Sadašnjost, budućnost, prošlost - tri ''dimenzije'' vremena?

[addx]

wand_1 kaže:

Yeah, vrijeme se napreže

Dogadja se

Ne razumijem te. A ne znam ni kako misliš 'ne možeš se kretati u vremenu'. Zar to ne činiš upravo sada ?

Mozemo mi pricati o tome da se krecemo u vremenu, mozemo to tako *uokviriti*, ali, zapravo, vrijeme nam se dogadja, nemamo nekog izbora oko toga. Unutar prostornih dimenzija se pak mozemo proizvoljno kretati ili nam se tako doima barem.

Ono zapravo sto postoji je kretanje a mi tu jednu pojavu percipiramo kroz dualnost prostora i vremena, zato jer egzistiramo kroz nju, tako nekako, pa nam je to jebeni mindfuck opet Ili barem meni. Zato su prostor i vrijeme povezani i to ovisno o kretanju.

Na vrlo skliskom si terenu Nemoj me izazivati, odužit će se...

Samo ti daj, mene iznimno zanima tema, to sam vec nekad spominjao.

[wand_1]

addx kaže:

Dogadja se

Mozemo mi pricati o tome da se krecemo u vremenu, mozemo to tako *uokviriti*, ali, zapravo, vrijeme nam se dogadja, nemamo nekog izbora oko toga. Unutar prostornih dimenzija se pak mozemo proizvoljno kretati ili nam se tako doima barem.

Zapravo je vrijeme = kretanje = brzina promjene a mi tu jednu pojavu percipiramo kroz dualnost prostora i vremena, zato jer egzistiramo u njoj, tako nekako, pa nam je to jebeni mindfuck opet Ili barem meni. Zato su prostor i vrijeme povezani i to ovisno o kretanju.

Samo ti daj, mene iznimno zanima tema, to sam vec nekad spominjao.

Prvo moraš raščistiti filozofske osnove, odnosno potencijalne biase koji nisu u skladu s pozitivističkom znanstvenom metodom, barem za potrebe rasprave.

Spomenuo si da je vrijeme kao dimenzija samo matematički trik koji ne odražava stvarnost. Kako onda objašnjavaš uspješnost eksperimenata koje ispravno predviđa GTR?

Ako možeš prihvatiti da postoji izomorfnost između teorije i stvarnosti mogu objasniti scenarije (odnosno geometrije) u kojem se (u određenim slučajevima) možeš kretati kroz vrijeme, barem u okviru GTR, koja je još uvijek na snazi.

[mravac8]

wand_1 kaže:

A ne znam ni kako misliš 'ne možeš se kretati u vremenu'. Zar to ne činiš upravo sada ?

Ne bi li, da se možemo kretati u vremenu, trebali se moći kretati u svim pravcima? Iz sadašnjosti u prošlost, pa malo u budućnost, pa u dublju budućnost, pa u dublju prošlost ...... ?

[wand_1]

mravac8 kaže:

Ne bi li, da se možemo kretati u vremenu, trebali se moći kretati u svim pravcima? Iz sadašnjosti u prošlost, pa malo u budućnost, pa u dublju budućnost, pa u dublju prošlost ...... ?

Dio toga se može konzistentno izvesti unutar granica opće teorije relativnosti, a postoje i mnoge potencijalno moguće (ali koliko znamo) ne i aktualne geometrije koje omogućavanju kretanje kroz vrijeme.

Međutim, to često nije ono što ljudi očekuju. Nije baš kao kada se Marty McFly i Doc voze u DeLoreanu...

[addx]

wand_1 kaže:

Prvo moraš raščistiti filozofske osnove, odnosno potencijalne biase koji nisu u skladu s pozitivističkom znanstvenom metodom, barem za potrebe rasprave.

Spomenuo si da je vrijeme kao dimenzija samo matematički trik koji ne odražava stvarnost. Kako onda objašnjavaš uspješnost eksperimenata koje ispravno predviđa GTR?

Nisam rekao da ne odrazava stvarnost, niti da je trik, nego naprosto da je matematika koja funkcionira - sto znaci da odrazava stvarnost.

