Nepoznati strani glasovi

[Orlin1979]

Zdravo svima! Uvijek kada učiš strani jezik, moraš svladati izgovor nepoznatih glasova i razlikovati ih kada slušaš. Je li to vam jača strana? Iako ja imam interes i talent za strane jezike, identifikacija i razlikovanje glasova nepoznatih u maternjem jeziku nikada mi nije bilo jača strana - najlakše učim pravopis i gramatiku, relativno lako i leksik, ali nepoznate fonetske osobine nikako. Naime, prvo sam počeo učiti ruski u školi (s 9 godina, u 3. razredu osnovne škole) - nisam imao previše problema s glasovima jer nema prevelikih razlika u usporedbi s bugarskim, a i ne izgleda da su bugarsko-ruske glasovne razlike vrlo važne za sporazumijevanje. Kasnije sam samostalno naučio srpski i hrvatski - isto nije bilo previše poteškoća s glasovima osim nerazlikovanja č i ć, odnosno dž i đ (inače nemam problema s njihovim pravopisom) i ne mogu svladati standardnu prozodiju - ne mogu razlikovati, a pogotovu izgovoriti tonski akcent i duljine. Rekli su mi da ti glasovi i prozodija nisu bitni za sporazumjevanje na hrvatskom jer mnogi Hrvati nemaju te osobine u govoru i naprosto bih zvučao kao npr. Purger, što nikako nije problem.
U školi sam učio puno engleskog i manje njemačkog, i kod ovih jezika bilo je puno glasova za koje nisam nimalo naučio niti razlikovati, niti izgovarati - najlošije mi je bilo s njemačkim ö i ü i engleskim θ i ð, nekako i s æ. Ti problemi nisu utjecali na uspjeh iz tih jezika u školi zbog mojih drugih jačih strana kod tih jezika i općeg odličnog uspjeha.
Pitanja su mi:
1. Je li zbilja tako bitno svladanje nepoznatih glasova i glasovnih osobina? Zašto?
2. Dajte primjere glasova i glasovnih osobina u jezicima koje učite koje vam se nikako ne daju, odnosno glasova i glasovnih osobina u hrvatskom koje stranci ne mogu normalno naučiti.
3. Koliko ja znam, glasovi i glasovne osobine najlakše se uče u prvim godinama života (mislim ne više od 10-11 god.), zatim se ta sposobnost skoro potpuno gubi. Je li zapravo tako? Ima li nade ako si "stariji"?
4. Ima li načina poboljšati svoje razlikovanje i izgovor nepoznatih glasova i glasovnih osobina?
Hvala unaprijed!

[peja_s]

Orlin1979 kaže:

Pitanja su mi:
1. Je li zbilja tako bitno svladanje nepoznatih glasova i glasovnih osobina? Zašto?

Pa sigurno da jeste, u mnogim situacijama je to neophodno. Ako misliš na na nerazlikovanje č/ć i dž/đ, to ponekad može da dovede i do zabuna u komunikaciji. A inače užasno zvuči i kad izvorni govornici to ne razlikuju, a da se ne govori o strancima. Ako želiš da kažeš da dobro govoriš srpski ili hrvatski, moraš razlikovati te glasove. A ako želiš da naučiš i neke dijalekatske osobine, tamo ima i nekih glasova koje nećeš naći u standardnoj varijanti, to je za strance sigurno još teže.

2. Dajte primjere glasova i glasovnih osobina u jezicima koje učite koje vam se nikako ne daju, odnosno glasova i glasovnih osobina u hrvatskom koje stranci ne mogu normalno naučiti.

Pa meni je jako teško da naučim neke francuske glasove, učio sam taj jezik osam godina u školi. Čini mi se da nikad ne bih mogao dovoljno dobro da izgovaram pojedine riječi, to može samo da liči na francuski. Posebno je problem r, a vidim da je to problem i sa srpskim r za Ruse, Ukrajince... Tu se odmah prepoznaju. I zavisi odakle stranci dolaze, nije svima sve jednako problem. Rusi se užasno muče da izgovore kako treba ć, kažu da je č uvijek meko i ne mogu da shvate da može biti mekše. I milion problema.

3. Koliko ja znam, glasovi i glasovne osobine najlakše se uče u prvim godinama života (mislim ne više od 10-11 god.), zatim se ta sposobnost skoro potpuno gubi. Je li zapravo tako? Ima li nade ako si "stariji"?

Ja ne mislim da je tako. Ja sam ruski počeo da učim kad sam imao 22 godine, a onda napravio pauzu 4 godine. I sigurno se može naučiti. Ja ne vidim da djeca u školi sa 11 godina mogu to nešto bolje da nauče nego studenti koji to prvi put uče na fakultetu.

4. Ima li načina poboljšati svoje razlikovanje i izgovor nepoznatih glasova i glasovnih osobina?
Hvala unaprijed!

Da, malo lomiš jezik, slušaš muziku, vježbaš, pamtiš cijele rečenice, uočavaš nijanse, razlike... Ali za to ti treba osjećaj.

[Orlin1979]

Dajte primjere za minimalne parove s č/ć i dž/đ koji bi mogli bi bitni za sporazumijevanje. Jesu li ti slučaji ipak tako važni jer i mnogi izvorni govornici ne razlikuju izgovor tih glasova?

