Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 08.05.2010., 21:42   #81
Quote:
Velociraptor kaže: Pogledaj post
U povijesnom smislu, Dubrovnik nije Dalmacija.

U danasnjem kontekstu, Dubrovnike je dalmacija. Simple as that. Republike nema vec ohoho godina, arhitektura(citaj bespravna gradnja) je ista, kultura je ista, navijaju za Hajduka i ovdje, ljenguzi smo ko i svi dalmatinci(fjaka)...
nema tu osnova da ne budemo dalmatinci

Kad zasluzimo da se zovemo Dubrovcani a'la ljudi koji su ovo sve napravili(minus uzas novogradnje), onda moze... dotada smo dalmatinci(bez uvrede dalmatincima ).
pa ako će biti tako, onda neka se primjena ujednačeni kriteriji,a ne da je recimo Baranja ko fol posebna od Slavonije, a tamo se Dubrovnik pripaja Dalmaciji bez pardona.Malo je reći da je to licemjerno.
Nekad je cijela sjeverna Hrvatska bila jedna cjelina,a danas imaš sto regija.Napraviš turneju Jasenovac,Pakrac,Kutina,Bjelovar,Đurđevac za sat vremena, a svih pet se nalaze u različitim regijama
tako da ponavljam, veličina neke cjeline u Hrvatskoj nema nikakve veze jeli se može smatrati zasebnom regijom ili ne, pogotovo u slučaju Dubrovnika.Ako će već Dubrovnik pripajati Dalmaciji, nek 'srede' i ove gore navedene.
__________________
'Problem je u našim duboko ukorijenjenim dinaroidnim kompleksima prema svemu što nije motika'
Passenger_57 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.05.2010., 21:56   #82
Onda nema ni Prigorja,Zagorja,Međimurja,Posavine,Podravine,Mosl avine jer je sve to stara Slavonija .
vratanijac is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2010., 00:59   #83
Quote:
Gluskab kaže: Pogledaj post
Dobro,mudrijašu,onda di je Dubrovnik ako nije u DalmacijiU kojoj se on drugoj regiji smjestio

Dubrovnik je u svojoj dubrovačkoj regiji, tu je smješten.
Kojom logikom bi morao biti smješten u nečem većem?
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2010., 01:05   #84
Quote:
Imran Zakhaev kaže: Pogledaj post
I tamošnji pjevač često u svojim pjesmama pjevaju o Dalmaciji, dakle kod njih nema dvojbe, oni jesu Dalmatinci.


Dalmacija pomalo asimilira Dubrovnik, mnogi Dubrovčani spontano zaključe da je ono što je na moru Dalmacija. Nekim je Dalmacija i Boka i Neum, nekima sve do Rijeke.
Ali Dubrovnik nije Dalmacija, nije dio mletačkog kolonijalnog posjeda koji danas nazivamo Dalmacijom. On je zasebna zemlja sa svojim zasebnim grbom.
Neinformiranost pojedinih Dubrovčana dovodi do asimiliranja u Dalmoše.

Je li Neum Dalmacija? Bilo bi prilično neobično da jedna regija bude nepovezana teritorijalno. Država može biti nepovezana, ali regije su prirodne i povijesne cjeline, ili/i, a to ovdje nije slučaj.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2010., 01:23   #85
Koji je kriterij da je nešto Dalmacija?
Da je u HR?
Da je na moru?
Da je južno od Zrmanje?
Temeljem čega?
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2010., 01:29   #86
Quote:
luka lik kaže: Pogledaj post
A da Dubrovnik proglasi otcjepljenje?Ono pa zašto ne
Mislim svašta
Dubrovnik je u Dalmaciji ,zovi to ako hoćeš hrvatska dalmacija
Nemam ništas oprotiv dubravočkog idnetiteta ali nekad stvarno trbea stati malo na loptu

Ajder mi neka ovi specijalci objasni gdje je granica dalmamcije i dubrovnika,zaista mi nije jasno.
Ja prizanm naziv dubrovačko primorje za područje koje je bilo pod dubrovačkom republikom ali ništa više.
Zašto bi proglasio otcjepljenje? Pa Dubrovčani su Hrvati i cijelu HR doživljavaju kao svoju domovinu. Otkud ti uopće ideja o otcjepljenju?