No GTR zapravo nista ne objasnjava, tipa masu ili inerciju. Ne objasnjava taj fenomen relativnosti, nego je naprosto matematika/geometrija koja funkcionira, to je tako, provjerili smo, tako je i to je to.
Moguce i po meni je vrlo vjerojatno da je GTR posljedica nekakve interakcije na nizoj razini koja proizvodi efekte mase, inercije tj. kretanja mase i "distorzije" perspektive prostora i vremena koje trpi kretajuca ili ubrzavajuca masa i slicno, ali GTR uopce ne ulazi u to. Moglo bi se pokazati da postoji "neko drugo vrijeme" na toj nizoj razini ili nesto slicno. Kako tece vrijeme iz inercijskog okvira fotona...?

U kvantnoj fizici, pak, vrijeme se najcesce tretira kao pozadinska varijabla koja "tece" stalnom brzinom, barem koliko sam ovako diletantski primjetio.

Ako možeš prihvatiti da postoji izomorfnost između teorije i stvarnosti mogu objasniti scenarije (odnosno geometrije) u kojem se (u određenim slučajevima) možeš kretati kroz vrijeme, barem u okviru GTR, koja je još uvijek na snazi.

Koliko znam, ne mozes se kretati unazad u vremenu, ili sam u krivu?

[wand_1]

addx kaže:

No GTR zapravo nista ne objasnjava, tipa masu ili inerciju

Masu ne, nju za sada ponajbolje objašnjava Higgsov mehanizam.

Moguce i po meni je vrlo vjerojatno da je GTR posljedica nekakve interakcije na nizoj razini koja proizvodi efekte mase, inercije tj. kretanja mase i "distorzije" perspektive prostora i vremena koje trpi kretajuca ili ubrzavajuca masa i slicno, ali GTR uopce ne ulazi u to.

Ovo je solidna špekulacija.

Kako tece vrijeme iz inercijskog okvira fotona...?

Nikako

U kvantnoj fizici, pak, vrijeme se najcesce tretira kao pozadinska varijabla koja "tece" stalnom brzinom, barem koliko sam ovako diletantski primjetio.

Dobro si primijetio.

Koliko znam, ne mozes se kretati unazad u vremenu, ili sam u krivu?

Možeš ako se krećeš po zatvorenim vremenolikim krivuljama.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Možeš ako se krećeš po zatvorenim vremenolikim krivuljama.

Kao u "Groundhog Day"?

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Kao u "Groundhog Day"?

Ne baš tako CTC je samo tehnički termin za geometriju prostor-vremena koja omogućuje putovanje u prošlost, a koja je u skladu s GTR.

Takve stvari su u načelu moguće sa stajališta GTR, ali je pitanje koliko su izvedive s obzirom na tehničku problematiku oko same izvedbe stroja koji ne bi baš izgledao kao DeLorean.

Naravno, pitanje logičkih i kauzalnih paradoksa ostaje otvoreno, što ako se vratiš u prošlost i ubiješ svog djeda...

Postoji slutnja da su takva putovanja moguća samo ako su ujedno i konzistentna, a slično sugerira i matematički formalizam.

[addx]

wand_1 kaže:

Masu ne, nju za sada ponajbolje objašnjava Higgsov mehanizam.

GTR je po meni prakticki cista matematika i geometrija. Eksplanatorna moc joj je tek da moze predvidjeti obzervacije.

Ovo je solidna špekulacija.

Meni se zapravo cini kao neki logican okvir nuzan za TOE.

Nikako

E, u tom matematickom rastezanju pojmova prostora i vremena do isceznuca (za foton vrijeme ne postoji ili ne tece), GTR gubi i tu bazicnu "eksplanatornu moc" i postaje cista matematika koja funkcionira. Mozda to i nije na neki bolji nacin objasnjivo, ne kazem... no eto, tako ja to vidim.

Dobro si primijetio.

Sta kad bi se pokazalo da na kvantnoj razini zbilja postoji apsolutni prostor/eter i aposlutno vrijeme na razini elementarnih nemasenih cestica ili mozda cak nekakvih tamo struna?

Pa da tek masene cestice dozivljavaju prostor i vrijeme poput "nas" (da nam se prelijevaju jedno u drugo) jer su one zapravo nekakve petlje/kruzenje energije na mjestu koje ubrzavaju kroz apsolutni prostor i vrijeme tako da im se kruzenje deformira/postane elipticno u smjeru ubrzanja sto i deformira/odredjuje njihovu perspektivu prostora i vremena tj. inercijski okvir. Mislis da to nije moguce?

