Zamjena Tornada u Njemačkom ratnom zrakoplovstvu

[Shpiro]

Nakon silnih ideja i peripetija, najnovija ideja je da se niti jednu niti drugu stranu skroz ne naljuti, nego da se ide na kompromis.

https://www.defensenews.com/global/e...-tornado-jets/

Dakle 90 Eurofightera za jurišne i lovačke zadaće, 30 Superhorneta za nošenje nuklearnih bombi i druge jurišne zadaće te još 15 Growlera za elektronsko ratovanje i djelovanje protiv protuzračne obrane.

Jedan od problema je i taj što Superhornet zapravo još nije ni certificiran za nošenje nuklearnog naoružanja. Iako je tehnički to relativno trivijalan proces, politički gledano je svejedno moguće da američka strana tu radi probleme.

Osim ako sve ovo ne znači da određene garancije već postoje, da će Boeing progurati certifikaciju.

[Velo C. Raptor]

Pa što ne kupe 30 Rafalea?
Vec ima sve potrebno.

[Shpiro]

Tko to zna. Dio paketa je svakako i njihova potreba za EW/SEAD misijama. Koju im Growler svakako pruža, a Rafale i F-35 imaju dosta manje spomenute sposobnosti. Zele vjerojatno zadrzati avijaciji na dva tipa aviona, umjesto na tri. Znam da su prije razmisljali o razvoju EF verzije za to, no vec neko vrijeme od toga nista, a sad se i ova vijest pojavila. Pa pretpostaljvam da su zakljucili da bi im razvoj posve nove verzije EFa ipak bio preskup, cak i kad bi recimo u to uracunali certifikaciju francuskih ASMP raketa.

[Velo C. Raptor]

Shpiro kaže:

Tko to zna. Dio paketa je svakako i njihova potreba za EW/SEAD misijama. Koju im Growler svakako pruža, a Rafale i F-35 imaju dosta manje spomenute sposobnosti. Zele vjerojatno zadrzati avijaciji na dva tipa aviona, umjesto na tri. Znam da su prije razmisljali o razvoju EF verzije za to, no vec neko vrijeme od toga nista, a sad se i ova vijest pojavila. Pa pretpostaljvam da su zakljucili da bi im razvoj posve nove verzije EFa ipak bio preskup, cak i kad bi recimo u to uracunali certifikaciju francuskih ASMP raketa.

Za SEAD/EW misije im ne treba novi avion, mogu razviti podove za to. Iako i Rafale i EF u zadnjim verzijama ima potentan EW.
Ne znam, ici na Hornet mi je totalno bespotrebno.

[Shpiro]

Pa mogu nijemci svašta, pitanje je sto tocno zele i koliko zele potrositi.
A nijemci ocito idealno zele sljedece: nove avione koji bi odradili jurisne misije. avione koji bi nosili nuklearno naoruzanje. Avione koji bi imali jaka EW/SEAD svojstva. I jos uz sve to bi zeljeli da je sto vise tih aviona proizvedeno u njemackoj.

Prije ove zadnje glasine je bila aktualna ideja da im amerikanci certificiraju nuklearne bombe za EF i da Airbus razvije EW/SEAD verziju. Potonja ideja je cak krajem prosle godine bila objavljena od strane samog Airbusa.

No nije bilo vijesti o tome kako su ameri odgovorili na njemacki upit za bombama. Pa je neki logicni zakljucak da ameri nisu dali pozitivan odgovor, cim se sad pojavila ova nova glasina.

Rafale ima potentan EW paket naspram drugih, no nijemci ocito zele ici na maksimalne mogucnosti. Dakle velike, specijalizirane senzore za lociranje el. emisija te visestruke sirokopojasne ometace koji mogu emitirati u svim smjerovima. Rafale je ipak daleko od toga.

Sa superhornetima dobivaju rjesenje i nuklearnih bombi (ako im Boeingov utjecaj tu pomogne kod americke vlade) i EW zahtjeva. Doduse, njemacke firme ce dobiti manji dio kolaca nego da su svi kupljeni avioni Eurofighteri.
Iz slicnog razloga im ni kupnja rafalea vjerojatno bas nije draga. Opet bi te avione radila druga drzava a njemacke firme tu ne bi dobile isti dio kolaca.

