Objektivna procjena povjesne uloge Katoličke Crkve?

[kor-im]

pitanje je generalno upučeno deklariranim ateistima, ali bilotko sa korisnim informacijama koje je moguče potvrditi može komentirati

čini mi se da je često mišljenje i ocjena katoličke crkve u prosječnog ateista veoma negativna, ili barem kod onih koji su najglasniji

to samo po sebi nije problem, problem je koliko je takav stav utemeljen na kritičkom razmatranju povjesnih činjenica, a koliko je naprosto naučen popularan stav koji se prihvača bez nekog pretjeranog razmišljanja

mislim ponekada se po izjavama nekih ljudi (nedavno sam imao takav razgovor u jednom bircu sa jednom nadobudnom mlađom osobom, pa me to i navelo na otvaranje teme) može zaključiti da bi neko sjedinjeno i sretno multikulturalno čovječanstvo več koloniziralo mars i riješilo sve poznate bolesti a kamoli starenje, samo da nije te proklete pedofilne totalitarne, genocidalne klerofašističke paraisntitucije koja nam spaljuje znanstvenike i konstantno laže, samo falabogu tu je dan brown da nam pokaže put

ok sad namjerno karikiram, ali jasno vam je na šta mislim

da se razumijemo osobno nemam ništa protiv toga da ljudi baš i nevole crkvu, dapače

samo mi još više ide na živce formiranje osobnih mišljenja i političkih uvjerenja na temelju nekih osobnih preferenci, dezinformacija ili selektivnom pregledu povjesti, pa bi bilo zanimljivo kada bi, i to objektivno, bez moraliziranja i sličnih prenemaganja, pregledali utjecaj katoličke crkve na povjesni razvoj lokalno i globalno

[HrvatskiAteist]

Mogao si navesti konkretne primjere, da ne razvlačimo 16 stoljeća utjecaja Crkve.

Zapravo od samih početaka kršćanstva, crkva je bila politička institucija, a tamo gdje je prihvaćena, postala je de facto državna vlast u sprezi s kraljevima i plemstvom. Želja (pojedinaca i grupa) za većim političkim utjecajem na kraju je i razjedinila Crkvu. Prvi naučnici su proizašli kako iz plemstva tako i iz klera jer su oni jedini imali vremena učiti i proučavati. Ponekad se Crkvi pripisuje razvoj obrazovanja i kulture, što je OK, ali oni su za to bili i zaduženi, a nakon što su uvidjeli da se neka znanstvena otkriča kose s njihovim dogmama počeli su snažno kočiti i zatirati znanstveni interes (srećom bilo je prekasno).

Današnja Crkva nije puno drukčija, ima želju za snažnim političkim utjecajem koji je srećom ponešto ograničen ali ne potpuno oduzet. Neki vjernici često ne razumiju da je i za njih sekularna država dobra. Ukoliko žele, demokratski se može na vlast postaviti osoba koja se zalaže za Bibliju umjesto Ustava. Međutim, ako se Crkvi dopusti veći utjecaj, ona to može koristiti bez da puk ima pravo glasa.

Trenutno, smeta mi neustavna veza Države i Crkve, no kad pogledam situaciju u Americi, mi još dobro prolazimo

[kor-im]

pa evo par generalnih uloga koje se meni čine očitima, a idu po nekom redu;

uništavanje i cenzura predkrščanske kulture, u bilokojem obliku

davanje legitimnosti genocidu ili daljnjem kulturocidu provedenom nad nepokrštenom populacijom, ili tokom samog pokrštavanja (ta uloga se često izokreče nakon pokrštavanja kada je crkva često institucija koja sustavno štiti i organizira preživjelo stanovništvo)

kao jedno od dominantnih ideološko-intelektualnih institucija ima bitnu ulogu u uspostavi i održavanju danog oblika političke hegemonije, (utjecaj na čudoređe, moral, prihvačen zdrav razum, cenzura, itd...), delegiranje legitimnosti političke moči i validacija zakonskih-političkih sustava (božja volja, božansko pravo, priznavanje monarha, itd...), ta uloga najbitnija u feudalizmu, kasnije se transformira ali dugo zadržava utjecaj

kulturološka i ideološka unifikacija i asimilacija čitave populacije, stvaranje "krščanskog svijeta" homogenog kulturnog kruga sa zadanim jezikom(kao sredstvo komunikacije i kao simbolički-ideološki sustav), omogučavanje brže učinkovitije interakcije i postepenog razvoja "europske" književnosti i akumulacije intelektualnog kapitala

očuvanje etničkih identiteta i preživjelih pred-krščanskih elemenata, kroz asimilaciju u krščansku superstrukturu - kasnija uloga "čuvara" nacionalnih identiteta

bitna uloga političkog mobilizatora(sveti ratovi, progoni ili popularizacije/podržavanje političkih organizacija) i bitna diplomatska uloga / istodobno pacifikacija i kontrola popularnog diskursa i smirivanje ili izolacija popularnih pokreta(ideološka dominacija, cenzura hereze i moč optužbe za herezu, inkvizicija, dugotrajni monopol nad pisanom riječi)progon "nekorektnih" intelektualaca kao heretika