Energija koja kruzi brzinom svjetlosti dozivljava svemir fundamentalno razlicito od slobodne energije koja pici brzinom svjetlosti. Energija koja kruzi svaki krug vrsi interakciju sa 360 stupnjeva svemira oko sebe, a energija koja pici pravocrtno brzinom svjetlosti vrsi interakciju prakticki samo u bocnoj ravnini, jednom prodje pored neceg i lako moguce vise nikad. Po meni, nekako u tom kruzenju energije oko sebe zapravo nastaje "nase vrijeme". To kruzenje je "brzina naseg vremena", inercijski okvir. Kako ubrzamo, kruzenje se deformira, frekvencija kruzenja se mijenja/usporava, brzina vremena (kako ga mi vidimo) se mijenja s frekvencijom kruzenja tj. usporava, percepcija prostora se mijenja/skracuje se u smjeru gibanja itd. Uglavnom, vec sam to pricao nekad pa necu duljit. Zamisli kad ubrzavas da se zbilja sve elementarne cestice od kojih se sastojis u prosjeku "stanje" ili "izduze" u smjeru ubrzavanja, da je *to*, ta deformacija inercija koja ujedno uzrokuje i deformiranu prostornu perspektivu iz tog inercijskog okvira (materija koja je ubrzana je recim splosnuta ili izduzena u smjeru gibanja, ali gledajuci sebe to ne moze nikako izmjeriti/primjetiti), a ako npr za inercijsku deformaciju "izduzivanja" kruzenje mora usporiti onda to efektivno usporava tu 360 stupnjeva interakciju svake cestice, sto "usporava vrijeme" u tom inercijskom okviru takodjer da se to unutar njega ne moze primjetiti/izmjeriti..

Možeš ako se krećeš po zatvorenim vremenolikim krivuljama.

Imas neko plasticnije objasnjenje za laike?

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Postoji slutnja da su takva putovanja moguća samo ako su ujedno i konzistentna, a slično sugerira i matematički formalizam.

Ako otputuješ u prošlost, onda je to svejedno tvoja budućnost.

[wand_1]

addx kaže:

E, u tom matematickom rastezanju pojmova prostora i vremena do isceznuca (za foton vrijeme ne postoji ili ne tece), GTR gubi i tu bazicnu "eksplanatornu moc" i postaje cista matematika koja funkcionira. Mozda to i nije na neki bolji nacin objasnjivo, ne kazem... no eto, tako ja to vidim.

Foton nema niti 'osjećaj' udaljenosti, kao ni vremena, pa je sve ok. Iz njegove perspektive, on je instantno emitiran i apsorbiran.

Sta kad bi se pokazalo da na kvantnoj razini zbilja postoji apsolutni prostor/eter i aposlutno vrijeme na razini elementarnih nemasenih cestica ili mozda cak nekakvih tamo struna?

Moglo bi se pokazati, ali ne vidimo za sada kako bi se to poklapalo s ovim što sada vidimo.

Npr. kada dođeš do sasvim male skale, vrijeme i prostor prestaju biti fizikalno smisleni pojmovi.

Udaljenost kraća od Planckove ili vrijeme kraće od Planckovog za fiziku kao znanost nemaju nekakvo značenje.

Pa da tek masene cestice dozivljavaju prostor i vrijeme poput "nas" (da nam se prelijevaju jedno u drugo) jer su one zapravo nekakve petlje/kruzenje energije na mjestu koje ubrzavaju kroz apsolutni prostor i vrijeme tako da im se kruzenje deformira/postane elipticno u smjeru ubrzanja sto i deformira/odredjuje njihovu perspektivu prostora i vremena tj. inercijski okvir. Mislis da to nije moguce?

Sličnim (iako ne istim) idejama se bavi teorija koja se zove kvantna gravitacija petlji, koja pokušava objasniti i samu strukturu prostor-vremena, za razliku od teorije struna koja ih uzima kao gotovu pozornicu.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Ako otputuješ u prošlost, onda je to svejedno tvoja budućnost.