Ako im ovo sa Superhornetom propadne ostaje im ili komba F-35 i Growlera, ili odustajanje od dijela EW mogucnosti ili trosak proizvodnje novih ASMP i certifikacije istih na EF uz dodatni trosak EW varijante Eurofightera (ili umjesto toga Growleri)

Ili, dakako, odustajanje i od obveze NATOu da im dio aviona moze djelovati nuklearnim bombama. Vjerojatno tu postoje goleme geopoliticke prepreke da se od toga odustane, jer nekako mi se opci njemacki stav naspram vojske i nuklearki takav da bi nijemci da sami tu odlucuju najradije sami maknuli tu obvezu.

[otok_kiril]

Što kažeš, možda bi im bilo najpametnije da se jednostavno odustane od tog nuklearnog zahtjeva. Ali eto, tko zna zašto to ne žele? Iako su same gravitacijske bombe već odavno zastarjele. Ali opet, koja je alternativa, jedino francuski ASMP, a to bi značilo ili nuklearno dijeljenje s Francuskom ( možda je nekako i lakše progutati da ti ključ drži daleki SAD nego susjed Francuska ) ili samostalno njemačko nuklearno oružje, koje je u biti i zabranjeno sporazumom 4+2. U biti, nisam siguran koliko je i ovo dual-key rješenje u skladu s tim sporazumom.

Dakle, s čisto tehničke strane mislim da bi bilo najjednostavnije uzeti F-35. Ali, eto, obzirom da je tu nastao kuršlus, onda mislim da bi tu bilo najbolje ići na nabavku određenog broja EF Tr3 i razvoj nove SEAD varijante EF. Ili čak i odustajanje od tog SEAD zahtjeva, budući da čisto sumnjam da će se Luftwaffe vrlo prsiti u pogledu toga ako trebadne negdje zbilja djelovati..

[VFA-125]

otok_kiril kaže:

Što kažeš, možda bi im bilo najpametnije da se jednostavno odustane od tog nuklearnog zahtjeva. Ali eto, tko zna zašto to ne žele? Iako su same gravitacijske bombe već odavno zastarjele. Ali opet, koja je alternativa, jedino francuski ASMP, a to bi značilo ili nuklearno dijeljenje s Francuskom ( možda je nekako i lakše progutati da ti ključ drži daleki SAD nego susjed Francuska ) ili samostalno njemačko nuklearno oružje, koje je u biti i zabranjeno sporazumom 4+2. U biti, nisam siguran koliko je i ovo dual-key rješenje u skladu s tim sporazumom.

Dakle, s čisto tehničke strane mislim da bi bilo najjednostavnije uzeti F-35. Ali, eto, obzirom da je tu nastao kuršlus, onda mislim da bi tu bilo najbolje ići na nabavku određenog broja EF Tr3 i razvoj nove SEAD varijante EF. Ili čak i odustajanje od tog SEAD zahtjeva, budući da čisto sumnjam da će se Luftwaffe vrlo prsiti u pogledu toga ako trebadne negdje zbilja djelovati..

Jedini trenutno NATO kompatibilni nosači taktičkih B61 država članica NATO saveza u Europi od svih taktičkih platformi ostali su samo F-16 i u buduće F-35.

Kaj misliš što je bio jedan od tehničkih zahtjeva za prodaju rabljenih izraelskih F-16?

Za nas kao državu NATO članicu ugradnja jednog od ova tri tipa RCU na desnoj pomoćnoj kozoli:

koju Barak naravno nema!

[jazbar]

Velo C. Raptor kaže:

Pa što ne kupe 30 Rafalea?
Vec ima sve potrebno.

Francuz da nosi američke nuklearne bombe?

[jazbar]

Velo C. Raptor kaže:

Za SEAD/EW misije im ne treba novi avion, mogu razviti podove za to. Iako i Rafale i EF u zadnjim verzijama ima potentan EW.
Ne znam, ici na Hornet mi je totalno bespotrebno.

Growler je potpuno druga liga od multirolaca sa EW podovima. To uopšte nije za uspoređivanje.
Jedino F-18 platforma pruža sve što je imala platforma Tornado. Istine radi, nisu ni imali neku drugu mogučnost. Platforma F-18 je unicum u svetu sa svojim mogučnostima.

