"Epikurov paradoks" - Bog i zlo u svijetu - skupna tema

[RIOBOSS]

dado-666 kaže:

Argument (primjer ili analogiju) molim.

Emericzy kaže da dobro ne može postojati bez zla, pa ova tvoja tvrdnja po njemu pada u vodu ili njegova po tvojoj tvrdnji. Koji od vas dvojice je u pravu?

Razlika između ljudi i anđela nije samo u slobodnoj volji koju ljudi imaju, a oni ne. Da je dobro intelektualno superiornije - meni je dokaz sama ljudska duša.
Dakle, dobro je i intelektualno i kosmički superiornije, ako pod dobrom uslovno podvedemo Boga samoga, ili još uže - ono pod ono što ljudi smatraju "dobrom", a većinu humanoida zaboli uho za nekakav kosmički red, pa svako malo imamo opservacije o "dolini suza kojom hodimo" i prenaglašavanje ovog "zla" koje proističe iz uzročno-posljedičnog lanca vezanog za planetu Zemlju na način na koji je čovječanstvo za nju vezano - dakle, "zla" od strane jednog prebjega iz kutije neke Pandore, a kolokvijalno se označava terminom slobodne volje.

Čovjek bez slobodne volje ne bi bio anđeo nego zombi.

dux pessimus kaže:

Pozdrav,
eto mene na "5 minuta"...

Nije baš točno da je Bog "stvorio zlo" jer, zlo se očituje u namjeri i činu. Stvar je toga što nam je dao mogućnost slobodnog izbora. A to uključuje i zlo.

Dakle, rješenje Epikurovog paradoksa jest upravo u samom početku stvaranja, tamo kod Adama i Eve: Bog MOŽE spriječiti zlo ali onda bi nama ljudima bila iznegirana mogućnost slobodnog odabira između dobra i zla. Dakle nije zlonamjeran, nego dapače, poštuje našu slobodu - a to je iskazivanje ljubavi.

U prijevodu: ljudi su ti koji čine zlo, ne Bog, jer On sve što učini, učini na našu dobrobit, gledano iz apsolutne perspektive.

Bilo koja od triju abrahamskih religija ima već u startu ključ rješenja za ovaj problem.

Odzdrav i dobro nam došao.

Kada kažem da je Bog stvorio zlo - ja i mislim na to da je zlo nužan nusprodukt njegovog stvaranja čovjeka i slobodne volje. Ali, daleko od toga da možemo između Njega i zla stavljati znak jednakosti. On je daleko veći od toga.

[Emericzy]

dado-666 kaže:

Ne štima onda timeline, kao i odgovornost.
Prema tumačenju više religija, prvo je bio bog i bio je dobar. U jednom trenutku se odlučio napraviti svemir i čovjeka u njemu, dao mu slobodnu volju, a taj nezahvalnik (ili bar dio njih) zlorabi istu i postaje izvor zla. Do tada zla nije bilo. Ali ako ne može postojati dobro bez zla onda je bog i mi morao doći u paketu ili dok je bog bio sam (prije stvaranja) jednostavno nije bio dobar.
Ono po tebi - bio je ništa. "Kad ne postoji alternativa, ne postoji ništa."

Da, u našem je smislu bio ništa. Ili je bio nešto nama nedokučivo, što je na neki način objedinjavalo dobro i zlo. Nije sve što u prirodi postoji objašnjivo jednostavnim verbalnim jezikom. Kad dođeš do kvantne fizike više ti to ne pomaže. Sve se više moraš držati matematike, a verbalni opisi postaju sve paradoksalniji. Osobno, ne vidim da nama stvarno treba odgovor na to pitanje. On je za ljudsku sudbinu irelevantan.

[Meadow]

Evo me.

Emericzy kaže:

A to ti nije dovoljno? Prostor radiusa 46 milijardi svjetlosnih godina koji postoji nekih 14 milijardi godina i sadrži oko 100 milijardi galaksija od koji svaka sadrži milijarde zvjezdanih sustava… on svjedoči o Nečemu, ali tebi to nije poticajno.

U otkrivanju i divljenju čudesima svemira, itekako je poticajno.
U okvirima poimanja Božanskog koncepta, kojeg želimo približiti sebi i svom shvaćenju, nije baš poticajno. Jer ne usmjerava. Svjedoči o Nečemu, ali ne usmjerava.

Ako bismo išli objasniti i pokušati predočiti što je to Nešto, što bi nam bilo shvatljivo u poimanju, ne bismo uspjeli. I ti si to rekao više puta ranije u temi kad sam te pitala ona pitanja. Rezime jest takav: razmišljanje o kozmosu/Bitku pruža širinu, ali ne približava i ne otkriva značenja iza upitnika.

Vjerskih paradigmi ima puno manje od organiziranih formalnih crkava.

I to je istina, ako gledamo liniju vjerovanja komparativno, od prvih religija do danas, od prvog pojma teističkog Božanstva do današnjih organiziranih denominacija i vjerskih zajednica. Priča ima hrpu istih postavki.

