Kontra klasa #1

[klonka]

Detektor kaže:

Dakle,za Marksa je kapital za firmu pao s neba i onda se pojavio kapitalist koji je rekao : "to je moje" i počeo iskorištavati radnike bez svojeg rada ili obiteljskog naslijeđa koje je opet nastalo radom.

Kod neznalica poput tebe me oduvijek oduševljavalo što nemate nimalo obraza kod lupetanja. Daj, kad ti je teško pročitati neki FAQ, barem guglaj primitivnu akumulaciju kapitala. A nakon toga možeš i dijalektiku.

[Detektor]

Bordiger kaže:

Zato što ti može pomoći u situacijama sukoba s poslodavcima? Mislim, o čemu mi ovdje pričamo? Relativno dobro financijsko stajanje hrvatskih radnika u odnosu na nekog Afrikanca nema apsolutno nikakve veze s tim. Evo zamisli ovakvu situaciju - opet primjer iz logistike jer je najočitije i prvo mi pada na pamet - radnici brodarske kompanije iz Nizozemske stupe u štrajk; firma uposli određeni broj štrajkbrehera i dio tereta se ipak prevozi. U toj situaciji radnicima u Nizozemskoj (koja je još bogatija od RH) puno znači ako radnici u luci u Lagosu, kuda recimo odlazi najviše tereta, odbiju iskrcavati spomenuti teret s brodova te kompanije. Vrši se pritisak. Što tu pobogu nije jasno?

Pa ja imam jako liberalna zamišljanja u odnosu kapitalist-radnik. Radnik ima pravo tražiti sve ono što kapitalist nije ispunio sukladno ugovoru prema njemu. Ovaj primjer s brodom. Zašto bi radnici išli u štrajk ako mogu zaraditi novac za to vrijeme? Kužim o čemu ti pričaš,o radničkoj solidarnosti no radnik u Hrvatskoj ima više od radnika u Africi i spada u gornju polovicu stanovništva a ti meni tvrdiš da to nema veze. Kad bi hrvatski radnik postao solidaran sa onim u Africi,izgubio bi to što ima mislim,čitav komunizam se svodi na to da manjina ima puno a većina nema pa većina treba odlučiti gdje će se kapital rasporediti a većina ima manje u odnosu na hrvatskog radnika. Što tu nije jasno?

Stroj ne može sam stvoriti višak vrijednosti. Kao što sam rekao, ne živimo u automatiziranoj utopiji i za pravilan rad strojeva potrebni su ljudi, potrebni su radnici. Njihov rad na tom stroju, uz pomoć tog stroja, s tim strojem je ono što dodaje vrijednost nakupini prvotnih sirovina.

Po tebi je vrijednost radnika koji radi za strojem veća od stroja koji proizvede ono što radnik nikako ne bi mogao sam proizvesti. Radnik isto profitira od stroja isplatom plaće.

Mislim da ne razumiješ neke osnovne koncepte. "Višak vrijednosti" nema veze s osobnošću nekog radnika, ili njegovim stupnjem kvalifikacije.

Ako ja zaradim kao radnik dovoljno da mogu otvoriti firmu,imam li onda višak vrijednosti? Čini se da imam u odnosu na ostale koji bi radili u toj firmi. btw,nemam firmu.

Ne.

A kako se postaje kapitalist ako ne većom zaradom?

Besklasno društvo nastaje ukidanjem kapitalizma; dok ima kapitalizma, ima i klasne stratifikacije, pa ima i prelaska iz jedne klase u drugu. Tu je kapitalizam recimo progresivniji od prijašnjih socio-ekonomskih sustava, jer omogućava taj prelazak, iako puno rjeđe prema gore nego prema dolje. Opet, što nije jasno?

Nije mi jasna tvoja prethodna tvrdnja pa ću te podsjetiti što si napisao:

Pa čovječe, pogledaj malo povijest radničkog pokreta. Isto tako nema marksista koji su generalno protiv toga da ljudi unutar sadašnjeg sustava pređu iz niže u višu klasu.

Društveni stanovi su devedesetih uglavnom otkupljeni i pretvoreni u privatne. Da nije bilo jugoslavenskog dodjeljivanja društvenih stanova širokim slojevima stanovništva, ne bi devedesetih bilo tog otkupljanja.

Da nije bilo HDZa ne bi bilo otkupljivanja jer su prethodno ti stanovi bili društveni.

Osim toga, sama činjenica da je kroz veći dio postojanja SFRJ standard prosječnog stanovnika rastao, moglo se i osobnom ušteđevinom (ili onim glupim disfunkcionalnim kreditima koje je uglavnom pojela inflacija) kupiti neku nekretninu, mimo države. Danas se to ne događa često, eto ti porast podstanarstva za dokaz.

Mislim,uspoređivati standard nekad i danas kad radnici dolaze u markirnaoj odjeći stranih proizvoda na posao,puno boljim autima,Iphone mobitelima....a ovo što spominješ..pa to je i razlog zašto je sve to propalo. Inflacijom se prevarilo druge radnike koji su od toga dobili manje. Dakle uzmi zalihe,ali kad se više nema što uzeti,ide propast,tako smo imali državu siromašnih milijunaša ,tragikomedija.

klonka kaže:

Kod neznalica poput tebe me oduvijek oduševljavalo što nemate nimalo obraza kod lupetanja. Daj, kad ti je teško pročitati neki FAQ, barem guglaj primitivnu akumulaciju kapitala. A nakon toga možeš i dijalektiku.

Ja sam otvorio čitavu temu o libertarijanizmu na formu gdje su postavljeni video zapisi ljudi dakle ne kolektivnih skupina nego ljudi različitih nacionalnosti gdje se argumentirano objašnjava kapitalizam. Hrpu neznanja možeš tamo dobiti Dakle otvorio sam ju ja kao netko tko radi u proizvodnji kao radnik pa nek me kreator ove teme pridobi u svoj pokret. Ja ću mu sve lijepo objasniti u vezi proizvodnje samo nek me pita ako mu nešto nije jasno. Ne treba mene učiti o ekonomiji neradnik Marks.

[Bordiger]

Detektor kaže:

Ovaj primjer s brodom. Zašto bi radnici išli u štrajk ako mogu zaraditi novac za to vrijeme?

M-m-molim? U kojem svijetu živiš? Ima mali milijun mogućih razloga, neisplata plaća, smanjenje plaća, neplaćeni prekovremeni, maltretiranje na poslu, itd. itd.

Kužim o čemu ti pričaš,o radničkoj solidarnosti no radnik u Hrvatskoj ima više od radnika u Africi i spada u gornju polovicu stanovništva a ti meni tvrdiš da to nema veze. Kad bi hrvatski radnik postao solidaran sa onim u Africi,izgubio bi to što ima mislim,čitav komunizam se svodi na to da manjina ima puno a većina nema pa većina treba odlučiti gdje će se kapital rasporediti a većina ima manje u odnosu na hrvatskog radnika. Što tu nije jasno?

Opet, komunizam se ne temelji na raspodjeli kapitala, nego na ukidanju kapitala kao takvog i uvođenju ekonomskog sustava temeljenog na zadovoljavanju potreba pojedinca i društva u cjelini. Radnik u Hrvatskoj tu ne bi ništa izgubio.