[električni_zec]

VFA-125 kaže:

Jedini trenutno NATO kompatibilni nosači taktičkih B61 država članica NATO saveza u Europi od svih taktičkih platformi ostali su samo F-16 i u buduće F-35.

Kaj misliš što je bio jedan od tehničkih zahtjeva za prodaju rabljenih izraelskih F-16?

Za nas kao državu NATO članicu ugradnja jednog od ova tri tipa RCU na desnoj pomoćnoj kozoli:

koju Barak naravno nema!

Jebeno pametno osmišljen vojni savez suverenih država...

- Dakle, mi, kao NATO članica, za svoj novac, svojom odlukom i za svoje potrebe trebamo kupiti avion koji mora imati instalaciju za američke nuklearne bombe;
-Možemo slobodno birati između dva modela aviona, naravno oba američka;
- "ključ" za iste je naravno uvijek u američkom džepu, i oni raspolažu njime po vlastitom nahođenju;

Ako smo za, dobijemo avion koji služi hrvatskim interesima, ali ne raspolažemo slobodno svim njegovim mogućnostima. Raspolažemo onda kada se to poklapa s američkim interesima, kad nije, tko nas jebe...cijena mu zbog toga nije ništa manja, naprotiv veća je, jer imamo dodatni feature...

Što čini sve ostale članice NATO-a tek "mazgama" koje nose breme okolo za amere, i to o svom tročku, a za njihov račun. Valjda svi osim francuza, oni su uvijek onako malo "svoji"...vole ljudi znat što su dobili za svoje novce...

[VFA-125]

električni_zec kaže:

Jebeno pametno osmišljen vojni savez suverenih država...

- Dakle, mi, kao NATO članica, za svoj novac, svojom odlukom i za svoje potrebe trebamo kupiti avion koji mora imati instalaciju za američke nuklearne bombe;
-Možemo slobodno birati između dva modela aviona, naravno oba američka;
- "ključ" za iste je naravno uvijek u američkom džepu, i oni raspolažu njime po vlastitom nahođenju;

Ako smo za, dobijemo avion koji služi hrvatskim interesima, ali ne raspolažemo slobodno svim njegovim mogućnostima. Raspolažemo onda kada se to poklapa s američkim interesima, kad nije, tko nas jebe...cijena mu zbog toga nije ništa manja, naprotiv veća je, jer imamo dodatni feature...

Što čini sve ostale članice NATO-a tek "mazgama" koje nose breme okolo za amere, i to o svom tročku, a za njihov račun. Valjda svi osim francuza, oni su uvijek onako malo "svoji"...vole ljudi znat što su dobili za svoje novce...

Od 01.04.2009. mi smo PUNOPRAVNA članica sustava KOLEKTIVNE OBRANE.

Sa svim pravima koja nam po tome pripadaju i OBVEZAMA kojima moramo tome savezu pridonijeti.

AKO se odlučimo za nabavu recimo predmetnog tipa F-16 kao državi članici tog sustava kolektivne obrane DUŽNOST nam je da kao i SVE OSTALE članice koje posjeduju predmetni tip imamo i TU mogućnost i sposobnost kolektivnog odvraćanja.

Prema tome to sada imaju SVE članice NATO saveza korisnice toga.

Nisi samo TI BITAN (sebično 'rvaćansko rezoniranje i razmišljanje ja, ja i samo ja) nego je takva DOKTRINA i STRATEGIJA tog sustava kolektivne obrane kojeg smo mi član.

Naravno, vjerojatnost da će se to ikada koristiti i upotrijebiti u sustavu kolektivne obrane je jednaka nuli, ali budući da su "pravila igre" za to i oko toga za "SVE igrače" jednaka, jasna i poznata a mi želimo biti i posti jedan od igrača u tom klubu, pa prema tom oko toga je sve jasno.

Francuzi su slučaj za sebe od onda kada NATO nije podupro njihov rat u Alžiru (tada su čak i izašli iz članstva NATO-a), slično kao što sada ne podupire Tursku u napadima na Kurde u Siriji.