kao jedina pojedinačna institucija koja je u tolikoj mjeri mogla kontrolirati razvoj kulture i do 1400otih održavati skoro potpuni monopol nad pismenošču ima edukacijsku ulogu, isprva samo formiranjem i edukacijom svečeništva i sudjelovanjem u opismenjavanju viših staleža, od 1400tih sve šire, isprva sporadično, sa protureformacijom sustavno sve masovnije kroz otvaranje škola, sveučilišta i znanstvenih isntituta(bitna uloga jesuita)
tu vidimo važnu ulogu crkve kao institucije koja formira i školuje velik dio europske intelektualne elite, što se podudara sa širenjem tiskarstva i sve večom prodornošču knjige kao masovno proizvedene robe, pa je time jedan od čimbenika koji direktno utječu na ubrzanu akumulaciju i razvoj intelektualnog i znanstvenog rada(ovaj utjecaj opada u razvijenijim zemljama oko kraja 1700tih, kod nas je dosta bitan do sredine 20. st.)
u kontekstu kolonijalizma ova uloga je uvjek ključna, jer uz pokrštavanje i nametanje kulturno-političke hegemonije dolazi re-edukacija djelova populacije i nametanje određenog jezika i sustava vrijednosti, što često provode misionari

kroz prosvjetiteljstvo pa do kraja 1800otih večinom gubi položaj apsolutnog autoriteta čak i u katoličkim zemljama, pa je u 20. stolječu kao i u 19. najizraženija čisto politička reakcionarna i konzervativna uloga, odnosno utjecaj na javno mijenje i podržavanje konzervativnih a kasnije reakcionarnih pokreta, od 1848 do 1945, nakon 1945 uglavnom djeluje samo kao ideološka oporba, ali koristi utjecaj na biračka tjela da se uvlači u politička pitanja i zakonodavne procese, uvjek uz konzervativne struje

ovo je dosta generalizirano naravno

[todaytonight]

u HR bas i ne nesto svijetla uloga ...
knjizevnost i nije nesto zavisila od crkvenih prepisivaca ...
bol mi je pomisliti na matiju gupca ..
bol na svjetske ratove u kojima nije bilo niti jednoga svecenika, niti jednoga fratra s HR narodom na 'pravoj' strani, nikada na strani siromaha i proletera (uvijek na strani bogatih i obijesnih .. narodu su uzimali, i davali bogatasima itd) ...


dok je npr u australiji - katolicka crkva uvijek bila progresivna
uvijek uz narod
uvijek uz obespravljene - i to djelom!
uvijek sa sirotinjom, s radnikom, tezakom
katolicka crkva je izgradila prve skole - za najprostiji puk
katolicka crkva danas vodi debatu na strani radnika, tezaka, za njegova prava
crkvene kat organizacije bezrezervno pomazu izbjeglicama, na terenu na ulici
...

[blue bird]

HrvatskiAteist kaže:

Trenutno, smeta mi neustavna veza Države i Crkve, no kad pogledam situaciju u Americi, mi još dobro prolazimo

Dobro je dakle, da nismo protestanti

[Modern Gent]

Prvo pozdrav svima, nismo se dugo tipkali, malo sam bija odsutan

Ja sam katolik, jedan od onih koji iznimno poštuju instituciju KC i Svetog Oca papu, ali i jedan od onih koji će priznati grješke jer bez da priznamo di smo grišili ne možemo nikako ići naprid. Danas su vrimena takva da je čovječanstvo na prekretnici - globalne krize, ljudi priko noći ostaju bez svega i postaju gladni i žedni, bogati se sve više bogate, a sirotinja skapava ka rijetko kad. I mislin da će Crkva morat jako puno raditi na tome da baš ona, ka jedna od daleko najmoćnijih institucija današnjice, zaštiti ljudska prava i dostojanstvo ne samo svojih vjernika već svih živih bića, a naročito onih koji nisu u poziciji da se sami izbore za sebe.

Što se Crkvinog povijesnog utjecaja tiče mislin da je ona puno učinila za Vjeru Kristovu, njeno očuvanje i širenje Riječi tamo di još nije bila stigla. Crkva je na nekim područjima učinila mnogo u očuvanju nacionalnog identiteta naroda, očuvanju narodnih običaja i tradicije. Ali generalno gledajući, mislin da se Crkva baš ne more pohvalit kako je utjecala na razvoj današnje civilizacije.

Nakon sloma Rimskog Carstva europska civilizacija je bila na prekretnici, napredniji narod i njegove tekovine su uništene u najezdi barbara na niskom civilizacijskom stupnju. Moran priznat kako je Crkva, po mom skromnom mišljenju, puno više gledala kako pokrstit novopridošle narode, kako "ovladat" njima, nego kako zaštitit europsku kulturu, filozofiju, općenito civilizaciju. Dugi niz stoljeća Crkva je demonizirala sve iz poganskih vrimena, a onda je počela demonizirati i razvoj znanosti i civilizacijski napredak. Mislin da je tadašnjim Crkvenim Ocima bilo u interesu zadržat narod primitivnim i neciviliziranim, a držati u šaci plemstva europskih naroda koja su upravljala državama.