Po tebi je vrijednost radnika koji radi za strojem veća od stroja koji proizvede ono što radnik nikako ne bi mogao sam proizvesti. Radnik isto profitira od stroja isplatom plaće.

Ovaj... Profit se teoretski može generirati i bez strojeva, rane manufakture su tu dobar primjer, ali će ne-mehanizirana tvornica biti nekonkurentna u odnosu na onu mehaniziranu. No, to nema veze sa samim stvaranjem viška vrijednosti (iz kojeg onda može i ne mora nastati profit), koje se temelji na potplaćivanju radnika.

Ako ja zaradim kao radnik dovoljno da mogu otvoriti firmu,imam li onda višak vrijednosti? Čini se da imam u odnosu na ostale koji bi radili u toj firmi. btw,nemam firmu.

NE. Ekonomski pojam viška vrijednosti (ili dodane vrijednosti) nema apsolutno nikakve veze s ovim o čemu ti pričaš. Evo najjednostavnije s Wikipedije - "'Surplus value' is a translation of the German word "Mehrwert", which simply means value added (when the sales revenue is less than the cost of materials used up). Conventionally, value-added is equal to the sum of gross wage income and gross profit income. However, Marx's use of this concept is different, because for Marx, the Mehrwert refers to the yield, profit or return on production capital invested, i.e. the amount of the increase in the value of capital. Hence, Marx's use of Mehrwert has always been translated as "surplus value", distinguishing it from 'value-added'."

A kako se postaje kapitalist ako ne većom zaradom?

Posjedovanjem sredstava proizvodnje.

Nije mi jasna tvoja prethodna tvrdnja pa ću te podsjetiti što si napisao:

Pa čovječe, pogledaj malo povijest radničkog pokreta. Isto tako nema marksista koji su generalno protiv toga da ljudi unutar sadašnjeg sustava pređu iz niže u višu klasu.

Da, marksisti ne idu uokolo propovijedati siromaštvo ili tako nešto. Ako uspiješ preći iz radničke u kapitalističku klasu, ono, super za tebe? Apsolutno smo indiferentni prema tome. Jasnije?

Da nije bilo HDZa ne bi bilo otkupljivanja jer su prethodno ti stanovi bili društveni.

Dobro? Da nije bilo Jugoslavije (odnosno bauka sovjetskih tenkova na Elbi), nikad ne bi nastala mogućnost otkupljivanja tih stanova jer oni naprosto ne bi ni postojali.

Mislim,uspoređivati standard nekad i danas kad radnici dolaze u markirnaoj odjeći stranih proizvoda na posao,puno boljim autima,Iphone mobitelima...

Vidim da baratamo kvalitetnim statističkim podacima ovdje A tek ovo "auti i telefoni su danas puno bolji nego prije 40 godina", pa tko bi to pomislio!

[Detektor]

Bordiger kaže:

M-m-molim? U kojem svijetu živiš? Ima mali milijun mogućih razloga, neisplata plaća, smanjenje plaća, neplaćeni prekovremeni, maltretiranje na poslu, itd. itd.

U tom slučaju pobuna je opravdana tj. ako se ne poštuje ugovor koji je dobrovoljno potpisan od obiju strana.

Opet, komunizam se ne temelji na raspodjeli kapitala, nego na ukidanju kapitala kao takvog i uvođenju ekonomskog sustava temeljenog na zadovoljavanju potreba pojedinca i društva u cjelini. Radnik u Hrvatskoj tu ne bi ništa izgubio.

Radnik u Hrvatskoj čini manjinu,na diktaturu proletarijata bi izgubio sve jer bi manjina razbila većinu i što bi onda bilo? Blagostanje? Meni uopće nije logično očekivati ekonomski napredak od onih koji ne mogu steći niti rasporaditi vlastiti kapital. Marksu je to logično.

Ovaj... Profit se teoretski može generirati i bez strojeva, rane manufakture su tu dobar primjer, ali će ne-mehanizirana tvornica biti nekonkurentna u odnosu na onu mehaniziranu. No, to nema veze sa samim stvaranjem viška vrijednosti (iz kojeg onda može i ne mora nastati profit), koje se temelji na potplaćivanju radnika.

Što je to višak vrijednosti? Gdje ide taj višak?

NE. Ekonomski pojam viška vrijednosti (ili dodane vrijednosti) nema apsolutno nikakve veze s ovim o čemu ti pričaš. Evo najjednostavnije s Wikipedije - "'Surplus value' is a translation of the German word "Mehrwert", which simply means value added (when the sales revenue is less than the cost of materials used up). Conventionally, value-added is equal to the sum of gross wage income and gross profit income. However, Marx's use of this concept is different, because for Marx, the Mehrwert refers to the yield, profit or return on production capital invested, i.e. the amount of the increase in the value of capital. Hence, Marx's use of Mehrwert has always been translated as "surplus value", distinguishing it from 'value-added'."

Opet se tu nalazi problem nerazumijevanja kako je došlo do kapitala...

Posjedovanjem sredstava proizvodnje.

Kako je kupio sredstva za proizvodnju da otvori firmu ako nije on ili netko nejgov (predak recimo) zarađivao više od ostalih?

Da, marksisti ne idu uokolo propovijedati siromaštvo ili tako nešto.

Oni propovijedaju ono što se kaže u narodu pomozi sirotu na svoju sramotu.

Dobro? Da nije bilo Jugoslavije (odnosno bauka sovjetskih tenkova na Elbi), nikad ne bi nastala mogućnost otkupljivanja tih stanova jer oni naprosto ne bi ni postojali.

HDZ je omogućio otkupljivanje stanova,firmi,radnici su postali dioničari (ovo je možda najzanimljivije jer je dobar dio njih pokazao kakve su neznalice prodavajući dionice za sitne pare,čuo sam kako su taj sitniš potrošili na piću od starijih radnika) a sve to nije bilo niti namijenjeno za privatizaciju pa je smiješno o tome govoriti. To kao da kažeš "da nije bilo Jugoslavije,ne bi bilo privatizacije" jer su ju proveli bivši partijci što bi značilo da Jugoslavija nije zagovarala radnička prava već kapitalizam čista "ne slijedi" greška. Oni koji su si kupili kuće na inflaciju mogu jedino biti zahvalni komunistima,ostali HDZu (bivšim komunistima,ortačkim kapitalistima). No,zbog inflacije,loše ekonomije je Jugoslavija propala.

Vidim da baratamo kvalitetnim statističkim podacima ovdje A tek ovo "auti i telefoni su danas puno bolji nego prije 40 godina", pa tko bi to pomislio!

Baratamo činjenicama. Štitila se domaća šrot proizvodnja a kočila strana. Ne bi bilo toliko širokog izbora za kupnju među radnicima da vlada komunizam.

[satnik]

Bordiger kaže:

Nema otvaranja privatnih firmi, eto ti odgovora.... društveno će se alocirati resursi ... Jer je poanta

.

Ajde, barem ovtoreno govoris da si fašist i da se zalažesš za totalitarizam, puno si iskreniji od ostalih iPhone socijalista na forumu koji muku muče da izbjegnu izravno zalaganje za tiraniju, pa mentalnom gimnastikom i marksističkim floskulama pravdaju masovnu pljačku i diktaturu partije. Njima je valjda malo neugodno svoje ideje dovesti do logičkog zaključka.