Zanimljiv pogled na stvari. Za kojeg tebe je to budućnost? Recimo sad otputuješ u prošlost kada si imao 9 godina i gledaš sebe kako igraš nogomet..

[Nea--]

Meni koja odvajam duh od tijela i smatram da iza fizičkog svijeta stoje mnogi duhovni jasno je zbog čega se ne može ići unatrag u fizičkom vremenu.
Zato što je jedan trenutak nabijen tolikim bogatstvom kretanja i promjena na svim mogućim planovima postojanja da čini jedno tkanje, koje bi se u fizičkom svijetu rasparalo kada bi jedan djelić tih kretanja/promjena (čovjek) htio sa svoje trenutne točke otići u neku drugu točku na kojoj je on sam bio neka druga, ranije promjena/kretanje, usklađen sa svim ostalim promjenama/kretanjima koji su sada drugačiji a koji se ne bi micali unazad skupa s njim ....

Možete to zamisliti otprilike kao kada bi se jedna točkica na niti džempera htjela pomaknuti tamo gdje je bila dan ranije u to isto vrijeme - ona bi se morala doslovno otrgnuti sa svog trenutnog položaja na dnu rukava da bi dospjela na vrh rukava koji se dan ranije tek bio počeo plesti, u kojem slučaju bi rasparala sve ostale niti koje su istkane otada ... *

Ireverzibilnost fizičkog vremena najbolji je dokaz da je sve na svijetu međusobno povezano neraskidivim nitima



Ako pokažete da ste razumjeli ovaj argument, imam za vas odlomak iz jedne zanimljive knjige, gdje jedan [I]intelektualac[/I], premda doduše laik, iznosi svoje viđenje toga što se događa u trenutku smrti i kako se psihološko vrijeme razlikuje od zemaljskog .....
To vam može biti božični poklon od moje malenkosti


* Konačno je ikonica hekla pronašla svoje pravo mjesto ....

[wand_1]

Nea-- kaže:

Meni koja odvajam duh od tijela i smatram da iza fizičkog svijeta stoje mnogi duhovni jasno je zbog čega se ne može ići unatrag u fizičkom vremenu.

Ne bih rekao da ne može. Samo pritom nije dozvoljeno narušavanje kauzalnosti i paradoksi, tako da je analogija s džemperom barem donekle točna.

[addx]

wand_1 kaže:

Foton nema niti 'osjećaj' udaljenosti, kao ni vremena, pa je sve ok. Iz njegove perspektive, on je instantno emitiran i apsorbiran.

Iz perspektive da je sve sazdano od fotona je to prilicno instantan svemir

Moglo bi se pokazati, ali ne vidimo za sada kako bi se to poklapalo s ovim što sada vidimo.

Npr. kada dođeš do sasvim male skale, vrijeme i prostor prestaju biti fizikalno smisleni pojmovi.


Udaljenost kraća od Planckove ili vrijeme kraće od Planckovog za fiziku kao znanost nemaju nekakvo značenje.

Pa to i jest poanta, ovo kruzenje o kojem ja pricam se mora odvijati na skalama ispod planckove (u mojoj ideji i na apsolutnoj pozadini), da bi stvaralo dojam "naseg" relativistickog prostora i vremena na nasoj skali.

Sličnim (iako ne istim) idejama se bavi teorija koja se zove kvantna gravitacija petlji, koja pokušava objasniti i samu strukturu prostor-vremena, za razliku od teorije struna koja ih uzima kao gotovu pozornicu.

Ja cak ne ciljam na kvantizaciju, mislim da je to iluzija. Smatram da diskretne energetske razine i sva ostala obzervirana kvantizacija je posljedica prirodnih "harmonicnosti" usustavljenih valova energije u svojim geometrijama a ne neke fundamentalne kvantificiranosti svemira.