Granica Dalmacije i Dubrovnika ne postoji, između je Hercegovina.
Antičku Dalmaciju ne dovodi u vezu s današnjim pojmom Dalmacije, ova danas je unutar granica koju su Mlečani držali prema Austriji i prema Turcima, prema DU nisu imali granicu.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2010., 10:43   #87
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Zašto bi proglasio otcjepljenje? Pa Dubrovčani su Hrvati i cijelu HR doživljavaju kao svoju domovinu. Otkud ti uopće ideja o otcjepljenju?

Granica Dalmacije i Dubrovnika ne postoji, između je Hercegovina.
Antičku Dalmaciju ne dovodi u vezu s današnjim pojmom Dalmacije, ova danas je unutar granica koju su Mlečani držali prema Austriji i prema Turcima, prema DU nisu imali granicu.
Naravno i potpis Kao što sam već naveo, a i ti si to spomenuo, nelogicno je da jedna regija nije teritorijalno povezana, to ne vidjeh nigdje na svijetu nego kod nas u hrvatskoj glede Dubrovnika ako se gleda kao Dalmacija. Jer Neum (Hercegovina) se nalazi između Dubrovackog podrucjia i Dalmacije, prema tome kojom logikom može jedna regija završit na kopnu kod Neuma i onda nakon Neuma se nastavit dalje? Dubrovnik mora biti i jest zasebna HR cijelina odvojena kao što i jest, od Dalmacije, inače ja stvarno ne vidim logike po tome pitanju. Ako se već neki dubrovčani osjecaju dalmatincima to je njihova osobna stvar, ali želje su jedno a stvarnost drugo.

Povijesno kulturno nasljeđe onoga što danas zovemo Dalmacija jest Mletačka ostavština Dalmacije koju su kao sto KEXX reče, granice Dalmacije koje su Mlečani držali prema Turcima i Austriji, i nema tu neke velike filozofije.
Road_Warrior is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2010., 12:59   #88
Opet mi je neobično što Neum je ejdino herceovačko mjesto uz more. Radije bi ga stavio u imaginarnu dubrovačku regiju nego u Harcegovinu.
Imran is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2010., 13:25   #89
Quote:
Imran Zakhaev kaže: Pogledaj post
Opet mi je neobično što Neum je ejdino herceovačko mjesto uz more. Radije bi ga stavio u imaginarnu dubrovačku regiju nego u Harcegovinu.
Ja sam uvjeren da je kojim slucajem Neum danas u Hrvatskoj da ne bi bio niti Hercegovina već bi ga se davno stavilo pod Dubrovački akvatorij a samim time počelo i gurat nasilno pod pojam Dalmacije... Sve je to politika.
Road_Warrior is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2010., 12:57   #90
Vi dubrovcani cete mozda najbolje znat odgovorit na ovo pitanje

Di prestaje onaj dalmatinski utjecaj ili međusobno isprepletanje identiteta koji odisu dalmacijom

Znaci ako negdi na pagu pa cak i u rijeci pocinje onaj dalmatinski stil zivota ..klape ..feste .. onda pomalo i govor ikavicom i cakavicm ..to jest mentalitet koji se zove dalmatinskim ili mu pomalo slici
Znam da naprimjer je hercegovina dobrim dilom obuhvacena tim mentalitetom ili je bar slicna njemu a kad se juzno gleda ..di mu je zavrsetak ..kotor ..budva ?