Barem nešto aj. Preporučujem bijeg iz ove neosocijalističke prćije (koja je nedovoljno marksistička za tebe iako je među najneslobodnijim ekonomijama svijeta), u komunistički raj Sjevernu Koreju. Tvoje su ideje već na djelu tamo

[Aubrigo]

Bordiger kaže:

Društveni stanovi su devedesetih uglavnom otkupljeni i pretvoreni u privatne. Da nije bilo jugoslavenskog dodjeljivanja društvenih stanova širokim slojevima stanovništva, ne bi devedesetih bilo tog otkupljanja.

Po x-ti puta na ovom forumu ponavljamo: drustvene stanove u Jugoslaviji nije gradila "drzava", vec radnici iz svojih placa, jer su se gradili iz Fonda za drustvenu samogradnju u koji su radnici solidarno uplacivali novac, da bi se izgradila zgrada, da bi onda po pravu na listi dobili stanarsko pravo.

Pravo na stjecanje stanarskog prava imali su samo oni koji su zeljeli na taj nacin u buducnosti dobiti dozivotno stanarsko pravo, i to su placali svaki mjesec.

[satnik]

klonka kaže:

Ovakve stvari te razotrkivaju kao ignoranta i neznalicu. Daj ubuduće pročitaj barem neki FAQ.

Početni kapital je malo zahtijevniji ekonomski problem od nekakve FAQ rubrike marksističkih siteova. Možda je veći problem za komuniste to samo ulaganje početnog kapitala od strane vlasnika u pogon, npr. kad čovjek uloži svoj novac da otvori restoran i zaposli dva konobara i dva kuhara.

Komunisti/socijalisti i ostali otvoreni neprijatelji slobodnoga tržišta često smatraju da svih petero u pogonu trebaju dijeliti dobit jednako, iako je ovaj prvi uložio vlastite resurse i vlastitu imovinu da bi toj četvorici pružio priliku da imaju posao i zarađuju od svojih ruku. Što onda s gubitkom? Ako se dobit dijeli, zašto ne i gubici? Zašto bi dijelili samo kad ima profita, valjda bi trebali podijeliti jednako i kad se izgubi. Pa valjda ako sve propadne, svi zaposlenici uzimaju hipoteke da bi vraćali dugove bivšeg gazde?

Totalitarni komunisti poput ovog koji je započeo temu bi oteo svima privatno vlasništvo pa eto taj problem nestaje, nastaje problem totalitarizma. No mnogi su moderni socijalisti u međuvremenu napustili nebuloznu ideju o zabrani privatnoga vlasništva. Dakle ima nade i za ostale nebulozne socijalističkeideje

[Bordiger]

Detektor kaže:

U tom slučaju pobuna je opravdana tj. ako se ne poštuje ugovor koji je dobrovoljno potpisan od obiju strana.

Kako to na bilo koji način kontrira onome što sam ja napisao?

Radnik u Hrvatskoj čini manjinu,na diktaturu proletarijata bi izgubio sve jer bi manjina razbila većinu i što bi onda bilo? Blagostanje? Meni uopće nije logično očekivati ekonomski napredak od onih koji ne mogu steći niti rasporaditi vlastiti kapital. Marksu je to logično.

Vidim da puno toga tebi nije logično, između ostalog i čitanje prije pisanja odgovora. Ako su potrebe hrvatskog radnika zadovoljene u komunizmu, kako mu je onda imalo gore nego danas? Ovdje pričamo o kulama u zraku, naravno, ali na toj smo razini diskusije pa eto.

Što je to višak vrijednosti? Gdje ide taj višak?

Doslovno sam ti citirao. Razlika između vrijednosti gotovog proizvoda spremnog za prodaju i sume vrijednosti početnih resursa potrebnih za stvaranje tog proizvoda. Primjer - gotovi stolac košta 50 kuna pri izlasku iz tvornice; cijena obrađenog drva upotrijebljenog za njega je 10 kn, cijena čavlića i štajaznam je 10 kn, cijena radne snage je 5 kn, cijena resursa potrebnih za rad nekog stroja je 10 kn... ostaje 15 kuna. Od kuda je došlo tih 15 kuna? Iz činjenice da su radnici zapravo potplaćeni za svoj rad.

Višak postaje profit, ako se uspješno proda, dakle postaje novi kapital.

Kako je kupio sredstva za proizvodnju da otvori firmu ako nije on ili netko nejgov (predak recimo) zarađivao više od ostalih?

Možda ih i je kupio tako što je počeo zarađivati sve više. Ali to nikako ne mijenja ono što sam napisao, a to je da viša plaća ne znači da je netko promijenio svoj klasni položaj, barem u okviru marksizma. Osim toga, ima mali milijun načina na koje je netko došao u posjed sredstava za proizvodnju, "pošteni rad" je valjda najrjeđi. To u Hrvatskoj barem jasno vidimo.

To kao da kažeš "da nije bilo Jugoslavije,ne bi bilo privatizacije" jer su ju proveli bivši partijci što bi značilo da Jugoslavija nije zagovarala radnička prava već kapitalizam čista "ne slijedi" greška.

Zapravo ne branim Jugoslaviju. Ali mogu i ja reći, čisto povijesno - da nije bilo sovjetskih tenkova na Elbi i jakog radničkog pokreta, ne bi na zapadu bilo socijalne države.

Plus, komotno zaboravljaš na to da su ljudi i sami dobrano kupovali nekretnine u SFRJ, što danas baš i nije slučaj. A zamjena stanarskog prava za vlasništvo nad stanom nije baš predstavljalo nejvjerojatnu promjenu u standardu života, ako si na tako nešto ciljao.

satnik kaže:

Ajde, barem ovtoreno govoris da si fašist i da se zalažesš za totalitarizam, puno si iskreniji od ostalih iPhone socijalista na forumu koji muku muče da izbjegnu izravno zalaganje za tiraniju, pa mentalnom gimnastikom i marksističkim floskulama pravdaju masovnu pljačku i diktaturu partije. Njima je valjda malo neugodno svoje ideje dovesti do logičkog zaključka.

Mislim da je logika zadnja stvar za koju bi se ti trebao hvatati

Barem nešto aj. Preporučujem bijeg iz ove neosocijalističke prćije (koja je nedovoljno marksistička za tebe iako je među najneslobodnijim ekonomijama svijeta), u komunistički raj Sjevernu Koreju. Tvoje su ideje već na djelu tamo

Case in point. Valjda ti je jasno zašto ne planiram komunicirati s tobom, nisi ni spreman za pošteni dijalog. Ali ok, we're coming for your toothbrush Samo pazi, OZNA sve dozna. Možda završiš u nekom Plenkovićevom neosocijalističkom gulagu.

[Detektor]

Bordiger kaže:

Kako to na bilo koji način kontrira onome što sam ja napisao?

To je moja nadopuna bila.

Vidim da puno toga tebi nije logično, između ostalog i čitanje prije pisanja odgovora. Ako su potrebe hrvatskog radnika zadovoljene u komunizmu, kako mu je onda imalo gore nego danas? Ovdje pričamo o kulama u zraku, naravno, ali na toj smo razini diskusije pa eto.

Ako,

kuće pune,nad stanom ti visi država,na poslu također. Danas,kuće na racionalnom broju koliko-toliko ljudi,imaš nešto svoje i država ti manje visi. Potomcima radničke klase i radnicima je bolje nego prije što se najbolje vidi po glasovanju za komunisitčke stranke. Radnička fronta se nije niti usudila izaći na izbore.

