Opći potop i postanak

[bolid74]

Luč kaže:

Na Zapadu, kreacionisti koji su dr. sc. paleontolozi, geolozi i biolozi aktivno sudjeluju u iskapanju fosila i njihovom znanstvenom izučavanju

Tu jedan dr. sc. biolog kreacionist daje izjavu na lokalitetu na kojem on osobno i ostali iskapaju fosile dinosaura https://www.youtube.com/watch?v=I8z-T9wcnSE

O temi kreacionista koji aktivno iskapaju i istražuju fosile dinosaura https://www.youtube.com/watch?v=bWn11-PqISE

Npr. Young Earth kreacionist paleontolog dr. Marcus Ross (tu https://www.youtube.com/watch?v=jTFXQeI7Ahg) predavao je o istraživanju fosila i na sekularnim evolucionističkim konfrencijama koje održava Geological Society of America:

https://gsa.confex.com/gsa/2006AM/fi...act_111760.htm

https://gsa.confex.com/gsa/2003SC/fi...ract_48835.htm

Ok, postoji šačica paleontologa koji su zadržali svoja YEC vjerovanja kojima su bili izloženi od rođenja. Nije baš da su došli prazne glave i onda na osnovu terenskog rada i obrazovanja shvatili da je to sve glupost i da je YEC bolje objašnjenje. Njihov broj je zanemariv u usporedbi sa ukupnim brojem paleontologa. I dalje stoji da su dokazi koji budu viđeni tijekom studiranja i karijere dovoljno uvjerljivi da uvjere veliku većinu.

[Luč]

Nepoznati kaže:

Sve gomila prevaranata i plaćenika na kreacionizmičkoj "instituciji" Discovery, koja objavljuje njihove "uratke".

:klap:

[Luč]

Nepoznati kaže:

Jasno je da netko tko vjeruje u TOTALNU NEBULOZU da univerzum (svemir) postoji tek par desetaka tisuća godina (a ne milijarde) (radi držanja uz skute Biblije), da njemu nikako nije moguće shvatiti da male promjene organizama prerastu u veće, veće, mnogo veće. Ta što bi se za samo 20.000 ili 6.000 godina moglo evolucijski bitno dogodit?

Treba poznavati najsuvremenija otkrića molekularne biologije, i biologije općenito, da bi se razumjelo što je otkriveno o izrazito ograničenoj naravi i ograničenom dosegu mikro-evolutivnih mehanizama, te kako oni na molekularnoj i biokemijskoj razini u organizmima zapravo dovode do usmjerenja suprotnog od očekivanja pripadnika makro-evolucionističke slijepe pseudoznanstvene vjere.

Young Earth kreacionizam se iz godine u godinu sve više pokazuje kao neusporedivo znanstveno realnija paradigma u odnosu na znanstveno propale hipoteze abiogeneze i makro-evolucije.

[Markanm]

bolid74 kaže:

Argumenti se mogu naći tamo gdje im je i mjesto, u znanstvenim radovima, knjigama, predavanjima.
Forumi, blogovi i youtube nisu najbolje mjesto za tražiti argumente.

Argumenti se mogu, jedino, naći u prirodi. A argumenata, koji potvrđuju nekakve prijelazne oblike, jednostavno nema...

[bolid74]

Markanm kaže:

Argumenti se mogu, jedino, naći u prirodi. A argumenata, koji potvrđuju nekakve prijelazne oblike, jednostavno nema...

Ima.

[Markanm]

bolid74 kaže:

Ima.

Naravno. U ilustracijama, crtežima, umjetničkim slikama koje predstavljaju (maštu) tzv. prijelaze...

[bolid74]

Markanm kaže:

Naravno. U ilustracijama, crtežima, umjetničkim slikama koje predstavljaju (maštu) tzv. prijelaze...

Nije točno, postoje fosili koje možeš naći opisane do najstinijih detalja i uslikane u znanstvenim radovima, a mnoge možeš vidjeti i na svoje oči u muzejima. Da li možda tvrdiš da su znanstveni radovi lažirani, i da ti fosili zapravo ne postoje, a u muzejima su falsifikati?