Jedno je obrana od zajedničkog potencijalnog neprijatelja (nekad SSSR, danas Rusija i Kina) a drugo su maksimalistički zahtjevi pojedinih članica prema trećim stranama ili čak agresija na nekog trećeg ili međusobne razmirice (Grčka i Turska).

[otok_kiril]

VFA-125 kaže:

Od 01.04.2009. mi smo PUNOPRAVNA članica sustava KOLEKTIVNE OBRANE.

Sa svim pravima koja nam po tome pripadaju i OBVEZAMA kojima moramo tome savezu pridonijeti.

AKO se odlučimo za nabavu recimo predmetnog tipa F-16 kao državi članici tog sustava kolektivne obrane DUŽNOST nam je da kao i SVE OSTALE članice koje posjeduju predmetni tip imamo i TU mogućnost i sposobnost kolektivnog odvraćanja.

Prema tome to sada imaju SVE članice NATO saveza korisnice toga.

Nisi samo TI BITAN (sebično 'rvaćansko rezoniranje i razmišljanje ja, ja i samo ja) nego je takva DOKTRINA i STRATEGIJA tog sustava kolektivne obrane kojeg smo mi član.

Naravno, vjerojatnost da će se to ikada koristiti i upotrijebiti u sustavu kolektivne obrane je jednaka nuli, ali budući da su "pravila igre" za to i oko toga za "SVE igrače" jednaka, jasna i poznata a mi želimo biti i posti jedan od igrača u tom klubu, pa prema tom oko toga je sve jasno.

USA, USA, USA!!!

[zuikaku]

otok_kiril kaže:

USA, USA, USA!!!

Ono, živiš u Hrvatskoj cijeli život (pretpostavljam) a čudiš se podaničkom mentalitetu dobrog dijela populacije ( a pogotovo politike).

Danas Ameri, jučer Rusi, prekjučer Mađari...
Nisi čitao "gospodskog kastora" u školi??

[VFA-125]

zuikaku kaže:

Ono, živiš u Hrvatskoj cijeli život (pretpostavljam) a čudiš se podaničkom mentalitetu dobrog dijela populacije ( a pogotovo politike).

Danas Ameri, jučer Rusi, prekjučer Mađari...
Nisi čitao "gospodskog kastora" u školi??

Nikakav "podanički mentalitet" nego jasna pravila onog kluba u kojeg smo primljeni 01.04.2009. i koja vrijede za svih od nedavno 30 članova tog kluba.

Sviđalo se to nekima ili ne.

To je glavni problem nekih u Hrvatskoj.

Rad u uređenom društvu i po definiranim pravilima.

[otok_kiril]

zuikaku kaže:

Ono, živiš u Hrvatskoj cijeli život (pretpostavljam) a čudiš se podaničkom mentalitetu dobrog dijela populacije ( a pogotovo politike).

Danas Ameri, jučer Rusi, prekjučer Mađari...
Nisi čitao "gospodskog kastora" u školi??

Ma ne čudim, moj Zui-san, ne čudim... Nažalost.

[goran2hr]

VFA-125 kaže:

Nikakav "podanički mentalitet" nego jasna pravila onog kluba u kojeg smo primljeni 01.04.2009. i koja vrijede za svih od nedavno 30 članova tog kluba.

Sviđalo se to nekima ili ne.

To je glavni problem nekih u Hrvatskoj.

Rad u uređenom društvu i po definiranim pravilima.

Na kojem referendumu su to Hrvati izglasali? I od koga to nas NATO čuva? Od sebe samih?

U to su nas čudo ugurali uglednici Mesić i Sanader.

[goran2hr]

električni_zec kaže:

Jebeno pametno osmišljen vojni savez suverenih država...

- Dakle, mi, kao NATO članica, za svoj novac, svojom odlukom i za svoje potrebe trebamo kupiti avion koji mora imati instalaciju za američke nuklearne bombe;
-Možemo slobodno birati između dva modela aviona, naravno oba američka;
- "ključ" za iste je naravno uvijek u američkom džepu, i oni raspolažu njime po vlastitom nahođenju;

Ako smo za, dobijemo avion koji služi hrvatskim interesima, ali ne raspolažemo slobodno svim njegovim mogućnostima. Raspolažemo onda kada se to poklapa s američkim interesima, kad nije, tko nas jebe...cijena mu zbog toga nije ništa manja, naprotiv veća je, jer imamo dodatni feature...

