Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti

Društvene znanosti Sociologija, antropologija, etnologija... Podforum: Jezikoslovlje

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.11.2011., 23:32   #1
Treba li društvo jednako osuditi komunizam kao i nacifašizam?

Komunizam i nacifašizam su totalitarne i nedemokratske ideologije koje su tijekom prošlog stoljeća iza sebe ostavile na desetke milijuna ljudskih žrtava, razlika je u tome što su kod nacifašista žrtve bili Židovi, Romi, Slaveni, homoseksualci i dr. dok su kod komunista to bili kapitalisti, vlastelini, svećenici, veleposjednici...

Ipak imam dojam da današnje društvo gleda blagonaklonije na komunizam, ponajprije po pitanju simbolike i žrtava.
Naime, isticanje komunističkih simbola uopće ne izaziva osudu i zgražanje kao ono nacifašističko, a žrtve komunističkih zločina ne dobijaju ni približnu medijsku pozornost, bilo kroz knjige, filmove ili dokumentarne serije npr. svi su čuli za Holokaust dok malo tko za Holomodor.

Da li stvarno postoje opravdani razlozi za tako različit tretman ili bi konačno trebalo povući znak jednakosti između te dvije ideologije?

Zadnje uređivanje Cromanst : 04.11.2011. at 23:49.
Cromanst is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 13:00   #2
ne bi trebalo povući znak jednakosti između ideologije koja je zakonski zagovarala rasnu netrpeljivost i istrebljenje s onom koja je zakonski zagovarala bratstvo i jedinstvo naroda. to što su staljin i ekipica znali zabrazdit nije problem ideologije, nego tih ljudi. dočim, da bilo tko postane predsjednik države s nacističkim uređenjem on bi zakonski morao bit ne jako dobar prema ljudima.
__________________
il vento soffia ancora, ma il tempo è gentiluomo
Delvecchio is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 14:53   #3
Quote:
Delvecchio kaže: Pogledaj post
ne bi trebalo povući znak jednakosti između ideologije koja je zakonski zagovarala rasnu netrpeljivost i istrebljenje s onom koja je zakonski zagovarala bratstvo i jedinstvo naroda. to što su staljin i ekipica znali zabrazdit nije problem ideologije, nego tih ljudi. dočim, da bilo tko postane predsjednik države s nacističkim uređenjem on bi zakonski morao bit ne jako dobar prema ljudima.
Kako su to Staljin i ostali komunisti "zabrazdili" i kakvo je to "bratstvo i jedinstvo naroda" kada sama komunistička ideologija proklamira NASILAN obračun s političkim protivnicima?
Lachen is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 15:25   #4
Quote:
Lachen kaže: Pogledaj post
Kako su to Staljin i ostali komunisti "zabrazdili" i kakvo je to "bratstvo i jedinstvo naroda" kada sama komunistička ideologija proklamira NASILAN obračun s političkim protivnicima?
možeš li ovo objasniti? na čemu se temelji komunistička idelogija i koji su njeni djelovi proklamirali nasilan obračun s političkim protivnicima i u kojem smislu?

i demokracija proklamira nasilan obračun s političkim protivnicima, ali sumnjam da ciljaš na isto.
__________________
il vento soffia ancora, ma il tempo è gentiluomo
Delvecchio is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 16:01   #5
Ne. Nacizam i komunizam nisu iste stvari i ne može ih se gledati na isti način. Nisu uopće ni pogodni za uspoređivanje jer nisu ista vrsta pojave. Komunizam je ideja, ideja društvenog i ekonomskog poretka koja je u svakoj zemlji bila realizirana na drugačiji način. Komunizam nema veze sa nacijom, rasom ili poviješću, razvio se u puno država i u svim državama je imao svoju povijest i razvoj. Nacizam se pojavio samo u jednoj točki (ne računam Italiju ni NDH ili ostale umjetne državice) i po definiciji je samo zločin nad čovječanstvom. Ekonomski ga se može gledati na različite načine, po meni nema čvrste definicije, nacisti su svoju priliku gledali i na istoku i na zapadu, čak više na zapadu. Bio je jedinstvena pojava koju su kapitalizam i komunizam zajedno pobijedili uz brojne žrtve. Komunizam nije pobijeđen nasilno, već je umro sam od sebe jer nije ljudima donio obećano.
Grupa Queen is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 16:09   #6
Glavna odlika komunizma čak i nije toliko zločin koliko prostaštvo; sklonost zločinu varira od režima do režima, komunista do komunista, no primitivizam je konstanta. Komunizam je jedna prostačka ideologija, težnja ka primitivnom životu u čoporu, najvećim dijelom bazirana na apsurdno pogrešnom poimanju ljudske prirode, povijesti i ekonomije, radikalnoj alternativi inteligentnom promišljanju. Osuda komunizma se čak i ne bi toliko trebala fokusirati na komunističke zločine koliko na komunističku glupost, neznanje i primitivnost. Dok nacizam može izazvati zgražanje, komunizmu bi prije trebalo pristupiti ismijavanjem. Na tome bi se trebala bazirati osuda komunizma; izjednačavanje je pogrešno.
Liberty Valance is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 16:23   #7
Quote:
Cromanst kaže: Pogledaj post
Komunizam i nacifašizam su totalitarne i nedemokratske ideologije koje su tijekom prošlog stoljeća iza sebe ostavile na desetke milijuna ljudskih žrtava.
Komunizam je ostavio više žrtava od nacifašizma