[Khulus]

Pravi Život kaže:

Jedino nezgodno kaj u čitavoj štoriji u biti su skeptici ti koji temu održavaju na žifotu

Principi: Potop se dogodio 2370. pr.n.e., a Mojsije se zbio kad ono (potopom neprisutan) al onjem sve zna pa i to da zbog Potopa krivi su i anđeli o kojima sa evolucionistima nema se kaj pričat al sa skepticima se ima, time onda sama tema kao tema prolazi 'prijelazne' oblike, de fenomena

A onda nek i jedni i drugi čačkaju po stijenama i pronalaze dokaze o potopu. Kad već neće "prečicom" onda nek idu kroz gustu šumu i šikaru skroz naokolo. Ionako će samo potvrditi što vjernici već znaju od ovih datuma koje spominješ.

[Khulus]

Nepoznati kaže:

Zašto? Ti tvrdiš da je Allah kreiro meduzu i morsku zvijezdu kod stvaranja svemira i "Mlade Zemlje", pa ti tu nešto nije jasno?

Dakle ne znaš odgovoriti na pitanje, naravno. Ajmo "znanstvenik" daj mi jednom u životu znanstveni odgovor: kako i iz čega se razvila morska zvijezda? ili meduza?

[Khulus]

bolid74 kaže:

Ne…to je prije svega zato jer dotični fosili uistinu imaju prijelazne karakteristike. Prijelazni fosili se ne poriču zbog manjka prijelaznih karakteristika već zbog unaprijed formiranog i religijski motiviranog zaključka da se evolucija nije dogodila. Pa ako se nije dogodila onda svaki fosil, bez obzira koliko prijelazan bio, mora biti „baš tako stvoren“.



Argumenti se mogu naći tamo gdje im je i mjesto, u znanstvenim radovima, knjigama, predavanjima.
Forumi, blogovi i youtube nisu najbolje mjesto za tražiti argumente.

Ljudi s kojima sam ja razgovarao su skeptični prema sadašnjoj verziji evolucije, mada ju ne negiraju u startu. A riječ je o znanstvenicima, biolozima i kemičarima.

kad smo kod motivacije, jednako tako je dobar dio proevolucionistički nastrojenih ljudi ujedno i anti-vjerski nastrojen. Dakle ne manjka krivo motiviranih ni sa koje strane.

[bolid74]

Khulus kaže:

Ljudi s kojima sam ja razgovarao su skeptični prema sadašnjoj verziji evolucije, mada ju ne negiraju u startu. A riječ je o znanstvenicima, biolozima i kemičarima.

Oni, dakle, ne negiraju postepenu promjenu vrsta, već su skeptični da su predloženi mehanizmi dovoljni da dovedu do sadašnje raznovrsnosti?

Znaš, to ti vrijedi za skoro sve znanstvenike na svijetu, osim par starih konjina. Ja isto sam skeptičan da su dosad predloženi mehanizmi dovoljni. Mislim da je moguće da ima još toga neotkrivenog.

Isto tako mislim da je pogrešno za sve što se ne zna, odmah proglasiti "bog je to napravio". Nekad se mislilo da bogovi šalju potrese i bolesti, da moraš plesati za kišu. Da smo ostali zadovoljni tim objašnjenjima, još bi bili u pećinama. Povijest nas uči da je takoreći sve do sada bilo objašnjivo prirodnim procesima i ne vidim zašto bi baš tu povukli crtu i prestali proučavati povijest života. Luč je ovdje uporan sa svojim floskulama o propaloj tezi abiogeneze, ali činjenica je da kroz studij abiogeneze otkriveno štošta o molekularnoj građi stanica i unutarnjim procesima. Čak i da ostane na tome, vrijedilo je time se pozabaviti.

Khulus kaže:

kad smo kod motivacije, jednako tako je dobar dio proevolucionistički nastrojenih ljudi ujedno i anti-vjerski nastrojen. Dakle ne manjka krivo motiviranih ni sa koje strane.