Smatram da je sve potpuno analogno sto ne sprjecava pojavu da komad energije moze kruziti oko drugog komada energije jedino ako se sile izmedju tih energija harmonicno prevladavaju tako da je sustav stabilan , da traje. To je cestica.
Npr ako imas 3 stvari u cestici: i privlacnu i odbojnu silu prisutnu i zadanu nekakvu geometriju/uvjete kruzenja, njih dvije ce se (vjerojatno i vrlo trenutacno iz nase pespektive) prevladati do stabilne orbite unutar te geometrije kruzenja.
Ovisno o geometriji kruzenja, sasvim je moguce da je iduca stabilna orbita "skok" dalje (treba skok u energiji), a ne analogni pomak dalje (za bilo koju razinu energije). Logicno je i da ce sustav prevladavanjem sila uvijek izbaciti visak energije ako nema dovoljno za sljedecu stabilnu orbitu. To je po meni sasvim analogna stvar.

Geometrija i ostala pravila fizike odredjuje sve frekvencije na kojima su odredjeni sustavi stabilni a to se doima kao kvantizacija. Energiju koja ne uspije se uglaviti u stabilan sustav niti ne vidimo, jer tek stabilni sustavi(cestice) reagiraju sa stabilnim sustavima(cesticama) na nacin da ih vidimo (jer gledamo isto cesticama). Energiju koja nije tako usustavljena u cestice niti ne vidimo bas najbolje, to je po meni nekakva tamna energija ili si barem to tako predocujem. Mozda si pricam bajke.. Nekako dozivljavam prazan svemir kao oceanom takve energije, koja se povremeno interferira sa sobom da bi nakratko tvorila virtualne cestice.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Zanimljiv pogled na stvari. Za kojeg tebe je to budućnost? Recimo sad otputuješ u prošlost kada si imao 9 godina i gledaš sebe kako igraš nogomet..

Jasno je i meni da se ne može putovati kroz vrijeme, jer je vrijeme nešto akcidentalno. Ali recimo kad bih mogao otputovati u doba dinosaura to bi bila moja budućnost. Ili ako bih mogao putovati u budućnost i vratiti se ovo vrijeme za mene bi ta budućnost postala prošlost.

[Nea--]

Jednostavko kaže:

Jasno je i meni da se ne može putovati kroz vrijeme, jer je vrijeme nešto akcidentalno. Ali recimo kad bih mogao otputovati u doba dinosaura to bi bila moja budućnost. Ili ako bih mogao putovati u budućnost i vratiti se ovo vrijeme za mene bi ta budućnost postala prošlost.

Kako misliš da je vrijeme nešto "akcidentalno"? Jel to ima veze s akcidentima i supstancijom.... ?

Jasno je da ako se idući petak spremaš otputovati u doba dinosaura, da je to onda tvoja budućnost (idući petak je budućnost u odnosu na današnju nedjelju)
Ovo napominjem zbog wanda kojemu neće biti jasno kako to misliš da je doba dinosaura budućnost kad je to daleka prošlost.

Evo zanimljiv isječak iz Peakove knjige, prava poslastica za spekulativni um
(Btw, da li je spekulativni um u stvari mašta? U mašti se također cijelo vrijeme samo stvaraju razne spekulacije i kombinacije .... Jesu li religija i umjetnost također proizvod spekulativne logike tj uma?)