Što čini sve ostale članice NATO-a tek "mazgama" koje nose breme okolo za amere, i to o svom tročku, a za njihov račun. Valjda svi osim francuza, oni su uvijek onako malo "svoji"...vole ljudi znat što su dobili za svoje novce...

Koja bizarnost. Odrekli smo se mina (koje su nama pomogle) i kazetnog oružja, ali zato moramo platiti uređaj za bacanje tuđih nuklearnih bombi?! Umjesto mina, bolje da smo se odrekli NBK oružja, možda to onda i drugi ne bi upotrijebili protiv nas. Koja bi to idiotarija bila, da u povijest uđe kako su Hrvati na nekoga bacili nuklearnu bombu (naravno zbog tuđeg interesa).

[električni_zec]

VFA-125 kaže:

O
Sa svim pravima koja nam po tome pripadaju i OBVEZAMA kojima moramo tome savezu pridonijeti.[/B]

Nakon 6100+ tvojih postova, prvi s kojim se slažem. Vidiš da možeš kad hoćeš.

Dakle, članica smo vojnog saveza sa jako malim pravima, i boldanim OBVEZAMA...

AKO se odlučimo za nabavu recimo predmetnog tipa F-16 kao državi članici tog sustava kolektivne obrane DUŽNOST nam je da kao i SVE OSTALE članice koje posjeduju predmetni tip imamo i TU mogućnost i sposobnost kolektivnog odvraćanja.

OK, onda bilo što neamerikansko
Pa da budemo k'o i svi oni koji nemaju američanske avijone, bit ćemo punopravna članica s manje obveza...

Nisi samo TI BITAN (sebično 'rvaćansko rezoniranje i razmišljanje ja, ja i samo ja) nego je takva DOKTRINA i STRATEGIJA tog sustava kolektivne obrane kojeg smo mi član.

Ako su francuzima, šveđanima, česima, mađarima... samo francuzi, šveđani... bitni, hoću i ja bit bitan Hrvatskoj...ok, šveđani su svijet za sebe...
Pun mi je kuki doktrine i strategije, kad ja uvijek na taktičkoj razini najebem.

Francuzi su slučaj za sebe od onda kada NATO nije podupro njihov rat u Alžiru (tada su čak i izašli iz članstva NATO-a), slično kao što sada ne podupire Tursku u napadima na Kurde u Siriji.

Jedan od razloga da se naši dežurni domoljubi malo ugledaju u francuze.
Domoljublje nije rasprodaja ugleda za sitne novce i nuđenje guzice svima, nego bildanje...
Francuzi su u WW II virili iz šahta s Pokretom otpora, pa danas kotiraju kao jedni od najvećih saveznika, a mi bi svoje naslijeđe najradije zaboravili.

A stranu to, Francuzi imaju moju podršku u nepodržavanju Turske kontra Kurda...

[VFA-125]

električni_zec kaže:

Nakon 6100+ tvojih postova, prvi s kojim se slažem. Vidiš da možeš kad hoćeš.

Nije mi cilj da se itko pa ni ti slaže samnom. Samo iznosim činjenice kakve jesu. A sa time se nema što slagati, nego to možeš samo prihvatiti ili ne.

električni_zec kaže:

Dakle, članica smo vojnog saveza sa jako malim pravima, i boldanim OBVEZAMA...

Nije istina!

Prava i obveze SVIH članica saveza su iste.

Naš isključivi problem je što ih mi ne znamo koristiti, konzumirati i raditi u velikom broju slučajeva po njima a to je naš glavni i najveći problem, odnosno ljudi u sustavu.

A to nije moguće prvo i osnovno zbog nedostatka potrebnih financijskih sredstava i drugo zbog kvalitativnih i kvantitativnih nedostatka naših rukovodećih ljudi. Čast iznimkama.

električni_zec kaže:

OK, onda bilo što neamerikansko.
Pa da budemo k'o i svi oni koji nemaju američanske avijone, bit ćemo punopravna članica s manje obveza...

