Irska najavila referendum o ukidanju zabrane pobačaja

[jeran]

jeran kaže:

Pogledaj Conflating illegal and unsafe abortion:

Nesigurani pobačaji se nekada dešavaju tamo gdje je pobačaj legalan, a sigurani pobačaji se nekada dešavaju tamo gdje je pobačaj ilegalan. Legalizacija nije uvijek praćena eliminacijom nesigurnog pobačaja. Unatoč legalnosti, siguran abortus ne mora nužno biti dostupan. Ilegalnost nije jedino ono što pridonosi nesigurnom pobačaju, najviše je to nedostatak kontracepcije, jer dostupnost kontracepcije i poduka o planiranju obitelji smanjilo bi nesigurne pobačaje za 73%. Ilegalnost pobačaja doprinosi maternalnoj smrti, međutim taj doprinos nije velik kao što je nekad bio, zbog napretka u medicini.

Zato je 97% pobačaja u nerazvijenim zemljama, što ima puno više veze sa nedostupnosti kontracepcije, planiranja obitelji, nego sa zakonskom regulativom pobačaja.

97% nesigurnih pobačaja:

The majority of unsafe abortions, or 97%, occurred in developing countries in Africa, Asia and Latin America.

[twistdrum]

jeran kaže:

97% nesigurnih pobačaja:

u nerazvijenim zemljama

The majority of unsafe abortions, or 97%, occurred in developing countries in Africa, Asia and Latin America.

sve tvoji navodi
još i sam sebe kvotao

Kakve to ima veze sa Irskom ili Hrvatskom?

[jeran]

twistdrum kaže:

u nerazvijenim zemljama

Preciznije, "in developing countries in Africa, Asia and Latin America." Naveo sam to na početku posta, tako da je jasno o čemu se radi.

twistdrum kaže:

sve tvoji navodi
još i sam sebe kvotao

Da, quotao sam da ispravim jer sam napisao "pobačaja" umjesto "nesigurnih pobačaja", tj. ne radi se o 97% svih pobačaja, nego se radi o 97% nesigurnih pobačaja.

twistdrum kaže:

Kakve to ima veze sa Irskom ili Hrvatskom?

Nemoj vaditi iz konteksta, ja sam odgovarao @Atticus Finch i @North Wind na njihove postove.

Btw, ako je 97% nesigurnih pobačaja u navedenim zemljama, onda se preostalih 3% dijeli među ostale zemlje među kojima su Irska i Hrvatska.

Godišnje je oko 42 milijuna abortusa na svijetu, od toga je oko 20 milijuna nesigurnih abortusa od kojih se praktički svi dešavaju u "developing countries"(zemljama u razvoju).

Of the almost 42 million abortions that take place around the world each year, about 20 million are unsafe and virtually all of those occur in developing countries.

Ovdje imaš tablicu, trebalo bi biti sve jasno.

Inače, studiju su obavili WHO i Guttmacher institute, objavio je Lacent.

Guttmacher navodi:

The majority of unsafe abortions, or 97%, occurred in developing countries in Africa, Asia and Latin America.

Lacent navodi:

Although simple and safe primary care interventions for safe abortion exist, about 25.1 million unsafe abortions took place worldwide each year between 2010 and 2014, of which 24.3 million (97%) were in developing countries.

Kada smo već kod pitijevskih definicja. Lacent navodi:

However, in Latin America, most unsafe abortions were categorised as less safe, whereas, in Africa, almost all unsafe abortions were categorised as least safe.

U Latinskoj Americi većina "nesigurnih pobačaja" kategorizirana je kao "manje sigurna", dok su u Africi skoro svi nesigurni pobačaji kategorizirani kao "najmanje sigurni":

Only about one in four abortions in Latin America were safe, although most unsafe abortions were categorised as less safe, reflecting the transition of use of dangerous methods to use of misoprostol outside formal health systems in this region.

[jeran]

twistdrum kaže:

Kakve to ima veze sa Irskom ili Hrvatskom?

jeran kaže:

Btw, ako je 97% nesigurnih pobačaja u navedenim zemljama, onda se preostalih 3% dijeli među ostale zemlje među kojima su Irska i Hrvatska.

https://lifecharity.org.uk/news-and-...nal-mortality/

Similarly, according to the latest WHO statistics on maternal mortality (see Annex 19. Trends in estimates of maternal mortality ratio (MMR, maternal deaths per 100 000 live births), by country, 1990–2015, pp. 92-98), countries with strong right-to-life protections for unborn children, such as Nicaragua, El Salvador, Poland, Chile, and indeed Ireland, have all seen falls in their maternal mortality rates since 1995, and compare favourably to their neighbours in the same region.