"Iz izvještaja preživjelih, jasno je da se u mozgu događa nešto čudno u trenutku približavanja smrti. Mozak je doslovce preplavljen neurotransmiterima, istim neurotransmiterima koji su uzročnici svijeta obmane i varke shizofreničara te drugih svjetovnih opažaja temporalnog režnja epileptičara u stanju koje prethodi napadaju. Postoje tri važna događaja koja dosljedno opisuju oni koji prežive sudar sa smrću: usporavanje vremena, susret s Bićem u bijelom te osvrt na prethodni dio života. Oni koji imaju iskustvo NDE zbog siline kemijskih reakcija u mozgu "iskliznu" iz vremena na potpuno isti način na koji se to događa shizofreničarima i epileptičarima. To isklizavanje iz vremena nije nezgoda. S dobrim razlogom ulazi se u vremenski svijet Daemona - bića u bijelome. Njegova je svrha pripremiti Eidolona/niže ja za osvrt na protekli dio života. U tom je trenutku uobičajeno da osoba koja umire bude obaviještena da joj još nije vrijeme i da se mora vratiti. Zatim se nađe ponovo u svojem tijelu, obično shrvana od razočarenja i s osjećajem dubokog razočarenja. No, to je zato što su ta izvješća o NDE-u a ne o stvarnoj smrti. Nitko se nikad nije vratio pošto je stvarno umro. Na taj se način fenomen NDE mora promatrati kao pogreška, tehnički problem u sustavu. No, NDE je povezan s onime što se uistinu događa u trenutku smrti... U trenutku kad se smrt čini neizbježnom, događa se razdvajanje između Daemona(višeg Ja) i Eidolona(nižeg ja) i Daemon odjednom shvaća da je neovisan. Ta samosvijest može se izazvati početnim priljevom kemijskih spojeva u mozak ali neovisno o tome djeluje kao šok. Daemon shvaća koja je njegova svrha - on vidi da se približava smrt i instinktivno pokreće vlak proteklog dijela života. Iz razloga koji će ubrzo postati jasni, Daemon je pogrešno razumio znakove. Brzo shvaća da vrijeme nije u redu. On vidi kako se približava smrt i počinje s osvrtom. Odjednom shvaća da je trenutak pogrešan, počne paničariti i pritisne tipku "forward". Osvrt na život zatim fantastičnom brzinom projuri pokraj Eidolonovih osjetila. Eidolon se zatim onesvijesti i probudi u bolničkom krevetu ili u bolovima pokraj ceste. Na taj način Eidolon doživljava osvrt na protekli život kao da se dogodio u djeliću sekunde. To je jednostavno ubrzano premotavanje naprijed. Toliko o NDE.
Ali, što se događa kad je riječ o pravoj stvari?
Pristup je jednak. Daemon shvaća tko je i što treba raditi, ali kad shvati da će se dogoditi smrt, drži svoj prst na metaforičnoj tipki Play. Počinje stvarni pregled proteklog života. A događa se još nešto. U mozak se počinju lučiti kemijski spojevi koji utječu na to kako Eidolon doživljava vrijeme. Tako se u trenutku smrti događaju promjene u percepciji, i to daleko većim intenzitetom nego promjene prilikom napadaja shizofreničara i epileptičara. Psihološko se vrijeme za umiruću osobu počinje usporavati. Kao posljedica toga osoba izlazi iz vremena sa stajališta svakog promatrača koji je možda suočen s njenom smrću. Za umiruću osobu svaka sekunda može trajati dvostruko duže od prethodne. Njezina svjesnost udaljava se od promatračeve, čije sekunde nastavljaju biti sekundama. Što se tiče umiruće osobe, ona u stvari NIKAD NE DOSEGNE TRENUTAK SMRTI. Ona počinje živjeti u drugoj inačici psihološkog vremena - u vremenu Daemona... Umiruća osoba mora iskusiti beskonačnu seriju beskonačnih kronona(nerazdvojiva čestica vremena, koncept fizičara Finklesteina) kako bi dospjela do svojeg aktualnog trenutka smrti. Ona zapravo nikad ne uspijeva proputovati udaljenost koja joj je potrebna d bi došla do svog posljednjeg daha. Ona isklizne iz vremena i uklizava u alternativni Everettov svemir, koji se temelji na subjektivnosti. U međuvremenu ona umire u svemiru promatrača. Iz teorija Juliana Barboura i Henrija Bergsona vidimo kako je moguće da je vrijeme potpuno relativno i da je savršeno logično nastaniti vlastitu verziju psihološkog vremena"" (A. Peake)

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Jasno je i meni da se ne može putovati kroz vrijeme, jer je vrijeme nešto akcidentalno. Ali recimo kad bih mogao otputovati u doba dinosaura to bi bila moja budućnost. Ili ako bih mogao putovati u budućnost i vratiti se ovo vrijeme za mene bi ta budućnost postala prošlost.

Što misliš, da li isti događaj za jednog promatrača može biti prošlost, a a drugog budućnost ?

[Jednostavko]

Nea-- kaže:

Kako misliš da je vrijeme nešto "akcidentalno"? Jel to ima veze s akcidentima i supstancijom.... ?

Da. Kad bi vrijeme bilo supstancijalno, onda bi se moglo mijenjati. A ako bi se mijenjalo, onda bi se moralo mijenjati u nekom drugom vremenu, što je kontradiktorno.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Što misliš, da li isti događaj za jednog promatrača može biti prošlost, a za drugog budućnost ?

Da li misliš na sam događaj ili na vrijeme kad netko opaža taj događaj?