Ali to ne mijenja postavke organiziranog vjerovanja danas, jer upravo to što se ranije provlačilo kroz razna vjerovanja kao tradicionalna, polazišna prizma, kasnije je postalo dogmatična, polazišna prizma. Bez koje ne može. Ako danas makneš Isusa kao Sina Božjega, katolicizam i Trojstvo padaju u vodu.

Ja ovim ne želim reći da je nužno potrebno (ili jedino ispravno) ono vjerovanje koje počiva na dogmi, već da ako makneš dogmu, gubiš organizirano vjerovanje. I zato se dogma danas ne može maknuti a da se zadrži isti sustav vjerovanja, jer ona tu služi kao efekt lijepljenja raznih fragmenata u cjelinu.

A kako ti znaš što je to svemoguće, a što je 'samo' fantastično sposobno, ali ipak ograničeno? Kako mrav zna jesi li ti svemoguća ili nisi? Njemu se čini da jesi, ali on pojma nema da si ti nemoćna, recimo, pred Poreznom upravom.

Ovo je sad relativiziranje problema "svemogućeg" kao epiteta.

Da, postoje relativni odnosi među pojmovima, i postoji linija hijerarhije.
Ja sam svemoćna u očima mrava, a nemoćna u očima Porezne uprave.

Međutim, ja sam običan čovjek, nisam Bog. Nemam Božanska svojstva.
Tako da mene (čovjeka generalno) ne možemo promatrati u istom svjetlu kao i Boga, da isti epiteti znače i vrijede isto.

Bog je Apsolut, kod Njega nema relativiteta. Kategorija relativnog ne postoji.
Ne može On biti svemoćan u odnosu na _________ (nešto, nekoga, u nečijim očima), a biti "fantastično sposoban, no ipak ograničen" u odnosu na nešto treće.

Jer to treće ne postoji; Bog je početak i kraj, alfa i omega, i u usporedbi s Njim, ne postoji to nešto u relaciji s čime on postaje "fantastično sposoban, no ipak ograničen". Onda on čim je ograničen, više nije svemoguć, a mogli bismo se i pitati je li uistinu fantastično sposoban, jer postavlja se pitanje tko je uspio Boga ---- ograničiti?

Onaj tko ga je uspio ograničiti, onda ga svrgava s trona i preuzima ulogu Božanskog kroz sve pripadajuće epitete.
Ako se sam ograničio, pitanje je --- zašto bi sebi, svjesno, skresao moći?

To je opet paradoks.

Budući da većini ljudi ne leže finese i nijanse, nego svijet oko sebe vole gledati crno-bijelo, navalili su na tu svemoćnost iako je ona potpuno irelevantna. Bitno je da je Bog bio sposoban stvoriti fantastični kozmos i odrediti njegove zakonitosti. Ima li i on nekoga nad sobom, neku poreznu upravu, nekakve propise, neki HACCP, sasvim je svejedno.

Svemoćnost u pogledu Boga nikako ne može biti irelevantna, jer tada više ne pričamo o Bogu, već nečemu desetom.

Ako Bog ima "nadređene", onda on više nije Bog. Barem ne promatran kao Apsolut.
Onda možemo dvojiti je li On možda Zeus s još hrpom Bogova/Boginja oko sebe i tko je tu vrhovni autoritet. Ali onda ne možemo pričati o Stvoritelju cijelog kozmosa, bez da ne upoznamo hijerarhiju Božanske linije. A to moramo ako stvari promatramo kroz prizmu mnogoboštva. Dakle, premisa "Stvoritelj kozmosa, koji nije svemoguć nego fantastično sposoban no ograničen" pada u vodu.

Znanost nema cilj. Znanost je put. Njoj je cilj saznati. Sve, pa tako i Boga, ako ga ima. Ne bavi se ona njime direktno, ali mu naslućuje naznake.

Znanost nikad neće uspjeti otkriti Boga, a ako i dođemo do toga, onda više nikad nećemo govoriti o vjeri i Bogu, već empirijskim činjenicama, provjerljivim i dokazanim uzrocima te napokon riješenoj tajni postanka svijeta. To više ništa neće biti Bog, već prirodne zakonitosti.

A druga je stvar ako netko još uvijek bude htio naći Boga upravo u tome.
Ali to će biti njegov, subjektivan pogled na stvari.

Kad znanost dokaže Boga...... On više neće biti Bog.
Zato to i jest paradoks.

[Emericzy]

RIOBOSS kaže:

A šta bi to uopće trebalo biti zlo u Kosmosu bez čovjeka, ili ako hoćeš - u Kosmosu bez života koji kao produkt evolucije Kosmosa prema važećim uzusima fizike nastaje relativno kasno, s obzirom na starost Kosmosa (jbg. do neki dan sam koristio isključivo termin Univerzum, a danas mi se nešto Kosmos uvrtio)?

'Kasno' i 'rano' su termini koji Stvoritelju mogu biti irelevantni.