Slusaju li se tamo neovisno o etnicitetu klape i dal se prakticira cesto takvo pivanje ..jel kultura vise mediteranska s talijanskim utjecajem ili je prevlada nekakav drugaciji mentalitet ..di prestaje klasicna dalmatinska arhitektura kamena i onaj povijesni ribarsko -tezacki stil zivota
__________________
Ezri Dax je najbolja .....trilica sa tockicama :)
TNG is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2010., 14:00   #91
Quote:
Imran Zakhaev kaže: Pogledaj post
Ako je Vukovar Slavonija, Zagreb u Zagorju, zašto Dubrovnik ne bi bio Dalmacija? Možda geografski ne pripada tim regijama, ali stanovnici se osjećaju Dalmatincima.
Vukovar je većinom u Slavoniji.To je drug Collins objašnjavao.
Zagreb u Zagorju?
da,koliko i Knin u Lici.
__________________
'Problem je u našim duboko ukorijenjenim dinaroidnim kompleksima prema svemu što nije motika'
Passenger_57 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2010., 14:02   #92
Quote:
TNG kaže: Pogledaj post
..di prestaje klasicna dalmatinska arhitektura kamena i onaj povijesni ribarsko -tezacki stil zivota
po meni izvan područja Pag-Knin-Trilj-Makarska
tamo mi se čini da prestaje taj klasični dalmatinski ljenjivo-melankolični štih. Atmosfera kakva je dobro prkazana u ovoj pjesmi:
http://www.youtube.com/watch?v=CzdDdmBXtWc
__________________
'Problem je u našim duboko ukorijenjenim dinaroidnim kompleksima prema svemu što nije motika'
Passenger_57 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2010., 14:06   #93
Quote:
Passenger_57 kaže: Pogledaj post
Vukovar je većinom u Slavoniji.To je drug Collins objašnjavao.
Zagreb u Zagorju?
da,koliko i Knin u Lici.
Jest, vuka ga dijeli na slavonski i srijemski dio, no meni je uvijek vukao kao srijemski grad.
Hm, pa mnogi Zagreb uvrštavaju u Zagorje, iako geofrafski pripada u Prigorje. Što ćeš, malo nas zna zemljopis.
Imran is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2010., 14:14   #94
Kako možete razglabati o tome je li Du u Da ako niko nije napisa što je Da? I kada i za koga...

Naziv Dalmatia je prvi put zapisan na latinskom jeziku u 2. odn. 1. st.pne. Znači sigurno se već koristija oko polovine 2. st.pne. i označava je teritorij plemena/naroda Dalmata: od Cetine do Krke i u unutrašnjost (zap. Herc.), a upitno je jel se naziv odnosija i na pripadajuće otoke jer ih povijesno nisu nastanjivali Dalmati - ti otoci su 200 god. prije spadali pod Liburnides, ali ne i za vrime Plinija (1.st.) kad su Liburnicae samo šibenski i zadarski arhipelazi.
U tu Dalmaciju ne spada grčka kolonija od koje će nastati Dubrovnik.

Rimljani su bili u nekim stvarima pedantni, a u nekima površni. Za jezike osvojenih naroda im je pucala neka stvar pa su i lokalne toponime upotrebljavali u skladu sa svojim paradigmama, odnosno političkim konstrukcijama. A pošto su najdulje ratovali sa Dalmatima (oko 250 god.) i ovi su ih par puta pošteno natamburali zbog čega je 'projekt Ilirik' jako kasnio, bilo im je normalno da osnuju provinciju koja će se zvati Dalmacija, a ta je bila ogromna i dilila se na više pokrajina i administrativno (konventi). I tu Dubrovnik svakako spada.