Quote:
Cromanst kaže: Pogledaj post
Razlika je u tome što su kod nacifašista žrtve bili Židovi, Romi, Slaveni, homoseksualci i dr. dok su kod komunista to bili kapitalisti, vlastelini, svećenici, veleposjednici...
Žrtva je žrtva, bez obzira po čemu se razlikovala, ništa ne može opravdati nasilno i okrutno ubijanje ljudi, iako to neki komunisti toliko žarko žele.

Quote:
Cromanst kaže: Pogledaj post
Ipak imam dojam da današnje društvo gleda blagonaklonije na komunizam, ponajprije po pitanju simbolike i žrtava.
Zato jer masa određuje što je ispravno i dobro, da ne bi bilo zabune, nije to karakteristika samo današnjeg doba, toga je bilo i u prošlosti. Masa ne voli kapitaliste, bogatašku elitu i veleposjednike koji često izrabljuju svoje podanike a i često upadaju u grijehe gramzljivosti. Što čini masa? Ona se buni želi osvojiti vlast i onda naravno upada u vlastito sljepilo, a to je da narod, odnosno masa može vladati. Rješenje je jednostavno, masa ne može vladati, jesu srušili kapitaliste, ali od njezine pravedne vlade nema ništa, što se događa? Dolazi diktator i okolna elita koji će voditi narod, dakle opet se vraćamo na isto, odnos povlaštenih i potlačenih.

Quote:
Cromanst kaže: Pogledaj post
Naime, isticanje komunističkih simbola uopće ne izaziva osudu i zgražanje kao ono nacifašističko, a žrtve komunističkih zločina ne dobijaju ni približnu medijsku pozornost
Komunisti su imali bolju propagandu i ispiranje mozga, većinom su se bavili o pravima radnika, seljaka...a takvih je najviše, znači imali će i ogromnu podršku za svoju ideologiju.

Quote:
Cromanst kaže: Pogledaj post
Da li stvarno postoje opravdani razlozi za tako različit tretman ili bi konačno trebalo povući znak jednakosti između te dvije ideologije?
Ne postoje opravdani razlozi za različiti tretman, i treba već jednom povući znak jednakosti,iako mi se kojiput čini da će naši prapra...unuci još raspravljati je li gori nacizam ili komunizam.
rearguard is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 16:33   #8
Quote:
Delvecchio kaže: Pogledaj post
možeš li ovo objasniti? na čemu se temelji komunistička idelogija i koji su njeni djelovi proklamirali nasilan obračun s političkim protivnicima i u kojem smislu?
Do vlasti se dolazi borbom i rušenjem trenutne vlasti, da bi se novostvorena komunistička vlast održala mora uklanjati političke protivnike, zato se i kaže da je to totalitarni režim, jer ne dopušta druge opcije.

Quote:
Delvecchio kaže: Pogledaj post
demokracija proklamira nasilan obračun s političkim protivnicima, ali sumnjam da ciljaš na isto.
Demokracija ne proklamira nasilan obračun, otkuda ti to? Sve se rješava mirnim putem.
rearguard is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 16:36   #9
Quote:
Delvecchio kaže: Pogledaj post
možeš li ovo objasniti? na čemu se temelji komunistička idelogija i koji su njeni djelovi proklamirali nasilan obračun s političkim protivnicima i u kojem smislu?
Komunisti smatraju da se jedino revolucijom mogu promijeniti društveni odnosi, da se jedino nasilnim putem može srušiti kapitalistički poredak i uspostaviti novo društvo i novi čovjek.
Također opravdavaju svaki oblik nasilja pomoću kojeg dolaze i održavaju se na vlasti.
Besklasno društvo uspostavljaju nasilnim oduzimanjem privatnog vlasništva (jer znaju da ga se nitko neće odreći mirnim putem).
Ne dopuštaju nikakvu drugu političku opciju, dakle nema slobode govora, tako da ako se ne slažeš s komunistima, riskiraš gubitak slobode ili života.