Stvar je jednostavno u tome da ako nisi religiozno opterećen, jednostavno nemaš razloga ne prihvatiti naturalistička objašnjenja. Ona su rezultat desetljeća promatranja i sasvim su logična. Na primjer čak i laik se može osvjedočiti da planine erodiraju polako, da se slojevi talože sporo na specifičnim mjestima, a uz pomoć GPSa možeš saznati da se kontinenti miču i planine dižu par cm na godinu. Kad pogledaš mapu i vidiš kako se poklapaju Afrika i Južna Amerika, ili vidiš koliko je visok Mt. Everest, nije teško izračunati koliko su trajali ti procesi.

Isto tako se možeš osvjedočiti da vrste nisu nepromjenjive, obzirom da ih ljudi mijenjaju već desecima tisuća godina u ratarstvu i stočarstvu.

Stoga je zaključak da se život mijenja i da je Zemlja vrlo stara sasvim razuman obzirom da je baziran isključivo na promatranju svijeta oko sebe. Malo tko neće spontano doći na isti zaključak pod uvjetom da ga se ne indoktrinira od malih nogu.

[Khulus]

cestar kaže:

Tako je... upravo na razlikovanju tih pitanja počiva teistička evolucija općenito. S tim, da bi pitanje po meni trebalo biti, tko je stvorio prirodne zakone i da li je nakon stvaranja mogao utjecati na njih... kao vjerniku, prihvatljiv mi je odgovor da je Bog stvoritelj tih zakona i da je kasnije mogao utjecati na njih... što se ne može dokazati putem znanosti, svakako.

Odgovor je naravno Bog, a je li mogao mijenjati zakone - jest. No ustvari je pitanje je li takvo što potrebno.

cestar kaže:

Radi se o događajima kroz povijest... uz dodatan problem što se dotadašnja fizikalna i kemijska evolucija usložnjava za više redova veličine, sa nastupom biološke evolucije.
Bez obzira na to, osnovni kostur teorije nije doveden u pitanje, sve promjene do sada su nadogradnja osnovnog Darwinovog modela... recimo, nešto od Lamarckovog rada može opet postati aktualno, itd.

Čak i problem slučajne prirode evolucijskih mutacija i načina usmjerenosti evolucije prema pojavi čovjeka, moguće je uskladiti sa Božjim djelovanjem i planom.

Kad smo pri tome, neke Lamarckove ideje mi danas djeluju smislenije nego Darwinove. No isto tako smatram da se na teoriji načina nastanka života na Zemlji ima još puno za raditi, i da su i evolucionistička i kreacionistička objašnjenja tek embrionalni oblik u odnosu na neko potpuno i čvrsto objašnjenje. Zasad dajem prednost evolucionistima, ali čisto iz razloga što imaju cca 200-300 godina prednosti u odnosu na kreacioniste. I mislim da će se na kraju ispostaviti da nijedna od tih teorija nije sasvim točna.

[Pravi Život]

Khulus kaže:

A onda nek i jedni i drugi čačkaju po stijenama i pronalaze dokaze o potopu. Kad već neće "prečicom" onda nek idu kroz gustu šumu i šikaru skroz naokolo. Ionako će samo potvrditi što vjernici već znaju od ovih datuma koje spominješ.

Dobro je to sa znanjem, čovjek nešto zna i zato nikad ne navede.

Vjernici su u prednosti, njima ne treba presveti dokaz o Potopu, oni prosto jednostavno vjeruju Bogu na riječ a Bog je rekao ljudi su Me razgnjevili pa sam ih uništio, nato vjernici "amen", al kad to čuli evolucionisti prekrižili se gle ove fanatike fakat nisu pri zdravoj još nismo dokazali Božje postojanje a oni već mlate Bože mi Ti vjerujemo.
To s dokazima podsjeća na hodanje unatraške a evolucija je teža i od samog Potopa, barem se meni tak čini.

[Pravi Život]

bolid74 kaže:

Stvar je jednostavno u tome da ako nisi religiozno opterećen, jednostavno nemaš razloga ne prihvatiti naturalistička objašnjenja. Ona su rezultat desetljeća promatranja i sasvim su logična. Na primjer čak i laik se može osvjedočiti da planine erodiraju polako, da se slojevi talože sporo na specifičnim mjestima, a uz pomoć GPSa možeš saznati da se kontinenti miču i planine dižu par cm na godinu. Kad pogledaš mapu i vidiš kako se poklapaju Afrika i Južna Amerika, ili vidiš koliko je visok Mt. Everest, nije teško izračunati koliko su trajali ti procesi.