Nakon pada Rimskog carstva 'Dalmacija' se još dugo koristi u istom širokom značenju, pogotovo kod latinskih pisaca i pisara. Usputna zanimljivost: zato franački izvor i navodi da su velikom dijelu Dalmacije Srbi, što se ustvari odnosi na Prevalis (obuhvaća i velik dio današnje uže Srbije) originalno dio Dalmacije koji se naknadno odvaja, a današnji veliko-Srbi to zloupotrebljavaju.
U tom ranom srednjem vijeku se dosta mjenjaju i politike i vlasti, ali uglavnom, rimsku Dalmaciju osvaja Bizant i nekako je drži pod kontrolom. Bizantska arhontija Dalmacija nakon prolaska Karla Velikog je određen broj obalnih gradova-komuna na čelu sa Zadrom koji je tadašnja dalm. metropola a zadarski prior (gradonačelnik) dalmatinski metropolit. Ostatak Dalmacije je hrvatska dalmatinska kneževina. Dakle Dubrovnik je jedna od dalmatinskih obalnih komuna pod Bizantom. Te komune su poprilično prepuštene same sebi, a pretvaranjem arhontije u temu (organizirana vojno-politička provincija u Bizantu) Bizant pokušava stabilizirati vlast, potpuno neuspješno jer u više navrata potpuno gubi ikakvu kontrolu nad ovom "temom". Dubrovnik je bio dio ove dalmatinske teme. Politički odnosi su komplicirani, te komune plaćaju tribut hrvatskim vladarima i ratuju s Venecijom, a svi zajedno priznaju generalni autoritet bizantskom caru. Ubrzo nakon potpisivanja Zadarskog mira 1358. god. (čime Venecija odustaje od napada na dalmatinske gradove), iste godine Dubrovčani potpisuju ugovor sa ugarskim kraljem kojim dobivaju posebne povlastice i tako nastaje Du republika. Dakle od sredine 14. st. Du nije dio "političke Dalmacije". Međutim kako je sam narod zvao primorje? Svakako.

Mletačka Dalmacija je opet nešto novo. Pošto su Mleci orijentirani na glavni grad - Zadar, osvajajući ga administrativno, preuzimaju ime pokrajine - Dalmacija, a tu spadaju i Cres i Rab i Kotor. Dubrovnik ne jer je republika.

Austrijska Dalmacija je teritorijalno bazirana na mletačkoj sa nešto više teritorija u zaleđu di više nema Turaka. A Dubrovnik je unutra jer više nema republiku.

U 20. st. pod tiranijom srpskog monarha se brišu sva imena pokrajina u pokušaju akulturizacije svih Južnih Slavena, a u novoj SFRJ Dalmacija je neslužbena pokrajina unutar Hrvatske (međutim reći da su Kotor i Boka unutra je krivokletstvo i hrvatski "nacionalizam") pa i Dubrovnik je unutra, dok je od Paga na sjever Kvarner (koji se u nas nikad prije nije tako naziva!).

Je li Dubrovnik u Dalmaciji ili nije?

Ovi komentari da nije zbog drugačije kulture jer je dalmatinska kultura drugačija od dubrovačke je za umrit od smiha. Ako je kultura pismenost, arhitektura itd. onda nema nikakve bitne razlike od Kotora do Raba - to je sve isti kulturni krug. Komentari o Splitu kao o nekom kulturnom središtu Dalmacije su isto smišni, to je isključivo percepcija samih modernih Splićana u zadnjih 50-ak god. Povijesno, Trogir u svakom pogledu šije Split za par kopalja, sam Split se populacijski diže tek pred 100-ak god. kad pretiče Zadar, a stvarni razvoj i rast ima tek iza 1945.

Interesantno je da i dan danas ima Dalmatinaca koji tvrde da je prava Dalmacije ona originalna dalmatska, samo između Cetine i Krke! Za neke druge je od Kotora do Senja!
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2010., 14:27   #95
Quote:
PrekrasniUm kaže: Pogledaj post
Joj, opet krivo:

Dalmatinski jezik(ci) - naziv za govorne inačice hrvatskog jezika koje se govore u Dalmaciji

Dalmatski jezik - romanski jezik, nastao u srednjem vijeku iz latinskog.

Isprika moderatorima zbog off topica, ali namjera je ispraviti potpuno netočne navode...