Quote:
i demokracija proklamira nasilan obračun s političkim protivnicima, ali sumnjam da ciljaš na isto.
Demokracija ne proklamira nikakvo nasilje, a pogotovo ne obračun s političkim protivnicima.
Jer njena bit su slobodni izbori, višestranačje, politički pluralizam, sloboda izražavanja mišljenja i opće pravo glasa, a sve to komunizam zabranjuje i u teoriji i praksi.
Lachen is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 17:02   #10
Quote:
Lachen kaže: Pogledaj post
Demokracija ne proklamira nikakvo nasilje, a pogotovo ne obračun s političkim protivnicima.
Jer njena bit su slobodni izbori, višestranačje, politički pluralizam, sloboda izražavanja mišljenja i opće pravo glasa, a sve to komunizam zabranjuje i u teoriji i praksi.
Nasilno svrgavanje saddama i gaddafija proklamirale su demokratske zemlje, točnije vlastodršci u tim zemljama.

inače, izlazim iz ove rasprave. svoj sam stav o izjednačavanju rekao, a brojanje pojedinačnih zločina me ne zanima u tom kontekstu.
__________________
il vento soffia ancora, ma il tempo è gentiluomo
Delvecchio is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 17:04   #11
Quote:
rearguard kaže: Pogledaj post
Do vlasti se dolazi borbom i rušenjem trenutne vlasti, da bi se novostvorena komunistička vlast održala mora uklanjati političke protivnike, zato se i kaže da je to totalitarni režim, jer ne dopušta druge opcije.
a kako su to molim te francuski demokrati došli na vlast? zamolili su kralja da se makne? kako su to svrgunte aposlutističke vladavine i uspotavljene demokracije? daj onak pliz nemojte više bit kraljevi, sad bi malo mi bili na vlasti. možda se meni čini i u krivu sam, ali rekao bi da je pun kurac demokracija niklo u ratu. pa i utvrda demokracije, SAD, je svoju demokraciju dobilo u nasilnom ratu za neovisnost.
__________________
il vento soffia ancora, ma il tempo è gentiluomo
Delvecchio is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 17:12   #12
Quote:
Delvecchio kaže: Pogledaj post
a kako su to molim te francuski demokrati došli na vlast?...cut
uspostava demokracije može biti nasilna, ako je prethodna vlast bila nasilna,loša i pružala otpor, al ne govorim o tome, već o samom demokratskom sustavu i njegovom održavanju na vlasti te odnosu prema narodu i državi.
rearguard is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 17:50   #13
zašto molim te demokratska revolucija može bit nasilna a komunistička ne može? demokrati diljem svijeta su pozivali na rat i nasilno svrgavanje kraljeva (ili loše vlasti) i to je ok, ali kad komunisti to rade, onda je to zločin neviđeni? kako to da je u vrloj demokraciji ok zabranjeno zakonski osnovati nacističku stranku te ćeš biti nasilno uklonjen kao politički protivnik, ali u komunizmu to isto je strava i užas? tko je ubio saddama i gaddafija, demokrati ili komunisti?
__________________
il vento soffia ancora, ma il tempo è gentiluomo
Delvecchio is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 18:06   #14
Del je u pravu.

Demokracija jest usmjerena ka odstranjivanju nasilja i teoretski bi trebala osuditi nasilje kao nepotrebno jer bi sve grupe i pojedinci trebali moći izraziti svoje stavove i interese kroz proces racionalne deliberacije.

Međutim, očito je da to nije uvijek slučaj. Demokratska država, kao i svaka druga, koristi nasilje kad je potrebno da očuva postojanje sebe same i da se odupre onim nasilnim pokretima koji odbacuju demokratske procese.

Opasnost je u tome da takva upotreba nasilja može pobjeći demokratskoj kontroli i umanjiti fundamentalna prava koja se navodno brani.

Uostalom, i neke od aktualnih demokracija su izazvane od strane nasilnih pokreta, ali to su u većem broju slučajeva izrazi nezadovoljstva kojima se zahtjeva priznanje i uključivanje. I pitanje koje se nameće jest kako demokratska društva trebaju odgovoriti na te izazove.
__________________
Those who dance are considered insane by those who cannot hear the music. (G.C.)