Kako nije svako zlo za zlo, mislin da Crkva nije puno pogrišila sa stajališta vjere, ali sa stajališta civilizacije svakako je. Ljudska je rasa strahovito evoluirala i nailazila je na brojne prepreke, prepreke u kojima se nije snalazila i pitanje je kako bi Kristova Riječ bila primjenjivana da je Crkva, što se vjere tiče, imala liberalniji pristup. Pitanje je što bi danas bilo od Kristove zajednice na Zemlji da je crkva malo "popustila uzde", primjerice u mračnom srednjovjekovnom dobu.

Koliko god kočila znanost, što bi Crkvi ubrojia u minuse, mislin da je Crkva dala svoj obol razvoju umjetnosti, jer je baš u najplodonosnijim razdobljima umjetnosti ona sakralna zauzimala veliki dio. Dan danas su upravo sakralne građevine diljem svita skoro najreprezentativnija kulturna ostavština iz prošlosti.

Teško je ovako govoriti što bi bilo kad bi bilo i teško je ocjenjivati KC po njenim uplivima u neke životne sfere tokom prošlosti koje ni dan danas nisu razjašnjene. Da je Crkva učinila strahovito puno u očuvanju Kristove Riječi u jako turbulentnim vrimenima - je, i ja se nadan da će to nastavit činit.
Da je u nekim sferama svjesno kočila razvoj ljudske civilzacije, naročito na znanstvenom planu - je, i to se također mora priznat koliko god mene osobno ožalošćivalo. Mislin da je Crkva tada imala krivu taktiku misleći da je bolje da su ljudi glupi i neuki kako bi lakše slijedili Krista. Stvar je upravo suprotna - kad čovik puno zna, kad spozna svit oko sebe, tek onda shvati koliko zapravo ni o čemu nema blage veze. Oni koji puno znaju imaju prednost pred onima koji ne znaju samo u tome što su svjesni koliko toga mi ne možemo spoznat. A na sve ono što mi ne možemo spoznat odgovor je Bog. I da je Crkva imala drugačiji pristup, danas mislim da bi lista njenih grijeha bila puno kraća...

Prošlost ne moremo vratit, moremo se samo za nju pokajat i tražit oprost od Svevišnjeg. Erare humanum est. Bilo je tamnih razdoblja, dogodili su se progoni i ubojstva nevinih ljudi, dogodija se "indulgentio", dogodilo se puno toga što se nije smilo dogodit i ja se nadan da će Bog oprostiti tim ljudima stvari koje su činili. Ali ne može Crkva vječno biti demonizirana zbog grijeha iz prošlosti i red je da se za njih pokaje, da se o tome otvoreno progovori i da time otvorimo jednu novu eru. A virujte, kuda ovaj svit ide mislin da će Crkva uskoro dobit veliku priliku za iskupljenje...

[Mladen KOŠAR]

todaytonight kaže:

dok je npr u australiji - katolicka crkva uvijek bila progresivna
uvijek uz narod
uvijek uz obespravljene - i to djelom!
uvijek sa sirotinjom, s radnikom, tezakom
katolicka crkva je izgradila prve skole - za najprostiji puk
katolicka crkva danas vodi debatu na strani radnika, tezaka, za njegova prava
crkvene kat organizacije bezrezervno pomazu izbjeglicama, na terenu na ulici
...

Dobro TodayTonight!
Izostavila si jednu malenkost, možda zato, jer je beznačajna, jer su beznačajni - Aboriđini. Možda oni ni nisu ljudi, to jest jesu podljudi. Zašto njih nisi navela u tvojoj statistici?
Pitam najiskrenije: kako se katolička crkva prema Australskim Aboriđinima ponašala?
Doznali smo iz igranih filmova, hvala im, da je u Australiji bio zakon, da se Djeca Aboriđina otme roditeljima i smjesti u internate daleko od doma i roditelja. Da li ti nešto o tome znaš, sa one strane mjeseca? Ili neznaš ništa? Reci, kako se ponašalo kršćanstvo prema Aboriđinima i kako se ponašala kat.Crkva. Da li se ona razlikovala od drugih crkvi, to jest, da li je ona isto tako bilo uklopljena u taj pedagoško-religijski program ili je stajala autonomno izvan njega? Da li ti nešto znaš o tome, i da li si svjesna onog neizriječivog martirija tih žrtava? Uočavam, da si upravo njih izbjegla u tvom navodu himniziranja kath. Church, pa neznam, zar namjerno iz nekog stida. Da li se možda nešto mora i ponekad izostaviti i prešutjeti? Mislim, Australski Aboriđini, kao starosjedioci tog kontinenta sa svojom neizmjerno velikom mudrošću, svojim poznavanjem prirode, oni su ipak ključan, najključniji faktor te sfere, jer radi se o njihovoj zemlji, koju su vam darovali - neznam, čuo sam da se i njih ubijalo i istrebljivalo, a ti njih čudno misteriozno prešučuješ...
TodayTonight - budi glas Krista - budi glas Australskih Aboriđina!!!!
Pozdrav
Mladen Košar