Prema WHO statistikama o MMR od 1990 do 2015, zemlje sa snažnim zakonskim zaštitama prava na život nerođenog djeteta imaju pad MMR i stoje bolje po usporedbi sa susjednim zemljama u regiji. To uključuje i Irsku.

The converse of all this is that making abortion legal does not necessarily reduce maternal mortality, as a WHO editorialmade clear last year when it admitted that “illegal abortion is not synonymous with unsafe abortion”, conceding that its historical measure of ‘safe’ abortion – legality – simply was not sound. What actually makes a difference, as the studies above also demonstrate, are the quality of general maternal healthcare and emergency obstetric care, as well as basic qualities such as female education and literacy, clean water and sanitation, and lower levels of domestic violence.

Prema WHO editorialu ilegalni abortus nije sinonim sa nesigurni abortus:

“illegal abortion is not synonymous with unsafe abortion”

Ono što čini razliku, kao što studije pokazuju je kvaliteta opće zdravstvene zaštite majke i izvanredne porodične njege, kvalitetna edukacija žene, čista voda i sanitacija, te niže razine nasilja u obitelji.

[north wind]

jeran kaže:

Nesigurni pobačaji dešavaju se i u zemljama gdje je pobačaj liberaliziran.

Naravno, npr. u Hrvatskoj, kada žena dođe u ovlaštenu kliniku za pobačaj, ali ju nitko ne primi jer svi imaju "priziv savjeti", no onda joj se netko ipak "smiluje" pa je uputi u svoju privatnu ordinaciju da bi to obavio tamo bez "priziva savjesti" i utrpao lovu u vlastiti džep. Vrlo korisna zakonska intervencija u HR, potaknuta debelim crkvenim lobiranjem. Tko je to sporio?

Npr, Rusija je 1955 legalizirala pobačaj.

To nije točno. U Rusiji je pobačaj legaliziran kada i u SSSRu, nakon Oktobarske revolucije 1919. godine: https://hr.wikipedia.org/wiki/Poba%C4%8Daj

[jeran]

north wind kaže:

To nije točno. U Rusiji je pobačaj legaliziran kada i u SSSRu, nakon Oktobarske revolucije 1919. godine: https://hr.wikipedia.org/wiki/Poba%C4%8Daj

Sve što sam rekao je točno, 1936 je pobačaj u Rusiji zabranjen, a onda je opet 1955 legaliziran. Unatoč legalizaciji abortusa, postojao je visok udio nesigurnih pobačaja, između ostaloga, zbog nedostupnosti kontracepcije i edukacije o planiranju obitelji, itd... Dakle, u Rusiji legalizacija pobačaja nije smanjila broj nesigurnih pobačaja.

Isto imamo i primjer Chilea u kojem je 1989 pobačaj kriminaliziran što nije rezultiralo većim MMR nego se je trend pada nastavio unatoč kriminalizaciji pobačaja:

Increasing education level appears to favourably impact the downward trend in the MMR, modulating other key factors such as access and utilization of maternal health facilities, changes in women's reproductive behaviour and improvements of the sanitary system. Consequently, different MDGs can act synergistically to improve maternal health. The reduction in the MMR is not related to the legal status of abortion.

north wind kaže:

Naravno, npr. u Hrvatskoj, kada žena dođe u ovlaštenu kliniku za pobačaj, ali ju nitko ne primi jer svi imaju "priziv savjesti", no onda joj se netko ipak "smiluje" pa je uputi u svoju privatnu ordinaciju da bi to obavio tamo bez "priziva savjesti" i utrpao lovu u vlastiti džep.