Istina, ne bi trebalo biti teško ukoliko se slijedi one koji su sami nešto izmislili.
Religiozno opterećen je zbilja opterečenje, no nema veze s duhovnim stvarima jerbo nebumo pomislili da Bog svojim duhom opterećuje ljude, dapače skroz suprotno - rasterećuje. Vidljivo i tu na temi, vidiš kad vjernici krenu s pričom o Potopu, stvarno ne traje dugo (), isto ko ni ovo što si ti naveo, vjernik automatski zaključi 'Zemlja se kreće' i 'interesantnija je od samih ljudi na njoj', dal to znači Zemlji plus a ljudima minus?, hm eto nas opet potopne poante, i tak ukrug dok se postoji.

[Nepoznati]

Khulus kaže:

Dakle ne znaš odgovoriti na pitanje, naravno. Ajmo "znanstvenik" daj mi jednom u životu znanstveni odgovor: kako i iz čega se razvila morska zvijezda? ili meduza?

Čak i kad bih bio upućen u detalje evolucije meduza i morskih zvijezda (lol), ne bih tebi išao objašnjavat. Odloži Kuran i primi se pravih knjiga. Znanstvenih, a ne pseudoznanstvenih.

[Khulus]

Nepoznati kaže:

Čak i kad bih bio upućen u detalje evolucije meduza i morskih zvijezda (lol), ne bih tebi išao objašnjavat. Odloži Kuran i primi se pravih knjiga. Znanstvenih, a ne pseudoznanstvenih.

Znači ne znaš. Toliko o tome; čim se treba dati konkretan argument ti padaš na ispitu. Bitka nije ni počela a Marko već sa Kosovog polja bježi.

[Khulus]

bolid74 kaže:

Oni, dakle, ne negiraju postepenu promjenu vrsta, već su skeptični da su predloženi mehanizmi dovoljni da dovedu do sadašnje raznovrsnosti?

Znaš, to ti vrijedi za skoro sve znanstvenike na svijetu, osim par starih konjina. Ja isto sam skeptičan da su dosad predloženi mehanizmi dovoljni. Mislim da je moguće da ima još toga neotkrivenog.

Da, odnosno postavlja se pitanje koji bi to uopće mehanizmi bili osim ovih nabrojanih. Jer malo ih je teže i zamisliti, kamoli uočiti u prirodi.

bolid74 kaže:

Isto tako mislim da je pogrešno za sve što se ne zna, odmah proglasiti "bog je to napravio". Nekad se mislilo da bogovi šalju potrese i bolesti, da moraš plesati za kišu. Da smo ostali zadovoljni tim objašnjenjima, još bi bili u pećinama. Povijest nas uči da je takoreći sve do sada bilo objašnjivo prirodnim procesima i ne vidim zašto bi baš tu povukli crtu i prestali proučavati povijest života. Luč je ovdje uporan sa svojim floskulama o propaloj tezi abiogeneze, ali činjenica je da kroz studij abiogeneze otkriveno štošta o molekularnoj građi stanica i unutarnjim procesima. Čak i da ostane na tome, vrijedilo je time se pozabaviti.

Nije uopće sporno da se kroz radove došlo i do nekih drugih otkrića (kako to uvijek bude) a koja sama za sebe imaju svoju vrijednost, stoji.
(Inače, Bog se ne traži kroz neobjašnjivo, već naprotiv u onome što je objašnjeno se iščitava inteligentan dizajn, uzgred budi rečeno.)

Što se tiče onog što stavlja Luč, ne vidim da se itko potrudio dati kontraargument, a neke od evolucionističkih tvrdnji su zbilja teške za "probaviti". Recimo ta da se u kostima (navodno) starima milijune godina još nalazi mekano tkivo ili DNK. Volio bi da mi to netko elaborira.

bolid74 kaže:

Stvar je jednostavno u tome da ako nisi religiozno opterećen, jednostavno nemaš razloga ne prihvatiti naturalistička objašnjenja. Ona su rezultat desetljeća promatranja i sasvim su logična. Na primjer čak i laik se može osvjedočiti da planine erodiraju polako, da se slojevi talože sporo na specifičnim mjestima, a uz pomoć GPSa možeš saznati da se kontinenti miču i planine dižu par cm na godinu. Kad pogledaš mapu i vidiš kako se poklapaju Afrika i Južna Amerika, ili vidiš koliko je visok Mt. Everest, nije teško izračunati koliko su trajali ti procesi.