Kada smo već kod Dubrovnika, zanimljivo je da je jedina upotreba Dalmatskog jezika u službene svrhe zabilježena baš u Dubrovniku, što je još jedna od njegovih posebnosti od ostatka Dalmacije.
Nije Dalmatski nego ipak Dalmatinski. Dalmati su ilirsko pleme i kad kažeš 'dalmatski' to se odnosi isključivo na njih i nikog drugog. A oni su nestali latinizacijom u 1. i 2. st. Dalmatinski jezik je romanski jezik Dalmatinaca, jer u ranom srednjem vijeku se javlja taj etnonim u Dalmaciji. Dakle ne Dalmatae nego Dalmatini. Taj jezik je prvi put obrađen od Bartolia u 18. st. a njegova knjiga se zove "Il Dalmatische" u originalnom njemačkom izdanju. Dakle - dalmatinski. Ne postoji "dalmatinski" kao inačica hrvatskog jezika, ali postoji čakavski.
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2010., 14:28   #96
Kolijevka grada dubrovnika je današnji Cavtat, tj. Epidaurum, koji se prvi put spominje 47god pr. kr. za vrijeme rata izmađu cezara i pompeja.
Žitelji su bili u potpunosti Latini. u navali slavena epidaurum biva srušen, a njegovi romanski stanovnici se odseliše i sagrade novi grad u blizini, Ragusium, današnji dubrovnik.
s prvotnim romankim stanovništvom se izmješalo hrvatski i srpski doseljenici, dajuću mu jak slavenski element.

dubrovnik plaća danak bizantskom carstvu, a prvi njegov spomen 867 god. kad ga opsjedaju arapi. Tijekom vremena izmjenjuje se normanska vlast iz sicilije, mletačka i bizantska.

1205 dubrovnik priznaje mletačku vlast.
1358 dubrovnik postaje protektorat ugaskog-hrvatskog kralja ludovika.
1459, uslijed turske opasnosti, dubrovnik se obavezuje na danak sultanu.
S matijom korvinom prestaje protektorat ugarsko hvatske, a počinje protektorat osmanlija.
Požunskom mirom Francuzi s napoleonom dobijaju svu dalmaciju i boku kotorsku.
1814 u grad ulazi austrijski general milutinović i pripaja dubrovnik kraljevini dalmaciji, sastavnim dijelom austrijkog dijel Austro-ugarske monarhije.




Što iz ovog kratkog pregleda možemo zaključiti?
Možemo zaključiti da Dubrovnik zemljopisno pripada regiji dalmaciji, od rimskog carstva do danas.
No i to možemo pokušati osporiti.
Ljetopis popa dulkljanina smješta dubrovnik u Zahumlje,na njegovu samu sjevernu granicu, no ipak izvan Zahumlja.

No dubrovnik sigurno, od osnutka do 1814, ne pripada kulturološki dalmaciji.
Za vrijeme dok s hrvati bili s francima u savezu, dubrovnik je bio s bizantom.
dok su se hrvatski vladari borili za prevlast s mlecima, on je bio pod duždevom vlašću.
dok se habsburška monarhija borila s turcima, on je bio pod izuzet od agresije turaka, zato što im je plaćao danak miru.

Do 1814 ne možemo govoriti o dubrovniku kao dijelu Hrvatske.
Možemo govoriti kao dijelu Dalmacije, ali samo zemljopisno.

Trebali bi jasno definirati regije po njihovoj povijesnoj raznolikosti.
Npr u španjolskoj imamo podjelu na Adaluziju, Baskiju, Kataloniju, Kastilju, Aragon...
Tako npr, dalmacije je kao Katalonija(figuratvno), no unutar nje dubrovnik ima zasebnu kulturu i povijest, i treba imati barem nekakvu podregiju.