E vidiš tu si totalno u krivu.

Tko u savezu koristi Francuske avione ili "europske" osim onih samih koji su ih konstruirali i proizveli?

A OBVEZE su ti iste. Nevezano za tip aviona!

električni_zec kaže:

Ako su francuzima, šveđanima, česima, mađarima... samo francuzi, šveđani... bitni, hoću i ja bit bitan Hrvatskoj...ok, šveđani su svijet za sebe...
Pun mi je kuki doktrine i strategije, kad ja uvijek na taktičkoj razini najebem.

Je, je, je.

Ljepo je kukati i fantazirati, a opet stvarne činjenice kod SVIH konkretnih država koje si nabrojao te demantiraju!

električni_zec kaže:

Jedan od razloga da se naši dežurni domoljubi malo ugledaju u francuze.
Domoljublje nije rasprodaja ugleda za sitne novce i nuđenje guzice svima, nego bildanje...
Francuzi su u WW II virili iz šahta s Pokretom otpora, pa danas kotiraju kao jedni od najvećih saveznika, a mi bi svoje naslijeđe najradije zaboravili.

Točno!

Nije za sitne nego ZA VELIKE novce koje naš obrambeni sustav godinama - NEMA!!!

Kada bi mi srazmjerno tvojim obljubljenim Francuzima izdvajali za vojsku to bi okvirno godišnje bilo 15 a ne 5 milijardi kuna koliko se već godinama izdvaja!

električni_zec kaže:

A stranu to, Francuzi imaju moju podršku u nepodržavanju Turske kontra Kurda...

Niti sam NATO niti nitko od država članica NATO saveza to ne podržava.

Slično kao što ne bi recimo podržali ni nas da napadnemo recimo BiH ili Srbiju, pa bi opet ti i slični tada kmečali da kakvi su to saveznici koji nas neće podržati!

Obrnuta situacija od toga (da nas netko napadne) je sasvim drugačija.

[električni_zec]

VFA-125 kaže:

Nije istina!

Prava i obveze SVIH članica saveza su iste.

Pa iz tvoje pisanije se da drugačije zaključiti
Jer, kako si sam napisao...

E vidiš tu si totalno u krivu.

Tko u savezu koristi Francuske avione ili "europske" osim onih samih koji su ih konstruirali i proizveli?

A OBVEZE su ti iste. Nevezano za tip aviona!

... obveznu opciju nošenja američanskih nuke-a imaju korisnici američanskih F-ica...

A u savezu "europske" avijone koriste Česi i Mađari??

Dakle, više je nego evidentno da korisnici F-ica imaju jednu obvezu više od njih...

Kada bi mi srazmjerno tvojim obljubljenim Francuzima izdvajali za vojsku to bi okvirno godišnje bilo 15 a ne 5 milijardi kuna koliko se već godinama izdvaja!

Tko ih je "obljubio"?

Ako mi se sviđa njihov stav, ne znači da sam ustvrdio da ih moramo kopirati u svemu... jer to jednostavno ne možemo.

I da, volim ih. Kad oni kažu svoj stav, onda se o tome priča "Francuska je...", a kad to naprave "neki drugi", onda to ispadne "SAD je odlučila, i svi ostali su se složili..." (čitaj: "Svi smo se spremno naguzili...")

Niti sam NATO niti nitko od država članica NATO saveza to ne podržava.

Slično kao što ne bi recimo podržali ni nas da napadnemo recimo BiH ili Srbiju, pa bi opet ti i slični tada kmečali da kakvi su to saveznici koji nas neće podržati!

Obrnuta situacija od toga (da nas netko napadne) je sasvim drugačija.

Mene samo puno podsjeća na jedan sličan razvoj događaja: kako su mudžahedini postali talibani...

A to, tko podržava, tko ne... Zna se tko je čačkao, tko je izazvao eksploziju sranja, tko je koga uveo u sranja, podržavao ga, pa ga "zaboravio"... jebe mi se za "službena priopćenja", "tumačenja stavova"...

Osim toga, usporedba ti nije baš pogođena: kurdi postoje oohoho vremena, kurdsko-turski odnosi su poznati i latentan su izvor problema poduže...