Isto tako se možeš osvjedočiti da vrste nisu nepromjenjive, obzirom da ih ljudi mijenjaju već desecima tisuća godina u ratarstvu i stočarstvu.

Stoga je zaključak da se život mijenja i da je Zemlja vrlo stara sasvim razuman obzirom da je baziran isključivo na promatranju svijeta oko sebe. Malo tko neće spontano doći na isti zaključak pod uvjetom da ga se ne indoktrinira od malih nogu.

Generalno se slažem da ništa nije statično i vječno nepromjenjivo u prirodi, ali postoji razlika između dokazivanja mijenjanja oblika zemlje i makroevolucije. A to je ono što nas interesira, emprijski dokazi. Imamo kosture koji mogu biti prijelazne vrste, ali i ne moraju. Nigdje ne piše na njima "to smo mi, prijelazni fosili". Sličnosti u DNK itd postoje, u anatomiji itd, točno. No postoji i sličnost između moje crvene majice i bijele, pa ne znači nužno da je crvena samo obojana verzija bijele. Možda sama tkanina ima svoju boju? možda nisu ni u istoj tvornici proizvedene iako je dizajn vrlo sličan? Nadam se da sam se dobro izrazio.

[kom1]

kom1 kaže:

Post 7,13
U korablju su ušli Šem, Ham i Jafet.

Kad su ulazili u korablju tvrdi se da su samo tri Noina sina od muških ušli u korablju.

Kad su izašli u post 9, 18 piše, nakon što je Bog odredio dugu za znak saveza između Noe i Boga, da su iz korablje izašli: Šem, Ham i Jafet.

Po njihovu redosljedu je Šem najstariji sin a Jafet je najmlađi. Ham je srednji sin. U stihu piše da govori o sinovima i onda dodaje: Ham je otac Kananu.

Onda govri o priči kako je Noa zemljoradnik koji je zasadio vinograd, napio se vina i zaspao u šatoru. Otkrio se i pokazala se golotinja očeva. Ham, biblija ponavlja tvrdnju, Ham otac Kananu je vidio oca gola ispričao to braći koji su bili vani.

Braća Šem i Jafet su došli u šator da pokriju očevu golotinju a ušli su natraške da ne vide oca gola.

Kad je Noa to saznao nakon otrežnjenja rekao je: Proklet neka je Kanan, neka je najniži sluga braći svojoj. Rečenica prije glasi da je to rekao kad je saznao što mu je učinio najmlađi sin.

Po redosljedu je Ham srednji sin a nije najmlađi. Šem, Ham i Jafet ponavlja Biblija imena pa je Jafet najmlađi. Ali Ham je vidio oca gola pa je trebalo pisati proklet neka je ham koji je srednji. Zašto piše što mu je učinio najmlađi sin. ašto kad ulaze u Korablju nigdje ne piše da je ušao u Kanan.

To je mitoogija. U Korablju su ušla četiri sina ali to saznajemo i zaključujemo iz izvornog Egipatskog mita koji je podloga ovom mitu. U Egipatskom mitu je Noa Nun. To je zapravo isto ime. Nun je u Egiptu isto što i kod Grka Bog Posejdon.

Dakle Noa je izvorno bio Egipatski Bog Nun koji je imao 4 sina. Isto je imai 4 kćerke. Svi su bili sa ženama. Analogno Noi i ženi mu iliti sinovima i njihovim ženama. U Bibliji je to malo izmijenjeno jer je na to utjecala mitologija iz Epa o Gilgamešu.

U izvornom Egipatskom mitu se polazi od potopa koji je zamišljen promatranjem Nila. Redovite poplave Nila su đubrile i natapale zemlju a Egipćani su gradili sisteme za navodnjavanje. Zbog toga se govori da je Egipat dar Nila. A Egipćani su zamišljali potop Nila kao boga Nuna i iz toga su razvili ideju da je sviet nastao iz opčeg potopa ili Nuna ili Noe iz Biblije.