Kolegica Medow je pisala o univerzalnom Dobru. Mislim da postoji terminološka neusklađenost jer se ona kroz prepisku sa mnom, nakon što sam ja konstatovao da su dobro i zlo ljudska percepcija i da bez čovjeka i njegove percepcije i ne postoje (za razliku od mnogih drugih antagonizama u Univerzumu kao što su pozitivno i negativno naelektrisanje, toplo i hladno, svijetlo i tama koje realno postoje), dobro i zlo su samo percepcija čovjeka (što ne znači da za njega subjektivno ne postoje jer ih percipira).

Slažem se. Mi plod svoje percepciju olako uzimamo kao prirodni princip. I ja bih rekao da su dobro i zlo stvar percepcije. Zato sam uporno nudio naizgledni paradoks -- da je tragedija zeca sreća za lisicu -- no forumaši izgleda nisu skloni metaforičkom razmišljanju. Šteta jer taj naizgledni paradoks upravo pokazuje da robujemo percepciji i emocijama.

Kolegica je referirala na red i zakone koji vladaju u Univerzumu koji po meni nisu "dobro" niti bi odsustvo istih bilo nekakvo univerzalno "zlo". To su tek red i haos, a ne dobro i zlo, iako je iz percepcije ljudskog - red dobar, a nered loš (kao što je toplo dobro, a hladno loše; te se sve gradacije između mogu podvesti pod dobro ili loše, itd.).

I opet se slažem. Ljudi red smatraju dobrim a kaos lošim, jer to u njihovom mikrokozmosu jest tako, no u Kozmosu je zapravo obrnuto. Kozmos je počeo s redom -- postavkom postojanja i zakona od strane Stvoritelja -- a od tog se trenutka kreće prema neredu. Krajnji rezultat bit će potpuna entropija. Potpuni, apsolutni kaos. U širem smislu, dakle, Božji je plan put prema kaosu.

Ako postoji 'život poslije života', kao što slutimo da postoji, rekao bih da se on sastoji u 'bijegu' iz tog Božjeg plana. Ako taj 'bijeg' zaslužimo kvalitetom. Živimo li kako treba, možda budemo zapisani tamo gdje treba, pa će zapis ostati i onda kad se sve utone u kaos. Možda je Kozmos (koji ima svoj početak i kraj) samo generator vrijednih zapisa. Bog ga zavrti kao što mi zavrtimo kaleidoskop i gledamo prema svjetlu i uživamo u najnevjerojatnijim kombinacijama ljepote koje proizvode najobičniji prosti komadići stakla. I onda on zapamti ono što mu se u toj našoj kakofoniji 'dobra' i 'zla' učini vrijedno. Zato mi se moral čini jedinom stvarno važnom komponentom religije.

Na nama je da se pitamo, "Hoće li me zapamtiti?"

Opet povlačim, kod abrahamskih religija jer one ne postoje kao dualističke. Nisu bez razloga monoteističke - imamo lanac uzroka i posljedica koje vode ka prauzroku svega, prvobitnom uzroku, prvom pokretaču - koji je u jednini, dakle koji je jedan ili jednako 1 i to je ono što fizičari nazivaju prvobitnim singularitetom.

Točno. Zato je i meni takav pristup vjeri 'superioran' starijima -- jer neusporedivo više odgovara onome što o svijetu oko sebe možemo naučiti jednostavnim promatranjem i razmišljanjem, nemajući nikakve vjere.

U prirodi nema dobra i nema zla. Ona jest. Kao što Bog (ako ga ima) jednostavno jest.

[Meadow]

Emericzy kaže:

Zato ja i ne polazim od apsolutne svemogućnosti. Ona je, kako Epikur primjećuje, u koliziji s moralom. Bog koji je u koliziji s moralom nema smisla.

Pa upravo bismo se trebali koncentrirati na ovaj dio:
što ako je Bog uistinu apsolutno svemoguć i takav kakav jest, svejedno dopušta patnju?

Zašto On to dopušta, koji su mu razlozi da dopušta?
Ako dopušta, znači li to da je nužno - nemoralan?

Dakle, mora da je u koliziji nešto drugo. Po meni, to je naše poimanje Boga kao nekoga tko želi prčkati po kozmosu.

Za kojeg bi đavla prčkao? Kad si čula da umjetnik, nakon što je djelo gotovo, prčka po njemu?

Mislim da nismo u dobroj paraleli s ovim primjerom.
Ovaj bi primjer mogao proći jedino kroz prizmu deističkog, i to jako teško.
Kroz prizmu teističkog, on pada u vodu, iz svih perspektiva.


1. Deistički princip primjera (tvoj)
S obzirom da zastupaš tezu deističkog kroz temu, po tebi je Bog jedna hladna, distancirana svijest, koja je stvorila to što joj se stvaralo u trenutku, i onda se odmakla od stvorenog, te pustila stvorenja da se sama čeprkaju kako znaju i umiju?

Dakle, ako idemo i od tvog polazišta, rješenje Epikura jest: Bog je zao.



2. Teistički princip primjera, moj (za potrebe ove teme):
Opet smo u krivoj paraleli s primjerom.
Na relaciji umjetnik----umjetničko djelo (recimo slikarstvo npr.), imamo neanimirani objekt stvaranja umjetnika, neživu materiju. Stvoriš ju, i gotovo, nema više.