Doslovno sam ti citirao. Razlika između vrijednosti gotovog proizvoda spremnog za prodaju i sume vrijednosti početnih resursa potrebnih za stvaranje tog proizvoda. Primjer - gotovi stolac košta 50 kuna pri izlasku iz tvornice; cijena obrađenog drva upotrijebljenog za njega je 10 kn, cijena čavlića i štajaznam je 10 kn, cijena radne snage je 5 kn, cijena resursa potrebnih za rad nekog stroja je 10 kn... ostaje 15 kuna. Od kuda je došlo tih 15 kuna? Iz činjenice da su radnici zapravo potplaćeni za svoj rad.

Ah,neda mi se više. Pa tko bi otvorio firmu da stavlja plaće onako kako svatko hoće? Evo ti primjer iz realnog sektora,prosjek plaće je 3800 a netko dobi više a netko manje ovisno o poslu. Radnik sa nižom plaćom je potplaćen u odnosu na radnika sa višom po tebi. Težina posla nije uzeta u obzir kao niti kvaliteta radne snage.

Višak postaje profit, ako se uspješno proda, dakle postaje novi kapital.

Da,novi kapital od kojeg radnici dobe plaću jer je jedino profit garancija iste.

Možda ih i je kupio tako što je počeo zarađivati sve više. Ali to nikako ne mijenja ono što sam napisao, a to je da viša plaća ne znači da je netko promijenio svoj klasni položaj, barem u okviru marksizma.

Aha,ti ne bi da svi imaju jednako u marksizmu? Neki bi bili jednakiji od drugih?

Osim toga, ima mali milijun načina na koje je netko došao u posjed sredstava za proizvodnju, "pošteni rad" je valjda najrjeđi. To u Hrvatskoj barem jasno vidimo.

Zbog toga jer su neki bili jednakiji od drugih a liberalizam se kasnije počeo razvijati zbog komunizma.

Zapravo ne branim Jugoslaviju. Ali mogu i ja reći, čisto povijesno - da nije bilo sovjetskih tenkova na Elbi i jakog radničkog pokreta, ne bi na zapadu bilo socijalne države.

Sovjeti su mrtvi a ti pričaš o socijalnoj državi na zapadu,kapitalizam=socijalna država? Vidiš,prostor za socijalnu državu se pojavljuje ubog poreznog opretećenja na kapital radnika i kapitalista. Tako nagrađujemo nerad. Jedni rade a drugi ne.. Možemo zadržati zdravstvo recimo iako sam kao radnik bio prisiljen da idem privatno. Privatno-platio (pregled samo),odma sam na redu,opušteniji doktor. Javno-ogroman red,podsjetilo me kao kad imamo za napraviti točno određeni broj proizvoda gdje treba biti brz i koncentriran ali je nezadovoljstvo tu zbog poreznog opterećenja,pa da se samo za 500 Kn rastereti radnik,već bi ljudi bili zadovoljniji ali će onda urlati neradnici,salonski ljevičari da je to udar na javni servis. Lova u zdravstvu trenutno fali,a financiraju se svakakve gluposti državnim novcima koja bi mogla biti grad u nekoj većoj državi. Tu su i mirovine,tu bi isto mogli zadržati socijalni položaj ali da sposobni umirovljenici idu raditi a ne da vidim lika u 40ima u penziji iako komunistička generacija ima nezasluženo velika primanja u odnosu na njihov rad što mi i sami priznaju da se danas puno više radi ali se više i ima unatoč tim izdvajanjima a može se imati još više.

Plus, komotno zaboravljaš na to da su ljudi i sami dobrano kupovali nekretnine u SFRJ, što danas baš i nije slučaj. A zamjena stanarskog prava za vlasništvo nad stanom nije baš predstavljalo nejvjerojatnu promjenu u standardu života, ako si na tako nešto ciljao.

Kupovali su ih na inflaciju tj. oduzimanjem zarade američkim radnicima (zaudživanje je bilo u dolarima) dakle krađom. To se onda moglo jer je Amerima trebala tampon zona od SSSRa ali kad je dolar postao švicarac,nikakva inflacija nije pomogla.

[klonka]

Detektor kaže:

Potomcima radničke klase i radnicima je bolje nego prije što se najbolje vidi po glasovanju za komunisitčke stranke. Radnička fronta se nije niti usudila izaći na izbore.

Teško. Blokirani, Franak, 800000 siromašnih... RF je druga priča, to je neozbiljna stranka bez programa s kojim bi mogla izaći na izbore. K tome, kod nas je bauk od socijalizma prevelik, ali ne zato što je ljudima ekonomski bolje nego ranije nego zato što su se opekli na njegovu inkarnaciju s prevelikom političkom opresijom.

Sovjeti su mrtvi a ti pričaš o socijalnoj državi na zapadu,kapitalizam=socijalna država?

Države blagostanja (welfare state) na Zapadu su dobrim dijelom implementirale socijalne politike upravo zbog prijetnje od Sovjeta. Ne znaš teoriju, ajd dobro, ali ne znaš ni povijest, a raspravljao bi, i to svisoka i s podsmijehom. Loše.

[Detektor]

klonka kaže:

Teško. Blokirani, Franak, 800000 siromašnih... RF je druga priča, to je neozbiljna stranka bez programa s kojim bi mogla izaći na izbore. K tome, kod nas je bauk od socijalizma prevelik, ali ne zato što je ljudima ekonomski bolje nego ranije nego zato što su se opekli na njegovu inkarnaciju s prevelikom političkom opresijom.

A što je sa onima koji znaju s novcima i nisu unutar toga? Prvo treba pogledati zašto su ljudi blokirani a zašto drugi nisu,no Hrvatska najavljuje da će im unatoč tome na vlastiti trošak tj. trošak radnih ljudi pomoći a što se tiče Franka...ljudi su potpisali ugovor prema kojim imaju obaveze,išli svjesno u rizik isto kao ioni sa Euriborom no fora je u tome što je Euro stabilna valuta i svatko financijski pismen je mogao uzeti u obzir mogući rast tečaja zbog manje cijene u odnosu na Euro ali i takvima se najavljuje pomoć unatoč tome što nek iradnici uredno otplaćuju kredite u Eurima. Siromaštvo...isto tako treba omogućiti ljudima da rade i dekriminalizirati rad ispod minimalca,liberlaizirati tržište ali i ukinuti poticaje kapitalistima,pravo na izbor hoće li se kredit dizati od banke ili sukladno ugovoru od nekog drugoga,hoće li se dozvoliti banci da kreditira nekoga tuđim novcima,jedno široko pravo na izbor.

Države blagostanja (welfare state) na Zapadu su dobrim dijelom implementirale socijalne politike upravo zbog prijetnje od Sovjeta. Ne znaš teoriju, ajd dobro, ali ne znaš ni povijest, a raspravljao bi, i to svisoka i s podsmijehom. Loše.