Zadnje uređivanje Clint Eastwood : 10.05.2010. at 15:05.
Clint Eastwood is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2010., 15:00   #97
Kada je to bio pod vlašću sultana?
Plaćali su danak umjesto toga,to je općepoznato!
Imali su veliku slobodu.
Sve do dolaska Francuza!
zacky is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2010., 15:04   #98
Quote:
zacky kaže: Pogledaj post
Kada je to bio pod vlašću sultana?
Plaćali su danak umjesto toga,to je općepoznato!
Imali su veliku slobodu.
Sve do dolaska Francuza!
Lapsus calami.
Ispravljeno.
Clint Eastwood is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2010., 15:25   #99
Quote:
Clint Eastwood kaže: Pogledaj post
Tako npr, dalmacije je kao Katalonija(figuratvno), no unutar nje dubrovnik ima zasebnu kulturu i povijest, i treba imati barem nekakvu podregiju.
Pa i ima. Dalmacija je puna podregija. Podjela na otoke i obalu, s tim da su ovi uz more nešto između. Podjela na manje podregije: Kotari, Bukovica, Kninska, Drniška i Cetinska krajina, pa onda Zagora u nekom najužem smislu, to je pojas između Drniška i Cetinske krajine te planina koje odvajaju Kaštela i Trogir od unutrašnjosti (zato i jest Zagora), pa onda su tu Poljica, pa sa druge strane Neretve, sve od Omiša do Gradca je nešto opet drugo, kraj pod Omiškom Dinarom i Biokovom. mislim da je i on nosio naziv Krajina, pa onda delta Neretve, koji se obično i naziva Neretva, Imotski i Vrgorac te zabiokovlje su zasebni pojas, i na kraju je tu Dubrovačko područje, gdje su opet Pelješac, Primorje i Konavle podpodregije, a Župu i Elafitske otoke možemo strpati bliže gradu...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2010., 15:26   #100
Quote:
Clint Eastwood kaže: Pogledaj post

No dubrovnik sigurno, od osnutka do 1814, ne pripada kulturološki dalmaciji.
Za vrijeme dok s hrvati bili s francima u savezu, dubrovnik je bio s bizantom.
dok su se hrvatski vladari borili za prevlast s mlecima, on je bio pod duždevom vlašću.
dok se habsburška monarhija borila s turcima, on je bio pod izuzet od agresije turaka, zato što im je plaćao danak miru.
Pogrešno. "Za vrijeme dok s hrvati bili s francima u savezu, dubrovnik je bio s bizantom". Tako je, ali u sklopu bizantske arhontije Dalmacije, zajedno sa Rabom, Zadrom, Trogirom, Salonom, Hvarom,... dakle ovi gradovi i njihove općinske teritorije. Hrvati van ovih gradova i općina (komuna) kao oni u Ninu itd. su bili u savezu s Francima (u 9. st.). Iste te komune su bizantska tema Dalmacija u 11. st. Tu je bitno skužiti da se radi samo o nekim obalnim gradovima i feudalnim posjedima tih gradova - samo mali dio današnje Dalmacije.

"dok su se hrvatski vladari borili za prevlast s mlecima, on je bio pod duždevom vlašću." Mlečani su 300 god. napadali dalmatinske komune i uspijevali tu i tamo privremeno zavladati nekom od komuna pa tako i Dubrovnikom, u smislu da je komuna plaćala tribut duždu. Time nije spadala ili ne spadala u Dalmaciju, kulturološki i zemljopisno. Eventualno politički nije. U svakom slučaju do 1358. god Dubrovnik se po ničemu ne izdvaja od ostalih dalmatinskih komuna - plaćanje poreza Veneciji je bilo pitanje snage same komune da se odupre Mlecima ili ne. npr. Korčula je i spadala direktno pod Mletačku republiku u periodu u 12. st. Ipak prije 1408. god. plaćanje tributa Veneciji je u većini slučaja plaćanje "protektorata" a ne pripajanje Mletačkoj republici!

Zadnje uređivanje Liburn : 10.05.2010. at 15:57.
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 22:55.