Na relaciji umjetnik (Bog)-----umjetničko djelo (čovječanstvo), imamo animirani objekt stvaranja umjetnika, živu materiju. Stvoriš ju, i nije gotovo. Jer joj treba pomoć i smjernice u razvoju i napredovanju.

Zato se kroz teistički princip, Boga-umjetnika-stvoritelja naziva i Ocem.
Kroz taj očinski odnos, vrijede malo drugačija pravila nego kod odnosa umjetnik----umjetničko djelo = slika. Ako bi u mom primjeru Bog bio distanciran od ljudi, opet bi proizlazilo da je zao. Jer ga nije briga za vlastitu djecu.


Kako god okrenemo premise, bilo teizam, bilo deizam, kako god vrtimo postavke, zaključak je da je Bog = zao.

Nemam pojma. Kako bih to mogao znati? Nastojim ga ne zamišljati.

Pa ne znam.... razmisli?
Kako možemo dalje u temi ako ne znaš kako zamišljaš Stvoritelja?
A cijelo vrijeme dvojimo upravo tko je i što je Stvoritelj, te kroz koju ćemo ga prizmu promatrati. Ako Ga ti promatraš kroz deističku prizmu distancirane, ograničene svijesti, a opet i Stvoritelja, onda moraš imati neke zamisli o tome tko i što On jest.

[Emericzy]

RIOBOSS kaže:

To je nešto što sam zaključujem, posmatrajući prirodne fenomene u čovjeku, na zemlji i u Univerzumu, te svoj zaključak donosim na bazi svoje slobodne volje, te za njega preuzimam odgovornost.

Musliman sam i većina se muslimana neće složiti sa mnom, za šta mene iskreno zaboli uho.
Ako je to deizam - onda deizam. Bez obzira što ja vjerujem i u neke nedokazive stvari koje su zauvijek izvan ljudske percepcije tipa da Bog, metafizički i nije baš apsolutno odsutan iz Univerzuma i da se baš nikako ne miješa.

Na fizičkom nivou On se ponekad umiješa ali toliko rijetko da te izuzetke možemo smatrati potvrdom pravila da se On ne miješa.
Na metafizičkom nivou je moguće da Bog ulaže, da tako kažemo, vanrednu energiju u održanje kosmosa, odnosno njegovih zakonitosti. Možda je i stvorio čitavu armiju anđela koji rade izvan našeg poimanja, pa postoji npr.anđeo za gravitaciju, itd.

Također, vjerujem da on ponekad ispunjava i molitve ali molitve koje uključuju određenu promjenu na duši molioca. Kako ih ispunjava? Ispunjava ih na način da je to nama neuhvatljivo i neshvatljivo, te je i taj dio također - čista metafizika.

Iz razloga tih i takvih mojih uvjerenja ja od njega svjesno nikada ništa ne tražim. Šta da - da. Prihvatim i reagujem ili racionalizujem.


Možda nekada zvučim kao da nekoga nešto uvjeravam. Daleko od toga, to je samo moje viđenje "stvari" i u svakom sam trenutku svjestan da su većini ljudi koji Bogu pristupaju emocionalno ta i takva viđenja "stvari" apsolutno izlišna na način na koji je izlišno objašnjenje tipa zašto se djeca smiju u trenutku i od trenutka kad ti se tvoja vlastita beba osmjehne i uhvati te za prst.

Ja sam u principu od drugačije vrste, od onih koji stalno nešto pitaju i pokušavaju shvatiti. Jebajiga, ima nas ovdje na temi od te vrste čudaka podosta. Tu smo da se malo porazgovaramo.

S ovime se slažem čak i kad se ne slažem. Ne znam ima li vam to smisla. Meni ima.

[fortinbras]

Zlo i Bog su konstrukti ljudskog uma. Najveći je paradoks što neki misle da je riječ o obrnutom.

[Meadow]

Emericzy kaže:

Točno. U tome i jest stvar.

Epikur -- po meni -- postavlja paradoks koji pokazuje da koncepcija svemogućeg Boga -- koji aktivno intervenira u kozmosu -- nema moralnog smisla.

OK.

Zašto misliš da koncept Boga koji bi intervenirao u kozmosu ne bi bio ispravan s moralnog gledišta? Jer bi čovjeku negirao slobodnu volju i izbor?

Po onome što je znanost do sada otkrila o tome kako funkcioniraju prirodni zakoni (jedinstveno i nedjeljivo, kao dijelovi jednog jedinstvenog zakona) dalo bi se zaključiti da Bog stvara kozmos i nakon toga ga ostavlja na miru, pušta ga da funkcionira po svojim zakonima. Ako bi intervenirao u bilo koji aspekt kozmosa, time bi promijenio i čitav kozmos, koji je jedinstven i nedjeljiv.

Ne bi možda promijenio, nego malo pogurao u drugom smjeru.