Kao što rekoh,sovjeti danas ne postoje a pričamo o zapadu kao socijalnoj državi a s druge strane imamo socijalističke države sa težim položajem radnika a sve ove socijalne mjere doalze zbog manje uplitanja države u privatni kapital. Čovjeka se treba naučiti loviti a ne da drugi love za njega. Ja bi ušao u povijest Amerike ne sa komunistima nego sa Građanskim ratom. Nisu robovi oslobođeni zbog onih koji su prisiljavali ljude na rad nego zbog liberalnog kapitalizma . Danas su potomci robova uredno državljani SADa. Slično je danas sa Hrvatskom,mi smo jug,Švedska je sjever a kao južnjaci imamo strah od stranih firmi (koje su bolje od odmaćih),kapitalizma. Tko nikada nije izašao iz Hrvatske i vidio uređenu kapitalističku državu,taj ne zna što sve tu ne valja. To kao da iz džungle dođeš u civilizaciju a onda skužiš da treba puno toga mijenjati kako bi došli na njihovu razinu. Jedini problem rušenja civilizacije predstavlja komunizam,intenzivni socijalizam npr. prisilna imigracija,stvaranje geta,integriranje prema nekompetenciji.,tu je naravno uz komunizam Katolička Crkva čiji su prethodnici bili ljudi iz katakomba (to je nešto slično današnjem getu) i sliedba Francuskih revolucionara koja demokraciju gleda kao na jednako pravo glasa svih neovisno o sposobnosti npr. neki kriminalac ima isto jednako pravo glasa kao i neki normalni građanin. Demokracija je varljiv oblik vladavine koju ne treba miješati sa slobodom govora i liberalizmom. Država bi trebala biti ograničena samo na neovisan sud koji bi se držao Ustava po načelu neoliberlanog kapitalizma tj. slobode pojedinaca na izbor čime bi se uvela vladavina stručnjaka tj. neoaristokracija ili vladavinu najboljih,najsposobnijih,najstručnijih. Svaki pojedinac bi trebao raditi ono što najbolje zna i da svojim radom doprinese društvu.

[satnik]

Bordiger kaže:

Case in point. Valjda ti je jasno zašto ne planiram komunicirati s tobom, nisi ni spreman za pošteni dijalog. Ali ok, we're coming for your toothbrush Samo pazi, OZNA sve dozna. Možda završiš u nekom Plenkovićevom neosocijalističkom gulagu.

Na logičan upit o funkcioniranju ekonomije i kako bi operirao jedan obični restoran u tvojoj utopiji, odgovoraš da bi ti i tvoji drugovi oteli ljudima privatnu imovinu i nakon što izvršite masovnu pljačku, zabranili biste privatno vlasništvo! Razmisli na trenutak što to znači.

Dakle ti i tvoji drugovi ste stvorili pokret koji zagovara pljačku, nasilje, totalitarizam i strahovladu povlaštene elite s monopolom nad silom (jer kako drugačije ljudima oteti imovinu na masovnoj razini? Sami će ti predat ključeve restorana, autopraona, ureda i pekara a?)

Dakle masovna pljačka i partija koja upravlja ljudima i imovinom - gdje smo ovo već vidjeli? hmmm...

U pravu si, svaka komunikacija sa zagovarateljima tiranije i totalitarizma je suvisla, samo je bitno takve odmah u startu razgolitati zbog neutralnih čitatelja

[Bordiger]

satnik kaže:

Na logičan upit o funkcioniranju ekonomije i kako bi operirao jedan obični restoran u tvojoj utopiji, odgovoraš da bi ti i tvoji drugovi oteli ljudima privatnu imovinu i nakon što izvršite masovnu pljačku, zabranili biste privatno vlasništvo! Razmisli na trenutak što to znači.

Ajme kako je divno kad pobornici kapitalizma koriste velike riječi. Te tiranija, te otimanje, te pljačka. Naprosto je divno kako se pravi slijepim na masovno siromaštvo, glad, bankrote čitavih porodica, ratove, masovnu nezaposlenost uz istodobno povećanje prekovremenih sati rada, poskupljenje školstva, rast stope psihičkih bolesti zbog stresa, ekološku apokalipsu koja nam već izravno prijeti i tako dalje i tako bliže. Ako onda netko kaže "hej, pa uzrok svega toga je samoubilačka trka za profitom koja je, na kraju krajeva, postala nepotrebna jer je moderni svijet u mogućnosti ispuniti potrebe svakog pojedinca na ekološki prihvatljiv način, tako bi trebali i urediti društvo", apologeti navedene gladi, ratova, bankrota, uništenja šuma i voda i tako dalje i tako bliže, počnu se derati "tiranija! otimanje! pljačka!".

"Pa dobro," reći će spomenuti netko, "smatraš li zaista očuvanje dugoročno neodrživog društveno privilegiranog statusa manjine moralno superiornijim od dobrobiti cijelog čovječanstva, uključujući, zapravo, i te manjine?" Apologet rata, siromaštva i dužničkog ropstva, u 90% slučajeva slučajno i sam pripadnik te manjine, počet će vikati "sloboda! vlasništvo! pravo!"

Spomenuti će netko onda shvatiti da nema smisla nastaviti taj razgovor jer njime neće ništa postići.

Želim ti svu sreću u budućem poslovanju

[Bordiger]

Detektor kaže:

Ako,

kuće pune,nad stanom ti visi država,na poslu također. Danas,kuće na racionalnom broju koliko-toliko ljudi,imaš nešto svoje i država ti manje visi.

Ako smatraš da su ljudske potrebe ispunjene kada se ne umire od gladi ili doslovno ne spava na ulici, imamo malo drugačije poglede na svijet. To je jedino što ti mogu reći.

Potomcima radničke klase i radnicima je bolje nego prije što se najbolje vidi po glasovanju za komunisitčke stranke. Radnička fronta se nije niti usudila izaći na izbore.

S druge strane, sve veća stopa ne-izlaska na izbore u Hrvatskoj i svijetu ukazuje na sve veće narodno nepovjerenje prema državnim institucijama i parlamentarnom sustavu. Posljedica toga je i da ljevičarske stranke ne bilježe izborne uspjehe - jer ne shvaćaju impotentnost čiste parlamentarne borbe koja je radnicima uglavnom očita.

RF nije komunistička stranka.

Ah,neda mi se više. Pa tko bi otvorio firmu da stavlja plaće onako kako svatko hoće? Evo ti primjer iz realnog sektora,prosjek plaće je 3800 a netko dobi više a netko manje ovisno o poslu. Radnik sa nižom plaćom je potplaćen u odnosu na radnika sa višom po tebi. Težina posla nije uzeta u obzir kao niti kvaliteta radne snage.

Ajme, nauči čitati, molim te. Višak vrijednosti se stvara bez obzira na to je li radnik plaćen 3.000 ili 10.000 kuna. Ako se ne stvara višak vrijednosti, ne stvara se ni profit pa firma ne bi mogla funkcionirati na tržištu. Ako radnik u 6 sati rada proizvede vrijednost svoje plaće, onda naredna 2 sata radi praktički besplatno, tj. potplaćen je. Nije bitno kolika mu je plaća.

Pls pročitaj nešto o marksističkoj ekonomskoj teoriji pa možemo nastaviti ovu raspravu. Ne želim zvučati patronizirajuće, ali ovako naprosto nema smisla. Kao da ja sad počnem nekome soliti pamet o, štajaznam, molekularnoj biologiji.

Da,novi kapital od kojeg radnici dobe plaću jer je jedino profit garancija iste.