Ovo što si opisala je sukob interesa i nema veze sa onime što sam ja govorio. Uostalom postoji i prijedlog dodatne regulative za priziv savjesti:

Definirati pravo poziva na priziv savjesti u medicini/zdravstvu općenito, zatim negativni (odbijanje činjenja) i pozitivni (činjenje) priziva savjesti

Naložiti ministru nadležnom za poslove zdravlja da posebnim pravilnikom propiše postupak podnošenja i odobravanja zahtjeva za priznavanje prava na odbijanje vršenja određenih standardnih medicinskih postupaka temeljem priziva savjesti/slično Pravilniku o načinu rada Povjerenstva za civilnu službu (NN 84/03) prema glavi III Postupak odobravanja zahtjeva za civilnu službu u Zakonu o civilnoj službi (NN 25/03)

Utemeljiti Registar prizivača savjesti u ustanovama i pri Ministarstvu zdravlja, po strukama i specijalnostima, slično Registru nedarovatelja organa ili Registru obveznika civilne službe, i osigurati zaštitu podataka i odrediti iznimke
.
.
.

Taj sukob interesa i "trpanje love u vlastiti džep" je propust zakonodavstva. Riječ je o sukobu interesa, pa se postavlja pitanje kako bi ti koji "trpaju lovu u vlastiti džep" glasali na referendumu.

Kakve veze uostalom "upućivanje u privatne ordinacije" ima sa "nesigurnim pobačajem". Obavljaju li se u privatnim ordinacijama isključivo nesigurni pobačaji? Naravno da ne.

Ilegalni abortusi rade se i u državnim bolnicama. Što opet nema neke veze sa "nesigurnim pobačajima".

Citirao sam već iz nekoliko izvora da ilegalan pobačaj, nije isto što i nesiguran pobačaj, pa ih ne treba poistovjećivati. To isto kaže WHO, kao i brojni drugi izvori:

Thus, illegal abortion is not synonymous with unsafe abortion, as indicated by the original definition: “…legality or illegality of services, however, may not be the defining factor of their safety […] the safety of abortion must be considered within both the legal and legally restricted contexts.”

Siguran pobačaj se smatra onim koji je obavljen prema WHO smjernicama, bio on legalan ili ilegalan.

north wind kaže:

Vrlo korisna zakonska intervencija u HR, potaknuta debelim crkvenim lobiranjem. Tko je to sporio?

"Priziv savjesti" nema neke veze crkvom, nego sa ljudskim pravima, koja proizlaze iz univerzalne deklaracije o ljudskim pravima. Između ostaloga i ICCPR u Članku 18:

Everyone shall have the right to freedom of thought, conscience and religion. This right shall include freedom to have or to adopt a religion or belief of his choice, and freedom, either individually or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in worship, observance, practice and teaching.

Isto tako i Vijeće europe potvrđuje pravo na priziv savjesti u medicini Rezolucijom 1763 iz 2010. godine:

No person, hospital or institution shall be coerced, held liable or discriminated against in any manner because of a refusal to perform, accommodate, assist or submit to an abortion, the performance of a human miscarriage, or euthanasia or any act which could cause the death of a human foetus or embryo, for any reason.

[north wind]

jeran kaže:

"Priziv savjesti" nema neke veze crkvom..

Ne, ma kakvi, samo što neprekidno lobira za taj "priziv".

[jeran]

north wind kaže:

Ne, ma kakvi, samo što neprekidno lobira za taj "priziv".

Propustila si quotati drugi dio mog teksta. Ja ne vidim nikakv problem u tome da bilo tko "lobira" za ljudska prava zajamčena člankom 18. Opće deklaracije UN o pravima čovjeka iz 1948. godine.

Međutim, ti si prvo opisala zloupotrebu instituta priziva savjesti, pa onda odmah u drugoj rečenici kažeš "Vrlo korisna zakonska intervencija u HR, potaknuta debelim crkvenim lobiranjem. Tko je to sporio?". Gdje je to i kada crkva lobirala za zloupotrebu instituta priziva savjesti? To što netko lobira za nešto, ne znači da lobira za zloupotrebu toga. Uostalom, ta zloupotreba tog instituta je odgovornost zakonodavstva i postoji prijedlog za regulaciju kako bi se spriječila zloupotreba.

Rekla si da netko "trpa lovu u vlastiti džep" i zloupotrebljava institut priziva savjesti. Ne vidim neku vezu između toga i pro-life stava crkve, odgovornost je na zakonodavcu koji institut priziva savjesti treba bolje regulirati.

Također, moji postovi nemaju nikave veze sa time tko za što "lobira".