A onda ovdje opet imamo problem Boga koji je stvorio stvorenja u neprijateljskom okružju (zečići koje jede lisica npr., čovjek kao superiorno biće ali nemoćno pred prirodnim katastrofama npr.) --- postavlja se pitanje zašto bi Bog uopće morao postaviti zakonitosti funkcioniranja na ovaj način?

Ako gledamo s teističke prizme, za čovjeka u hostilnom okruženju imamo odgovor --- istočni grijeh.
A s deističke? Nemamo objašnjenje osim: "priroda jednostavno jest", Bog je tako odlučio.

Imamo li mi mogućnost razumijevanja pojma svemoćnosti?

Mislim da imamo, barem načelno, iako ne iskustveno.

RIOBOSS kaže:

Kada kažem da je Bog stvorio zlo - ja i mislim na to da je zlo nužan nusprodukt njegovog stvaranja čovjeka i slobodne volje. Ali, daleko od toga da možemo između Njega i zla stavljati znak jednakosti. On je daleko veći od toga.

Ne bih se složila; stvaranje zla nema direktne poveznice sa stvaranjem čovjeka i njegove slobodne volje. Zlo kao fenomen, ne proizlazi od čovjeka i nije produkt njegovog djelovanja, već je to mehanizam koji je već stvoren i ranije, u prirodi, prije stvaranja čovjeka, kao protuteža dobru.

Ako uzmemo primjer zečići---lisica, lisica pojede zečiće.
Zlo je stvoreno tj. nepravda, već ranije: zašto zečići moraju biti pojedeni da bi lisica preživjela? To je zlo.

Ali je kao takvo, neodvojiv mehanizam funkcioniranja prirodnih zakonitosti.
Zato je pravo pitanje: zašto je stvorena priroda na takav način, koja će generirati zlo u samoj srži svojih postavki te bez čijeg generiranja, ni dobro nije moguće?

Po ovome se može vidjeti da pojam apsolutnog dobra vs. apsolutnog zla, promatrano u kozmičkom principu, ne postoji. Jer je međuovisan za drugi polaritet, i kao apsolutna vrijednost, zasebno... ne može opstati.

[dux pessimus]

RIOBOSS kaže:

Čovjek bez slobodne volje ne bi bio anđeo nego zombi.

Vrijedi istaknuti. Da, bio bi automat. Onda bi zaista bio - stroj.

RIOBOSS kaže:

Odzdrav i dobro nam došao.

Kada kažem da je Bog stvorio zlo - ja i mislim na to da je zlo nužan nusprodukt njegovog stvaranja čovjeka i slobodne volje. Ali, daleko od toga da možemo između Njega i zla stavljati znak jednakosti. On je daleko veći od toga.

Naravno, onaj koji stvara je po kapacitetima uvijek veći od stvorenog.

[RIOBOSS]

Meadow kaže:

A onda ovdje opet imamo problem Boga koji je stvorio stvorenja u neprijateljskom okružju (zečići koje jede lisica npr., čovjek kao superiorno biće ali nemoćno pred prirodnim katastrofama npr.) --- postavlja se pitanje zašto bi Bog uopće morao postaviti zakonitosti funkcioniranja na ovaj način?

Ja ne bih rekao da je baš tako bilo jer nisam kreacionista na vulgaran način.
Dakle, po meni "neprijateljsko" okruženje za zečeve je isto tako produkt evolucije kao Božijeg zakona - kao što su to zečevi ili lisice. Sjetimo se da biosfera nije uvijek tako izgledala, odnosno postojala je faza kada je većina organizama "jela sunce", a ne druge organizme.

Između ostalog, vidljiv razlog zašto zečevi moraju umrijeti da bi lisičići živjeli zaklanja drugi očit razlog zašto (neki) zečići moraju umrijeti, a koji leži u samom lancu ishrane: da vulgariziram - neki zečići moraju urmijeti i iz razloga da bi neke mrkve i neki kupus preživjeo (dakle i da bi ostali zečići preživjeli), ali i da bi npr. leptir kupusar preživjeo, odnosno i ptice koje ga love, itd.

Meadow kaže:

Ne bih se složila; stvaranje zla nema direktne poveznice sa stvaranjem čovjeka i njegove slobodne volje. Zlo kao fenomen, ne proizlazi od čovjeka i nije produkt njegovog djelovanja, već je to mehanizam koji je već stvoren i ranije, u prirodi, prije stvaranja čovjeka, kao protuteža dobru.

Ako uzmemo primjer zečići---lisica, lisica pojede zečiće.
Zlo je stvoreno tj. nepravda, već ranije: zašto zečići moraju biti pojedeni da bi lisica preživjela? To je zlo.

To po meni nije zlo nego tek dio lanca ishrane.
Zlo je ovo:
http://2.bp.blogspot.com/_jVVDVzcqb9...cki-bizoni.jpg
I mada je ova slijedeća slika za nas ljude daleko mučnija - ona ne predstavlja zlo, odnosno nije zlo to što slijedi nego ono što mu je prethodilo - a što se na slici ne vidi:
http://karmenmedia.blogger.ba/arhiva/2009/10/02/2325661

Meadow kaže:

Ali je kao takvo, neodvojiv mehanizam funkcioniranja prirodnih zakonitosti.
Zato je pravo pitanje: zašto je stvorena priroda na takav način, koja će generirati zlo u samoj srži svojih postavki te bez čijeg generiranja, ni dobro nije moguće?