Dugoročna garancija da. Ali plaću za neki mjesec radnici dobiju neovisno o profitu ostvarenom njihovim radom, odnosno to tako funkcionira u uređenim državama u kojima su radnička prava još koliko-toliko stabilna.

Aha,ti ne bi da svi imaju jednako u marksizmu? Neki bi bili jednakiji od drugih?

Uh, molim? Povišenje plaće ne znači da netko mijenja svoj klasni položaj, u okviru marksističke teorije, to jest u kapitalističkom društvu kakvim ga smatraju marksisti. Marksizam nije društveno uređenje, ni buduće ni bivše, nego sociološka metoda i filozofsko-politički pravac.

Možemo zadržati zdravstvo recimo iako sam kao radnik bio prisiljen da idem privatno. Privatno-platio (pregled samo),odma sam na redu,opušteniji doktor. Javno-ogroman red,podsjetilo me kao kad imamo za napraviti točno određeni broj proizvoda gdje treba biti brz i koncentriran ali je nezadovoljstvo tu zbog poreznog opterećenja,pa da se samo za 500 Kn rastereti radnik,već bi ljudi bili zadovoljniji ali će onda urlati neradnici,salonski ljevičari da je to udar na javni servis.

Besplatno zdravstvo je jedna od najboljih tekovina socijalne države i doslovno nema načina da me uvjeriš kako bi privatizirano zdravstvo bilo bolje za većinu stanovništva. Gledam osobno, koliki bi udarac na moj obiteljski kućni budžet bio samo da svaki posjet zubaru ili ortodontu moramo platiti, a nismo nešto jadni. Štoviše, još bi stvari u zdravstvu trebalo biti pokriveno porezima, na opće zaprepaštenje libertarijanaca.

Kupovali su ih na inflaciju tj. oduzimanjem zarade američkim radnicima (zaudživanje je bilo u dolarima) dakle krađom. To se onda moglo jer je Amerima trebala tampon zona od SSSRa ali kad je dolar postao švicarac,nikakva inflacija nije pomogla.

Znam. Ne vjerujem da se samo može magično vratiti u stare dane socijalne države, one su bile produkt Hladnog rata i radničke militantnosti.

[satnik]

Bordiger kaže:

Ajme kako je divno kad pobornici kapitalizma koriste velike riječi. Te tiranija, te otimanje, te pljačka.

Kad netko zagovara tiraniju nekakve partije koja će ukinuti privatno vlasništvo i oteti ljudima njihove dućane, obrte, tvornice i imovinu, šta drugo zaključiti nego da je u pitanju masovna pljačka kakvu smo vidjeli u svakom pokušaju komunističkog socijalnog enžinjeringa do sada?

Naprosto je divno kako se pravi slijepim na masovno siromaštvo, glad,

Kako onda vi socijalisti objašnjavate po vama neugodnu činjenicu koja se kosi s marksističkom dogmom, a to je da su slobodnije ekonomije ujedno i najprosperitetnije za najveći broj stanovnika?
http://www.heritage.org/index/ranking

Kako to da su mase bježale upravo iz siromaštva i bijede socijalizma upravo u taj tebi omraženi kapitalizam u svojim stotinama milijuna?

U riječima možda i najutjecajnijeg ekonimista 20og stoljeća "Jedini primjeri gdje su se mase izdigle iz siromaštva i neimaštine su tamo gdje su vlasti dosputile kapitalizam i uvelike slobodno tržište".

Od kad su bivše socijalističke zemlje oslobodili tržišta i dopustili slobodne ljude da stvaraju i razmjenuju bez tiranije centralno planskih uhljeba vidjeli smo smanjenje populacije koja živi u siromaštvu za 80 posto.

Jedan zgodan primjer je socijalistička Kina, od katastrofe centralno planske ekonomije su oslobodili ekonomiju i doživjeli znatno povećanje u produktivnosti i standardu građana.

I Europi su one bivše socijalističke zemlje i dan danas u zaostatku za onim kapitalističkim po gotovo svim ekonomskim pokazateljima.

Socijalistička se dogma kosi s golim činjenicama, zdravim razumom, ljudskim iskustvom i ekonomskim zakonima. I zato je svaki pokušaj socijalizma spektakularno propao, svaki i svugdje, i to baš na isti način. I dan danas propadaju u Venezueli i ostalim zaostalim socijalističkim prćijama u kojima narod masovno gladuje.

bankrote čitavih porodica

Bankrot se može desiti zbog loših investicija, rizika ili izbora - sve da sutra podjednako podijeliš svo bogatstvo svijeta prekosutra opet netko može bankrotirati.

ratove

Države i političari stvaraju ratove, ne i poduzetnici niti tržište.

masovnu nezaposlenost

Kao rezultat državnog intervencionizma na tržište, počevši od masovne preraspodjele kroz centralni aparat, biranje pobjednika i bailotovi luzera pa i štetni politički potezi poput umjetnog poskupljenja cijene rada kroz nametnuti minimalac koji postavlja barijere pred radnicima.

uz istodobno povećanje prekovremenih sati rada

Kakva je ova floskula? Opet socijalistička dogma i izmišljotine, nikad nismo manje radili a proizvodili više:
http://static5.businessinsider.com/i...usworkweek.png
http://www.theblaze.com/wp-content/u...s1-620x372.png
http://groups.csail.mit.edu/mac/users/rauch/worktime/

Ne znam od kud crpiš ove gluposti.

poskupljenje školstva

Svugdje gdje je državni monopol i političko upravljanje nalazimo poskupljenje usluga, tamo gdje imamo konkurenciju i izbor vidimo kako cijene padaju.

rast stope psihičkih bolesti zbog stresa

Radimo manje, proizvodimo više, piskaramo po fejsu, ljeti imamo klimu, zimi centralno i ABS kočnice, iPhone, Star Wars i Coca Cola diet. Sve zahvaljujući stvarateljima traženoga u privatnom sektoru, konkurenciji i pravu na izbor. Zamisli tek koliko bi manje stresa bilo da se država prestane metiljati u odnose slobodnih ljudi?

A čovjek mora raditi, šta ti misliš da nije bilo stresa u socijalističkim društvenim eksperimentima? Koliko je samo bilo alkoholičara u SSR-u da bi pobjegli od socijalističkog sivila i neimaština ako ništa bar na kratko?

ekološku apokalipsu koja nam već izravno prijeti

A socijalizam i ukidanje privatnoga vlasništva je odgovor na to? Upravo suprotno, slobodno poduzetništvo i edukacija su ključ. nije nekakva država naredila da se masovno prodaju kompjuteri i USB flash driveovi koji su spasili više šuma od svih socijalističkih rupetina zajedno.

Ako onda netko kaže "hej, pa uzrok svega toga je samoubilačka trka za profitom koja je, na kraju krajeva, postala nepotrebna jer je moderni svijet u mogućnosti ispuniti potrebe svakog pojedinca na ekološki prihvatljiv način, tako bi trebali i urediti društvo"

Ti govoriš da želiš tiraniju koja će oteti ljudima imovinu. Profit je poželjna stvar, tamo gdje su ga zabranili smo vidjeli masovnu glad, neimaštinu, siromaštvo i preko 100 milijuna mrtvih zbog Marskovih idiotskih ideja, oni milijuni koji su pobjegli na kapitalistički zapad to nisu činili da bi tamo bili izrabljeni od pohlepnih kapitalista.

apologeti navedene gladi, ratova, bankrota, uništenja šuma i voda i tako dalje i tako bliže, počnu se derati "tiranija! otimanje! pljačka!".