Zadnje uređivanje Velia : 05.11.2011. at 18:28.
Velia is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 18:53   #15
Quote:
Cromanst kaže: Pogledaj post
Da li stvarno postoje opravdani razlozi za tako različit tretman ili bi konačno trebalo povući znak jednakosti između te dvije ideologije?
Nema razloga za različit tretman.
Ako zanemarimo rat koji je vodila Njemačka, nacizam ili nacional-socijalizam je uređenje vrlo slično ruskom socijalizmu. Svaki socijalizam, čija je osnova društveno vlasništvo (nasuprot kapitalizma, kojemu je osnova privatno vlasništvo), nužno završava u totalitarizmu.

Nacistička stranka koja je došla na vlast zvala se "der Nationalsozialistische Deutsche Arbeiters Partei", dakle radnička, socijalistička stranka. Vlasništvo je nominalno ostalo nekim privatnim posjednicima, međutim stranka na vlasti je imala faktičku kontrolu. Kontrolirala je cijene, količinu novca, što će se proizvoditi, a što ne, trošila na razne javne radove, naoružanje i tako dalje. To je rezultiralo inflacijom, nestašicama i općim kaosom. Dakle vrlo slično ostalim eksperimentalnim socijalističkim državama.

Nakon toga slijede pokušaji stanovništva da se situacija popravi, uspostava crnih tržišta, nepoštivanje centralnog plana i tako dalje, ali stranka na vlasti ili diktator to ne mogu dopustiti, pa kreću u slanje nepodobnih u logore, zatvore i pogubljenja...
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 18:57   #16
aphex, postoji razlika između politike i ekonomije. znam, zvuči kao SF, ali tako je.
__________________
il vento soffia ancora, ma il tempo è gentiluomo
Delvecchio is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 20:49   #17
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Nema razloga za različit tretman.
Ako zanemarimo rat koji je vodila Njemačka, nacizam ili nacional-socijalizam je uređenje vrlo slično ruskom socijalizmu. Svaki socijalizam, čija je osnova društveno vlasništvo (nasuprot kapitalizma, kojemu je osnova privatno vlasništvo), nužno završava u totalitarizmu.

Nacistička stranka koja je došla na vlast zvala se "der Nationalsozialistische Deutsche Arbeiters Partei", dakle radnička, socijalistička stranka. Vlasništvo je nominalno ostalo nekim privatnim posjednicima, međutim stranka na vlasti je imala faktičku kontrolu. Kontrolirala je cijene, količinu novca, što će se proizvoditi, a što ne, trošila na razne javne radove, naoružanje i tako dalje. To je rezultiralo inflacijom, nestašicama i općim kaosom. Dakle vrlo slično ostalim eksperimentalnim socijalističkim državama.

Nakon toga slijede pokušaji stanovništva da se situacija popravi, uspostava crnih tržišta, nepoštivanje centralnog plana i tako dalje, ali stranka na vlasti ili diktator to ne mogu dopustiti, pa kreću u slanje nepodobnih u logore, zatvore i pogubljenja...
Dobro si to razložio. Oba režima su totitarni. Međutim, ključni dodatak Nacional-socijalizma su rasni zakoni. I tu je bitna razlika. Oni koji ne zadovoljavaju kriterije svojim rođenjem su osuđeni na smrt.
Oblici socijalističko/komunističkih diktatura su uvijek imali internacioonnalni-nadnacionalni karakter, osim Hitlerovog nacionalsocijalizma.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 21:12   #18
I nacizam, fašizam kao i komunizam su posljedica djelovanja ideologija i kao takve
su totalitarizmi kojima je za cilj svoju idejnu sliku svijeta precrtati u stvarnost.
Svi totalitarizmi zaslužuju osudu.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Totalitarizam
__________________
Čarolija... Svratište
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 21:41   #19
i demokracija je totalitarizam ako je pogledaš iz pravog kuta.
__________________
il vento soffia ancora, ma il tempo è gentiluomo
Delvecchio is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2011., 23:14   #20
Quote:
Delvecchio kaže: Pogledaj post
i demokracija je totalitarizam ako je pogledaš iz pravog kuta.
Stvarno ne vidim potrebu za uvlačenjem demokracije u ovu raspravu i to još u službi umanjivanja revolucionarnog i totalitarnog karaktera komunizma.
Cromanst is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 22:49.