Po ovome se može vidjeti da pojam apsolutnog dobra vs. apsolutnog zla, promatrano u kozmičkom principu, ne postoji. Jer je međuovisan za drugi polaritet, i kao apsolutna vrijednost, zasebno... ne može opstati.

Kako rekoh, čak ni lešinar sa slike gore, a koji čeka smrt djeteta da bi obavio "svoj posao u skladu sa svojom prirodom" - nije zlo.

[dado-666]

Emericzy kaže:

Na nama je da se pitamo, "Hoće li me zapamtiti?"

Bog je po definiciji i sveznajuć pa će te pamtiti bio ti moralan ili nemoralan.
Ako nemoralne ne pamti, onda je zaboravljiv i kao takav daleko od savršenstva.
Ako mu je bitno da li smo mi moralni ili nemoralni onda je podložan našem utjecaju - opet daleko od savršenstva. Čudan je taj lik ako ga ja mogu razveseliti ili ražalostiti svojim postupcima.

[Emericzy]

dado-666 kaže:

Bog je po definiciji i sveznajuć pa će te pamtiti bio ti moralan ili nemoralan.
Ako nemoralne ne pamti, onda je zaboravljiv i kao takav daleko od savršenstva.
Ako mu je bitno da li smo mi moralni ili nemoralni onda je podložan našem utjecaju - opet daleko od savršenstva. Čudan je taj lik ako ga ja mogu razveseliti ili ražalostiti svojim postupcima.

OK, tebi očito treba kvalitetniji Bog. Ništa, potraži malo, možda ga nađeš.

[dado-666]

Emericzy kaže:

OK, tebi očito treba kvalitetniji Bog. Ništa, potraži malo, možda ga nađeš.

Ne treba meni nikakav bog, a ono što tražim su odgovori na pitanja.
Za sada ono što se nudi mi i nema prevelike logike.
Sam ne nudim nikakve odgovore - nemam ih, ali me fascinira koliko njih ima te tvrdi iz ovog ili onog razloga da je bog/Bog baš takav. Po meni, ako i postoji bilo kakav bog (bilo koje verzije) jedino što se donekle pouzdano može reći o njemu i njegovim "močima" je taj da može napraviti ovo što mi percipiramo (ono "donekle" jer je i moguće da se igra sa našom percepcijom), a da je zbog toga ovakav ili onakav (dobar/loš/zao, inteligentan/neinteligentan, svemoguć itd.) mi jednostavno ne drži vodu.

BTW - vidim da si okrenuo na zafrkanciju, ali ja se ne zafrkavam, žao mi je ako si stekao takav dojam iz mojih upisa.

[Emericzy]

dado-666 kaže:

Ne treba meni nikakav bog, a ono što tražim su odgovori na pitanja.

I ja. Samo, pitanja su takvih proporcija da ja jednostavno ne vidim kako bismo na njih dobili odgovore. Mogućnost da poslušam razne popove i šamane davno sam odbacio, zajedno s purgerskim katoličanstvom koje mi je obitelj pokušala usaditi. Preostaje mi znanost i filozofija, u koju nastojim ugraditi i ono malo što u religiji nalazim da ima smisla. A za znanost i filozofiju to su pitanja čiji odgovori traže stoljeća pa i tisućljeća sustavnog istraživanja i razmišljanja.

Za sada ono što se nudi mi i nema prevelike logike.
Sam ne nudim nikakve odgovore - nemam ih, ali me fascinira koliko njih ima te tvrdi iz ovog ili onog razloga da je bog/Bog baš takav. Po meni, ako i postoji bilo kakav bog (bilo koje verzije) jedino što se donekle pouzdano može reći o njemu i njegovim "močima" je taj da može napraviti ovo što mi percipiramo (ono "donekle" jer je i moguće da se igra sa našom percepcijom)

Slažem se. Osim što ja u znanstvenim i filozofskim spoznajama ipak nalazim tračke odgovora. Pokušao sam te tračke sintetizirati u ovoj debati. Opisati kakav bi Bog i kakav njegov 'proizvod' mogao biti, a da bar načelno odgovara tim spoznajama. Slika je jako gruba i uopćena, ali još par stotina godina znanosti i znat ćemo više.

, a da je zbog toga ovakav ili onakav (dobar/loš/zao, inteligentan/neinteligentan, svemoguć itd.) mi jednostavno ne drži vodu

Točno. Ni meni. A izgleda ni Epikuru. Zlo bi trebalo stvarati nepravdu, zar ne? Evo što je Epikur o tome rekao: "Pravda sama po sebi ne postoji, nego se ona nalazi u međusobnom ljudskom saobraćaju." Dakle i on pravdu smatra ljudskom konvencijom. A po logici onda i nepravdu.