Upravo su apologeti gladi, siromaštva, tiranije i strahovlade jednoumlja takvi kao ti i tvoji drugari koji zagovarate povratak na propale i neslobodne društvene eksperimente.

"Pa dobro," reći će spomenuti netko, "smatraš li zaista očuvanje dugoročno neodrživog društveno privilegiranog statusa manjine moralno superiornijim od dobrobiti cijelog čovječanstva, uključujući, zapravo, i te manjine?" Apologet rata, siromaštva i dužničkog ropstva, u 90% slučajeva slučajno i sam pripadnik te manjine, počet će vikati "sloboda! vlasništvo! pravo!"

Dugoročno je kapitalizam stvorio više vrijednosti i olakšao nam život u posljednih 200 godina nego u predhodnih 10,000 godina prije njega. Socijalizam je ljude vratio u kameno doba.


Kao što rekoh, kad se socijalistička dogma kosi s golim činjenicama, šteta po činjenice!

[Hilda]

Samo da dodam nešto jer neki zaista ne razumiju ili ne žele razumjeti.

satnik kaže:

I Europi su one bivše socijalističke zemlje i dan danas u zaostatku za onim kapitalističkim po gotovo svim ekonomskim pokazateljima.

U svojoj kratkovidnosti to pripisuju dolasku kapitalizma (kao da on nigdje drugdje ne postoji pa se nema s čim usporedit), a nikako socijalističkom nasljeđu u razmišljanju, navikama...

Svugdje gdje je državni monopol i političko upravljanje nalazimo poskupljenje usluga, tamo gdje imamo konkurenciju i izbor vidimo kako cijene padaju.

Još jedan primjer za kratkovidne, ako im baš treba primjer da skuže.
Školske knjige su uvođenjem "besplatnih" školskih knjiga u Zagrebu duplo poskupjele. Onako...preko noći poskupio papir, prava, tiskanje...
I time svi oni koji plaćaju poreze u biti duplo više plaćaju knjige nego kad su ih sami kupovali, a besplatno su imali pravo samo socijalni slučajevi.

[satnik]

Hilda kaže:

Samo da dodam nešto jer neki zaista ne razumiju ili ne žele razumjeti.

U svojoj kratkovidnosti to pripisuju dolasku kapitalizma (kao da on nigdje drugdje ne postoji pa se nema s čim usporedit), a nikako socijalističkom nasljeđu u razmišljanju, navikama...

Dodao bih i pravnom naslijeđu, jer su zakoni ostali a državni planeri ne znaju drugačije nego intervencionizmom i etatizmom ispravljati krive drine. Zato smo zaglibili u ovom neosocijalističkoj tranziciji, i zato smo među najneslobodnijim ekonomijama s najgorim ekonomskim pokazateljima starog kontinenta.

I poslije socijalizma, socijalizam. A ovi traže još veće doze bolesti i prodaju nepismenom narodu da je to ustvari lijek.

Još jedan primjer za kratkovidne, ako im baš treba primjer da skuže.
Školske knjige su uvođenjem "besplatnih" školskih knjiga u Zagrebu duplo poskupjele. Onako...preko noći poskupio papir, prava, tiskanje...
I time svi oni koji plaćaju poreze u biti duplo više plaćaju knjige nego kad su ih sami kupovali, a besplatno su imali pravo samo socijalni slučajevi.

Fasciniraju me socijalisti koji uporno trube kako imamo besplatno ovo besplatno ono, a onda govore kako je radni čovjek osiromašen, kao da nije preko njegove grbače socijalistička elita preplatila sve te besplatne usluge i njega ostavila s manje raspoloživih sredstava da troši prema njegovim preferencijama. Da postoji besplatna knjiga, besplatno školstvo ili zdravstvo i ja bi bio socijalist, no ne postoji. Uvijek se mora platiti.

Još čudije je što socijalističli kleptomani uvjeravaju narod da nemamo za školstvo i zdravstvoo, dok istovremno misle da ne samo da imamo i za školstvo i za zdravstvo, nego i za plaće planera i za cijelu tromu i skupu administraciju prepunu uhljeba da upravlja s njime. I onda kad vidimo da su djeca sve gluplja, traže još više državne kontrole nad obrazovanjem, ili kad vide da se čeka 2 godine na običnu operaciju traže još rigidniju kontrolu političke elite.

[Detektor]

Bordiger kaže:

Ako smatraš da su ljudske potrebe ispunjene kada se ne umire od gladi ili doslovno ne spava na ulici, imamo malo drugačije poglede na svijet. To je jedino što ti mogu reći.

Baš ovakvo razmišljanje je tipično za komuniste,dobro je to opisao Kekinu pjesmi "kaže stari što nam fali" a pjeva o privatizaciji dok privatno zarađuje onoliko koliko radnička klasa može samo sanjati.

S druge strane, sve veća stopa ne-izlaska na izbore u Hrvatskoj i svijetu ukazuje na sve veće narodno nepovjerenje prema državnim institucijama i parlamentarnom sustavu. Posljedica toga je i da ljevičarske stranke ne bilježe izborne uspjehe - jer ne shvaćaju impotentnost čiste parlamentarne borbe koja je radnicima uglavnom očita.

E tu se slažem,radnicima trebaju aktivisti a ne političari no to ne znači da su ovi koji ne izlaze ljevičarsko glasačko tijelo. Nekoga jednostavno ne zanima politika kad zna da živi od svojeg rada. Problem nastaje kad radnici imaju mentalni komunizam u glavi a u praksi to izgleda ovako: što ću ako dobijem otkaz? Pa valjda se zaposliti u drugoj firmi nisu sve firme države niti je jedan privatni vlasnik,zatim povećanje neto plaće a stopa poreza im ostaje ista umejsto da rade na smanjenju poreza kao što sam rekao makar za 500 Kn i da se minimalac digne na 3000.

RF nije komunistička stranka.

Za tebe nije iako im je učitelj Marks.

Ajme, nauči čitati, molim te. Višak vrijednosti se stvara bez obzira na to je li radnik plaćen 3.000 ili 10.000 kuna. Ako se ne stvara višak vrijednosti, ne stvara se ni profit pa firma ne bi mogla funkcionirati na tržištu. Ako radnik u 6 sati rada proizvede vrijednost svoje plaće, onda naredna 2 sata radi praktički besplatno, tj. potplaćen je. Nije bitno kolika mu je plaća.

Problem su tu nove tehnologije tj. kako će firma opstati na tržištu bez toga a radnik je svoj ugovor potpisao,naravno treba postojati sloboda izbora za drugačijim ugovorima ali to će se desiti kad će biti slobodnija trgovina.

P

ls pročitaj nešto o marksističkoj ekonomskoj teoriji pa možemo nastaviti ovu raspravu. Ne želim zvučati patronizirajuće, ali ovako naprosto nema smisla. Kao da ja sad počnem nekome soliti pamet o, štajaznam, molekularnoj biologiji.