Iz vode je izronila prva gora na svijetu ili pragora a na pragori su se pojavila djeca neba i zemlje. U Bibliji je Noa zemljoradnik koji je zasadio vinograd. Nunova djeca su bili 4 sina i 4 kćerke koji postaju muževi i žene. Nun je zemlja a žena mu je nebo. Tako nastaje mitološko stvaranje.

Zbog utjecaja Epa o Gilgamešu je u ovoj priči korablja umjesto pragore na kojoj nastaje stvaranje. Na korablji poslije potopa isto počinje ponovno stvaranje jer tu imamo sve životinje i ljude na svijetu koje Noa pušta na planini i isto počinje stvaranje.

Trebali bismo na ovoj temi više govoriti o Bibliji a manje o kreacionizmu i evoluciji.

Jednostavno zbog toga jer je tema na religiji gdje dolaze ljudi koji bi razgovarali o znanstvenoj disciplini evolucije o kojoj premalo znaju da bi mogli raspravljati.

Zbog toga je ovdje bolje govoriti o opčem potopu u Bibliji i o stvaranju u Bibliji. Budući da se radi o mitološkim pričama onda o tim temama možemo govoriti samo o mitovima.

Nema mnogo smisla raspravljati kad u bibliji piše da su postojali divovi. Divovi nikada nisu dokazani, a morali bi biti dokazani ako će nam kreacionisti tvrditi da je stvaranje i opči potop činjenica.

Koliko su ti divovi bili visoki?

[Nepoznati]

Khulus kaže:

Znači ne znaš. Toliko o tome; čim se treba dati konkretan argument ti padaš na ispitu. Bitka nije ni počela a Marko već sa Kosovog polja bježi.

Stvarno je nebitno moje znanje ili neznanje o evoluciji meduza i zvjezdača.

Ali tebi da objasni i sam Richard Dawkins sve o tome, ti ćeš ga popljuvat jer ne razlikuješ znanstvenu knjigu od svakojakih budalaština koje uvaljuju kreacionisti i quakovi. Prvo valja to naučit i razlikovat. Ali kako kad na putu stoji "sveta" ti knjiga Kuran?

Khulus kaže:

Što se tiče onog što stavlja Luč, ne vidim da se itko potrudio dati kontraargument, a neke od evolucionističkih tvrdnji su zbilja teške za "probaviti". Recimo ta da se u kostima (navodno) starima milijune godina još nalazi mekano tkivo ili DNK. Volio bi da mi to netko elaborira.

Evo ja ću. To su kreacionističke podvale i laži. Nema tamo nikakvog DNK dinosaura, niti starog milijune godina. OMG.
Tebi stvarno nedostaju temeljna školska znanja.

[Pravi Život]

kom1 kaže:

Trebali bismo na ovoj temi više govoriti o Bibliji a manje o kreacionizmu i evoluciji.

Jednostavno zbog toga jer je tema na religiji gdje dolaze ljudi koji bi razgovarali o znanstvenoj disciplini evolucije o kojoj premalo znaju da bi mogli raspravljati.

Zbog toga je ovdje bolje govoriti o opčem potopu u Bibliji i o stvaranju u Bibliji. Budući da se radi o mitološkim pričama onda o tim temama možemo govoriti samo o mitovima.

Nema mnogo smisla raspravljati kad u bibliji piše da su postojali divovi. Divovi nikada nisu dokazani, a morali bi biti dokazani ako će nam kreacionisti tvrditi da je stvaranje i opči potop činjenica.

Koliko su ti divovi bili visoki?

Zapažaš ti, al neka ih, neće svijet stati ako se ovdje na temi u par stranica o evolucija + kreacionizam.

Svakako, bilo bi kulturno znati kad je dosta tih štorija, tako da se tematski prvenac izvede na čisto vidjelo - Biblija, jelte, ai tema o evoluciji postoji zasebno, pa ako si žele nek se nadovežu tamo.


Reci, čeg to ima tako interesantnog u Potopu i 1.Mojsijevoj zbog čega se nazvalo mitom?
Samo nemoj reči pao Potop zbog divova.