BTW - vidim da si okrenuo na zafrkanciju, ali ja se ne zafrkavam, žao mi je ako si stekao takav dojam iz mojih upisa.

Nisam stekao takav dojam. Zajebancija je isključivo na mojoj strani. I meni je ovo sasvim ozbiljna tema. Međutim, mene ozbiljnost teme nikad nije spriječila da se na njezin račun smijem. Meni je cijeli kozmos na jednoj razini komedija. Ako je Bog imalo nalik na ono što ja mislim, vjerojatno je i njemu.

[Angela1990]

Meadow kaže:

Ako je Bog voljan spriječiti zlo, ali nije sposoban, onda On nije svemoguć.

Kriva premisa...Bog ne spriječava zlo jer je dao slobodnu volju.

Ako je sposoban, ali nije voljan, onda je zlonamjeran.

Iz ovog dalje slijede nove krive premise i konkluzije. Epikur se zahebao u startu i tu zarazu dalje širi...

[Angela1990]

Meadow kaže:

Ali je kao takvo, neodvojiv mehanizam funkcioniranja prirodnih zakonitosti.
Zato je pravo pitanje: zašto je stvorena priroda na takav način, koja će generirati zlo u samoj srži svojih postavki te bez čijeg generiranja, ni dobro nije moguće?

Čovjek i grijeh poremetio je prorodne zakonitosti koje nisu bile grube kao danas. Odgovor koji trežiš nalazi se u zakonu sjetve i žetve i reinkarncije duše čovjekove koja prolazi iz života u život malo dobro pa malo loše itd.
Što je sa zečićem...čemu je on kriv sad je pitanje. Pa on je koletelarna žrtva čovjekovog grijeha jer je čovjek "gospodar zvijeri" tj. dato mu je gospodarstvo na zemlji a on je to gospodarstvo poremetio. Biblijski prorok kaže da će sve to ponovo biti dovedeno u red i da će se dijete ponovo igrati sa jagnjem,zmijom i lavom..dakle harmonija i suživot svih i niko nikog neće jesti za preživljavanje. Ne kaže li prvo biblijsko izvješće da su u početku sve životinje jele travu !?

Po ovome se može vidjeti da pojam apsolutnog dobra vs. apsolutnog zla, promatrano u kozmičkom principu, ne postoji. Jer je međuovisan za drugi polaritet, i kao apsolutna vrijednost, zasebno... ne može opstati.

Postojao je i postojat će. Grijeh i pad imao je jednu dobru stranu...da mnogi,ne na svojoj koži, dožive što je grijeh i suprotnost apsloutnom dobru...

[wand_1]

Angela1990 kaže:

Kriva premisa...Bog ne spriječava zlo jer je dao slobodnu volju.

Slobodnu volju? Djeca koja pate i umiru su u dobi od 6 mjeseci ili 3 godine imala slobodnu volju, pa Bog to dopušta?

Iz ovog dalje slijede nove krive premise i konkluzije. Epikur se zahebao u startu i tu zarazu dalje širi.

Ne, Epikur kreće od pretpostavke da je Bog svemoćan i sveznajući. U tom slučaju, nema slobodne volje. Ako bog sve zna, on zna što ćeš ti odabrati. Ne možeš ga zajebati. Dakle, sve priče s iskušenjima i slobodnom voljom su glupost. Ti ne možeš odlučiti drukčije od onoga što bog zna da ćeš odlučiti. Dakle, sve priče o slobodnoj volji padaju u vodu. Ako imaš sveznajućeg boga, onda ništa nije slobodno, sve je određeno.

Ako ima slobodne volje, onda bog nikako ne može znati što ćeš ti odlučiti. Onda nije Bog, jer je limitiran.

Čak i tada nema objašnjenja zašto stradavaju nevini.

U konc logoru za vrijeme II. svj. rata je pisalo na zidu ćelije: 'Ako ima boga, morat će mene moliti za oprost'.

To je jača verzija epikurovog paradoksa. Ona iskustvena. Lako je ovako sa strane srati da svaki čovjek stradava zbog grijeha i slobodne volje.

I budala zna da stradavaju nevini i da zato nema objašnjenja. Zato je paradoks na snazi.

Angela1990 kaže:

Biblijski prorok kaže da će sve to ponovo biti dovedeno u red i da će se dijete ponovo igrati sa jagnjem,zmijom i lavom..dakle harmonija i suživot svih i niko nikog neće jesti za preživljavanje. Ne kaže li prvo biblijsko izvješće da su u početku sve životinje jele travu !?

Biblijsko 'izvješće'? Jesi li to u školi naučila? Mesožderi su jeli travu prije? Ti si '90 godište i vjeruješ da su mesožderi prije jeli travu?

[RIOBOSS]

wand_1 kaže:

Slobodnu volju? Djeca koja pate i umiru su u dobi od 6 mjeseci ili 3 godine imala slobodnu volju, pa Bog to dopušta?