[Ambientt]

Irska je tako jedno dno dna od drustva, mada i vecina vjernika su u mojim ocima dno dna koji su protiv podbacaja, argumentima poput: branimo prava (jos ne) rodjednog djeteta, no kad se isto to djete rodi, od majke koja je imala seks s nekim nepoznatim muskarcem jedne veceri negdje u nekoj sobi, za kojeg nikada vise nije cula, ni vidila, onda je ta ista majka je kurva, a djete kurvin sin. Ukratko brane prava djeteta dok bude rodjeno a poslje ga odmah etiketiraju.

[u prolazu]

Ambientt kaže:

Irska je tako jedno dno dna od drustva, mada i vecina vjernika su u mojim ocima dno dna koji su protiv podbacaja, argumentima poput: branimo prava (jos ne) rodjednog djeteta, no kad se isto to djete rodi, od majke koja je imala seks s nekim nepoznatim muskarcem jedne veceri negdje u nekoj sobi, za kojeg nikada vise nije cula, ni vidila, onda je ta ista majka je kurva, a djete kurvin sin. Ukratko brane prava djeteta dok bude rodjeno a poslje ga odmah etiketiraju.

Ja mislim da etikete "kurvin sin" lijepe oni koji bi htjeli da se to dijete pobaci.

Jednom sam cak u jednoj nasoj emisiji cuo od jedne spodobe da djeca koja su zaceta silovanjem nemogu ni teoretski biti normalne osobe pa prema tome ih se automatski treba pobaciti.

[Sexysaint92]

u prolazu kaže:

Ja mislim da etikete "kurvin sin" lijepe oni koji bi htjeli da se to dijete pobaci.

Teško, jer su katolici su većinom protiv abortusa, a etikete kurvin sin ili kopile su najučestalije u manjim mjestima i na selu, gdje svi sve znaju jer vole zabijat nos u tuđa posla, kada nisu na misi.

u prolazu kaže:

Jednom sam cak u jednoj nasoj emisiji cuo od jedne spodobe da djeca koja su zaceta silovanjem nemogu ni teoretski biti normalne osobe pa prema tome ih se automatski treba pobaciti.

Molim te pokušaj to pronać da i mi ostali vidimo tko je takva moralna nula.

[u prolazu]

Sexysaint92 kaže:

Teško, jer su katolici su većinom protiv abortusa, a etikete kurvin sin ili kopile su najučestalije u manjim mjestima i na selu, gdje svi sve znaju jer vole zabijat nos u tuđa posla, kada nisu na misi.

A opet takve etikete tko je i ciji je i zasto bi trebalo pobacit ovo ili ono dijete cujemo uglavnom od ovih tkz. "urbanih".

Sexysaint92 kaže:

Molim te pokušaj to pronać da i mi ostali vidimo tko je takva moralna nula.

To je izjavljeno u nekom tv suceljavanju...davno.
A tko je izjavio?...pa netko iz ovih "prochoice udruga"....tko ce drugi...to je taj mentalni sklop!
Ali ta je jos dobra....najdrazi su mi oni koji kaze da dijete treba pobaciti, jer tko ce to financirati ako se rodi!!!!??

[Sexysaint92]

u prolazu kaže:

A opet takve etikete tko je i ciji je i zasto bi trebalo pobacit ovo ili ono dijete cujemo uglavnom od ovih tkz. "urbanih".

Daj navedi par primjera tih "urbanih" mjesta, da i drugi ljudi mogu dat svoj mišljenje.
Ako je veći grad, može i ime kvarta.

u prolazu kaže:

To je izjavljeno u nekom tv suceljavanju...davno.
A tko je izjavio?...pa netko iz ovih "prochoice udruga"....tko ce drugi...to je taj mentalni sklop!
Ali ta je jos dobra....najdrazi su mi oni koji kaze da dijete treba pobaciti, jer tko ce to financirati ako se rodi!!!!??

Dakle, nemaš link?

[u prolazu]

Sexysaint92 kaže:

Daj navedi par primjera tih "urbanih" mjesta, da i drugi ljudi mogu dat svoj mišljenje.
Ako je veći grad, može i ime kvarta.

Krivo si me shvatio ...pojam "urbanih" u mojoj recenici ne oznacava mjesta vec ljude...ali to je druga tema.
Radije se ti drzi ovih "kurvinih sinova", "kopiladi" i ostalih za koje mislis da bi ih trebalo pobaciti....da selo ne prica.