Da li je tebi jasno da je marksizam oružje židovske elite? Marksovi su bili rabini koji koriste logiku :Od tuđinca možeš tražiti kamate, ali ih od svoga brata nemoj tražiti, da ti Jahve, Bog tvoj, udijeli blagoslov u svakom pothvatu tvoje ruke u zemlji u koju ideš da je zaposjedneš. -Ponovljeni zakon 23,21,Marksizam je napisan tako da se uzmu zalihe nasilno svima onima koji nešto imaju svoje i zatim to propada pa je privatizacija jedini spas stanovništva a tu se pokreće mogućnost dolaska stranih investitora. Čitava kvaka u kontoliranoj propasti pod marksizmom je u tome da će doći investitori koji će zaštititi svoj privatni kapital i nasiljem ako treba bez nekakvog demokratskog prava za socijalnom državom koja nije problem sama po sebi nego je problem u tome kad se socijala bezrazložno povećava na štetu svih koji rade npr. masovna imigracija što je bunt protiv onih koji žive bolje u odnosu na njih.

Dugoročna garancija da. Ali plaću za neki mjesec radnici dobiju neovisno o profitu ostvarenom njihovim radom, odnosno to tako funkcionira u uređenim državama u kojima su radnička prava još koliko-toliko stabilna.

Više konkurencije-manje plaće i obratno to je jedino što moraš zapamtiti,prema tome se definira rad. Radnik dobije ono što je potpisao ugovorom no ja sam uvijek za slobodu izbora,ako može negdje dobiti više,neka dobi. Ja sam znao za niži posao dobiti više od onoga za viši.


U

h, molim? Povišenje plaće ne znači da netko mijenja svoj klasni položaj, u okviru marksističke teorije, to jest u kapitalističkom društvu kakvim ga smatraju marksisti. Marksizam nije društveno uređenje, ni buduće ni bivše, nego sociološka metoda i filozofsko-politički pravac.

Ako je besklasno društvo,onda nema povišenje plaće,nema jednakijih od drugih. Klasni položaj je ovisan o plaći,jedino ako misliš onoga tko je zaradio više zakočiti tako da mu nabiš "progresivno oporezivanje" no onda nema povišenja već smanjenja plaće.

Besplatno zdravstvo je jedna od najboljih tekovina socijalne države i doslovno nema načina da me uvjeriš kako bi privatizirano zdravstvo bilo bolje za većinu stanovništva. Gledam osobno, koliki bi udarac na moj obiteljski kućni budžet bio samo da svaki posjet zubaru ili ortodontu moramo platiti, a nismo nešto jadni. Štoviše, još bi stvari u zdravstvu trebalo biti pokriveno porezima, na opće zaprepaštenje libertarijanaca.

Pa doprinose za zdravstvo platiš svaki mjesec no kažem,to je osjetljiva katerogija pa možemo to zadržati ali ako se to pokaže nedovoljno dobrim,neće iamti tko raditi.

[Bordiger]

Detektor kaže:

Baš ovakvo razmišljanje je tipično za komuniste,dobro je to opisao Kekinu pjesmi "kaže stari što nam fali" a pjeva o privatizaciji dok privatno zarađuje onoliko koliko radnička klasa može samo sanjati.

Želimo bolji život ljudima? u pravu si

Problem su tu nove tehnologije tj. kako će firma opstati na tržištu bez toga a radnik je svoj ugovor potpisao,naravno treba postojati sloboda izbora za drugačijim ugovorima ali to će se desiti kad će biti slobodnija trgovina.

Stvaranje dodatne vrijednosti u globalu nema baš pretjerane veze s novim tehnologijama - to jest postoji i bez njih - ali dobro.

Ako je besklasno društvo,onda nema povišenje plaće,nema jednakijih od drugih. Klasni položaj je ovisan o plaći,jedino ako misliš onoga tko je zaradio više zakočiti tako da mu nabiš "progresivno oporezivanje" no onda nema povišenja već smanjenja plaće.

Kriste, pa stvarno nauči čitati. Marksisti definiraju klasni položaj u kapitalizmu prema nečijem odnosu prema sredstvima proizvodnje, a ne prema plaći. Kapitalizam nije besklasno društvo, govorimo o kapitalizmu. Kapitalizmu.

Da li je tebi jasno da je marksizam oružje židovske elite? Marksovi su bili rabini koji koriste logiku

Bahahaha aha na toj smo razini Sori mislio sam da smo ozbiljni. Tebi je jasno da Marksovi nisu bili nikakvi rabini, nego protestantski kršćani, kako je odgojen i mali Karlić? Marxa se malo smatra antisemitom zbog Židovskog pitanja (a bogami neke konstrukcije mu nisu daleko), a malo predvodnikom tajne židovske kabale, već prema potrebi.

Mislim, dobro da su rabini znali najebat kad god bi komunisti ojačali negdje (kao i svi drugi religijski vođe) i da su židovski kapitalisti bili u smrtnom straju od komunista, ali ništa od toga nije bitno antisemitskom conspiracy-nutu. Nije bitno ni da od propasti istočnog bloka nisu toliko profitirali zli Židovi nego domaći tajkunčići.

Ćao, uživaj.

[Bordiger]

satnik kaže:

Kako onda vi socijalisti objašnjavate po vama neugodnu činjenicu koja se kosi s marksističkom dogmom, a to je da su slobodnije ekonomije ujedno i najprosperitetnije za najveći broj stanovnika?

Obratit ću se samo na ovo i još nešto, eto za svaki slučaj.

Tvoj link nema veze s prosperitetom stanovnika, nego s razinom slobode tržišta i BDP-om. Ni jedno ni drugo samo po sebi ne dokazuje apsolutno ništa o standardu građana neke zemlje. Nauči značenje nekih statistika prije nego što počneš proseravati ovdje.

Evo ti jebeni Singapur, maliciozna budalo - ljudi koji ne mogu priuštiti kuhinjski stol ili lijekove za astmu djeci (http://www.bbc.com/news/business-26268500)

Evo ti ga još, predvodniče slobodnog svijeta - 10-12% kućanstava živi u apsolutnom siromaštvu, još 23-26% u relativnom. (http://dollarsandsense.sg/3-hard-tru...-in-singapore/)

To je otprilike razina Hrvatske, ako ne i gore.

Kako to da su mase bježale upravo iz siromaštva i bijede socijalizma upravo u taj tebi omraženi kapitalizam u svojim stotinama milijuna?

Zato što su države "realnog socijalizma" užasno upravljale kapitalom. Ne znam kako je to argument protiv komunističke ekonomije u apstraktnom smislu kad se očito o komunizmu tamo nije radilo.

Države i političari stvaraju ratove, ne i poduzetnici niti tržište.

Da, u svijetu u kojem poduzetnici ne kontroliraju političke procese. To nije ovaj svijet. Ali dobro, zabijaj si glavu u dupe, siguran sam da će te netko kad-tad potapšati po toj pametnoj glavici.

nije nekakva država naredila da se masovno prodaju kompjuteri i USB flash driveovi koji su spasili više šuma od svih socijalističkih rupetina zajedno.

Usuđuješ se reći ovako nešto u trenutku kad je znanstveni konsenzus da nas je moderno gospodarstvo dovelo do ruba propasti? Imaš obraza, stvarno.

Profit je poželjna stvar, tamo gdje su ga zabranili

Profit nikad nigdje nije bio zabranjen, i u SSSR-u se išlo za profitom. Pa probaj opet.

I da ponovim, sretno s poslovanjem u budućnosti