Dopušta, tačno. Neko je ne tako davno iskovao termin "kolateralna šteta", gadan ali tačan termin.

wand_1 kaže:

Ne, Epikur kreće od pretpostavke da je Bog svemoćan i sveznajući. U tom slučaju, nema slobodne volje. Ako bog sve zna, on zna što ćeš ti odabrati. Ne možeš ga zajebati. Dakle, sve priče s iskušenjima i slobodnom voljom su glupost.

Nisu, jer ne radi se o tome nego o efektima i promjenama na ljudskim dušama koje se događaju tokom procesa donošenja odluka na bazo slobodne volje.

wand_1 kaže:

Ti ne možeš odlučiti drukčije od onoga što bog zna da ćeš odlučiti. Dakle, sve priče o slobodnoj volji padaju u vodu. Ako imaš sveznajućeg boga, onda ništa nije slobodno, sve je određeno.

Sve je poznato, ne određeno. Poznato Njemu, ali ne i nama. Budući da nama nije poznato, to što je Njemu poznato - apsolutno je irelevantno.

wand_1 kaže:

U konc logoru za vrijeme II. svj. rata je pisalo na zidu ćelije: 'Ako ima boga, morat će mene moliti za oprost'.

Neće On nikoga moliti za oprost. Ja sam poznavao čovjeka koji je bukvalno pucao u nebo, odnosno u Boga, nekoliko minuta nakon što mu je grom ubio kčer. Na takvo nešto liči stav jevrejina koji zna da će uskoro umrijeti.

wand_1 kaže:

Biblijsko 'izvješće'? Jesi li to u školi naučila? Mesožderi su jeli travu prije? Ti si '90 godište i vjeruješ da su mesožderi prije jeli travu?

Jehovini svjedoci.

Nije daleko njihov stav o kraljevstvu nebeskom na Zemlji u kome će tigar, dijete i janje zajedno pasti travu - od stava da smrt djeteta predstavlja nekakav dokaz nepostojanja Boga.

[Angela1990]

wand_1 kaže:

Slobodnu volju? Djeca koja pate i umiru su u dobi od 6 mjeseci ili 3 godine imala slobodnu volju, pa Bog to dopušta?

Ukoliko postoji reinkarnacija i odrađivanje grijeha iz prošli života to nije problem.

Ne, Epikur kreće od pretpostavke da je Bog svemoćan i sveznajući. U tom slučaju, nema slobodne volje.

Slažem se ukoliko predposavljamo da Bog nije bog ljubavi već diktator....a sa time se ne slažem...

Ako bog sve zna, on zna što ćeš ti odabrati. Ne možeš ga zajebati. Dakle, sve priče s iskušenjima i slobodnom voljom su glupost. Ti ne možeš odlučiti drukčije od onoga što bog zna da ćeš odlučiti.

Mogu predpostaviti da je Bogu milije i interesantnije da uopće ne misli prema budućnosti..da se time ne opterećuje već da živi u svetoj sadašnjosti... Ti ne možeš to predpostaviti ? Ako je već savršeno uprogramirao u prorodi zakon sjetve i žetve zašto bi umovao kad zakon služiteljski za njega radi. Nemaš mašte?

Dakle, sve priče o slobodnoj volji padaju u vodu. Ako imaš sveznajućeg boga, onda ništa nije slobodno, sve je određeno.

Možda je određena sloboda i karmička reakcija zakona "sjetve i žetve" unatoč svemu a ti si možda u krivu !?

U konc logoru za vrijeme II. svj. rata je pisalo na zidu ćelije: 'Ako ima boga, morat će mene moliti za oprost'.

Ovo je već druga tema: zašto je čovjek u neznanju i zašto neopravdano proklinje boga....

To je jača verzija epikurovog paradoksa. Ona iskustvena. Lako je ovako sa strane srati da svaki čovjek stradava zbog grijeha i slobodne volje.

"..i tako je svisac zamotao čokoladu"

I budala zna da stradavaju nevini i da zato nema objašnjenja. Zato je paradoks na snazi.

puno čokoladica.....

Biblijsko 'izvješće'? Jesi li to u školi naučila? Mesožderi su jeli travu prije? Ti si '90 godište i vjeruješ da su mesožderi prije jeli travu?

Ja sam možda 90.godište plus "stara duša" na zemlji, plus vječnost sa dušom na nebu...
Da jeli su i nisu bili tada mesožderi... to ti je evolucija brale...pa zar ti čovjeku oduzimaš mogućnost da jednom postane potpuni mesojed ? Zamisli predivnu mogućnost: čovjek potamani sve zvijeri u prirodi...ne mora obrađivati zemlju,mučiti se...samo usavrši oružje za ubijanje životinja u prirodi...

[dux pessimus]

Angela1990 kaže:

Ovo je već druga tema: zašto je čovjek u neznanju i zašto neopravdano proklinje boga....

"..i tako je svisac zamotao čokoladu"

Jest. Ajmo ne kriviti čovjeka za grijeh, već Boga što se zbog tog grijeha (direktno ili indirektno, jer grijeh utječe na kompletnu stvarnost koju živimo) dešavaju grozne stvari. Vrlo spretna zamjena "lončića", velemajstorski.