Sexysaint92 kaže:

Dakle, nemaš link?

Pogledaj u arhivi Hrt-a mozda tamo imaju snimku.

[Sexysaint92]

u prolazu kaže:

Krivo si me shvatio ...pojam "urbanih" u mojoj recenici ne oznacava mjesta vec ljude...ali to je druga tema.
Radije se ti drzi ovih "kurvinih sinova", "kopiladi" i ostalih za koje mislis da bi ih trebalo pobaciti....da selo ne prica.

Pogledaj u arhivi Hrt-a mozda tamo imaju snimku.

Nisi naveo niti ta "urbana" mjesta niti link za pro-choice moralnu nulu.
Šuplje priče od tebe, kako neočekivano.

[u prolazu]

Sexysaint92 kaže:

Nisi naveo niti ta "urbana" mjesta...

Pa kada nisam o mjestima ni govorio...vec o tkz. "urbanim" ljudima.

[Ambientt]

u prolazu kaže:

Ja mislim da etikete "kurvin sin" lijepe oni koji bi htjeli da se to dijete pobaci.

Jednom sam cak u jednoj nasoj emisiji cuo od jedne spodobe da djeca koja su zaceta silovanjem nemogu ni teoretski biti normalne osobe pa prema tome ih se automatski treba pobaciti.

Vjerska gluparija od odgovora. Bez uvrede, ali to sto si okrenuo stvar da oni za podbacaj tako tu djecu etiketiraju. Onda ili ti si u pokresnom klubu ili nisi nikada sreo te tkz. vjernike, koji su svoj zivot ogranicili na par listova nekakve knjige. Pa ih upitajte. Zena treba da ima slobodu da podbaci kad zeli ako je zdravstveno moguce, a ne neki morali u drustvu pojedinaca ili tkz. 51% da odlucuju. Odobrivanjem podbacaja ne sile se sve zene da podbace vec one koje zele imaju mogucnost a one koje ne zele nece mogucnost ni koristiti. U cemu je problem?

[u prolazu]

Ambientt kaže:

Vjerska gluparija od odgovora. Bez uvrede, ali to sto si okrenuo stvar da oni za podbacaj tako tu djecu etiketiraju. Onda ili ti si u pokresnom klubu ili nisi nikada sreo te tkz. vjernike, koji su svoj zivot ogranicili na par listova nekakve knjige. Pa ih upitajte. Zena treba da ima slobodu da podbaci kad zeli ako je zdravstveno moguce, a ne neki morali u drustvu pojedinaca ili tkz. 51% da odlucuju. Odobrivanjem podbacaja ne sile se sve zene da podbace vec one koje zele imaju mogucnost a one koje ne zele nece mogucnost ni koristiti. U cemu je problem?

Ne brini...tesko me ti mozes uvrijediti. Mozda te buni moj avatar ali ja sam ti duboko nereligiozna osoba..

....ali...


Kada god se raspravlja o nekoj temi uvijek od tih vjernika dobijem nekakav pristojan odgovor...neznam valjda im vjera zabranjuje da psuju..cak i kada nekoga idu uvrijediti to naprave pristojno.

Sa druge strane kada slusam ovu drugu stranu...etikete poput "kopilad", "kurve" im izlaze jednakom lakocom sa kojom su se spremni rijesiti "nezgodnog" djeteta.
Gle...ne kazem ja da su svi oni koji su za pobacaj psihopate a oni koji su protiv da su pristojni i odmjereni....to valjda samo tako izgleda zbog predstavnika koje svaka od grupa izbaci.

Ambientt kaže:

Odobrivanjem podbacaja ne sile se sve zene da podbace vec one koje zele imaju mogucnost a one koje ne zele nece mogucnost ni koristiti. U cemu je problem?

U djetetu.

[twistdrum]

u prolazu kaže:

*****
U djetetu.

točno
U djetetu
Ne u embriju

[u prolazu]

twistdrum kaže:

točno
U djetetu
Ne u embriju

Znas li sto je meni tu najzanimljivije....

zombiji ne razumiju.


Ako mislis da ce Ambientt skuziti sto sam ja gore napisao......nece!!
Oni kada pricaju o "pravo na izbor"....misle da je rijec o tome dali netko ima pravo obuci crvenu ili plavu majicu. .