[batler]

Orlin1979 kaže:

Dajte primjere za minimalne parove s č/ć i dž/đ koji bi mogli bi bitni za sporazumijevanje. Jesu li ti slučaji ipak tako važni jer i mnogi izvorni govornici ne razlikuju izgovor tih glasova?

Mi tu u Zagrebu uopće ne razlikujemo te glasove u govoru,i nisam primjetio da to ima ikakvog utjecaja na komunikaciju,jedino kaj nam je teže naučiti pravilno pisati

[Orlin1979]

peja_s kaže:

Pa sigurno da jeste, u mnogim situacijama je to neophodno. Ako misliš na na nerazlikovanje č/ć i dž/đ, to ponekad može da dovede i do zabuna u komunikaciji. A inače užasno zvuči i kad izvorni govornici to ne razlikuju, a da se ne govori o strancima. Ako želiš da kažeš da dobro govoriš srpski ili hrvatski, moraš razlikovati te glasove. A ako želiš da naučiš i neke dijalekatske osobine, tamo ima i nekih glasova koje nećeš naći u standardnoj varijanti, to je za strance sigurno još teže.


Pa meni je jako teško da naučim neke francuske glasove, učio sam taj jezik osam godina u školi. Čini mi se da nikad ne bih mogao dovoljno dobro da izgovaram pojedine riječi, to može samo da liči na francuski. Posebno je problem r, a vidim da je to problem i sa srpskim r za Ruse, Ukrajince... Tu se odmah prepoznaju. I zavisi odakle stranci dolaze, nije svima sve jednako problem. Rusi se užasno muče da izgovore kako treba ć, kažu da je č uvijek meko i ne mogu da shvate da može biti mekše. I milion problema.


Ja ne mislim da je tako. Ja sam ruski počeo da učim kad sam imao 22 godine, a onda napravio pauzu 4 godine. I sigurno se može naučiti. Ja ne vidim da djeca u školi sa 11 godina mogu to nešto bolje da nauče nego studenti koji to prvi put uče na fakultetu.


Da, malo lomiš jezik, slušaš muziku, vježbaš, pamtiš cijele rečenice, uočavaš nijanse, razlike... Ali za to ti treba osjećaj.

Odakle si i koje si nacionalnosti? Čini mi se da nisi Hrvat i valjda si iz BiH (bazirano na tome kako pišeš). Koliko ja znam, samo Srbi većinom razlikuju č/ć i dž/đ u govoru (i smatraju te distinkcije važnim za govor), Bošnjaci i Hrvati uz malo iznimki ne i za njih je to samo problem pravopisa.
Što se tiče pravopisa, gotovo nema problema s dž/đ jer se dž piše samo u stranim riječima i kad se č asimilira po zvučnosti; dosta je teže s č i ć jer nema tako čvrstih pravila i moraš pamtiti koje se slovo gdje koristi (ipak pomaže etimologija i znanje drugih slavenskih jezika). Ja sam dobro naučio napamet kada trebamo č i kada ć.
Otvorio sam anketu na temi razlikovanje glasova č/ć i dž/đ.

[peja_s]

Orlin1979 kaže:

Odakle si i koje si nacionalnosti? Čini mi se da nisi Hrvat i valjda si iz BiH (bazirano na tome kako pišeš). Koliko ja znam, samo Srbi većinom razlikuju č/ć i dž/đ u govoru (i smatraju te distinkcije važnim za govor), Bošnjaci i Hrvati uz malo iznimki ne i za njih je to samo problem pravopisa.
Što se tiče pravopisa, gotovo nema problema s dž/đ jer se dž piše samo u stranim riječima i kad se č asimilira po zvučnosti; dosta je teže s č i ć jer nema tako čvrstih pravila i moraš pamtiti koje se slovo gdje koristi (ipak pomaže etimologija i znanje drugih slavenskih jezika). Ja sam dobro naučio napamet kada trebamo č i kada ć.
Otvorio sam anketu na temi razlikovanje glasova č/ć i dž/đ.

Da, nisam Hrvat, jesam iz BiH, ali nije to toliko važno u ovom slučaju. Moguće da svi ne doživljavaju jednako te probleme u komunikaciji. Ne kažem da ih ima mnogo, ali dešava se. Uglavnom, na osnovu tog su nastajale šale, tipa "ne ostavljajte svoje kuče". Ili ako se pravilno kaže "on nešto vrača", a neko ko ne razlikuje to izgovori kao "on nešto vraća", ne znaš u stvari šta radi. Ne znam sad napamet sve te primjere, nekad sam čitao to negdje. Npr. "tamo je jedan đak", a u stvari je bio džak itd.

[Orlin1979]

peja_s kaže:

Da, nisam Hrvat, jesam iz BiH, ali nije to toliko važno u ovom slučaju. Moguće da svi ne doživljavaju jednako te probleme u komunikaciji. Ne kažem da ih ima mnogo, ali dešava se. Uglavnom, na osnovu tog su nastajale šale, tipa "ne ostavljajte svoje kuče". Ili ako se pravilno kaže "on nešto vrača", a neko ko ne razlikuje to izgovori kao "on nešto vraća", ne znaš u stvari šta radi. Ne znam sad napamet sve te primjere, nekad sam čitao to negdje. Npr. "tamo je jedan đak", a u stvari je bio džak itd.

Znači u BiH ima distinkcije tih glasova? (Rekli su mi da se u Bosni ti glasovi obično ne razlikuju.) A na kojem su standardnom jeziku tvoji primjeri? Bosanski?

[peja_s]

Orlin1979 kaže:

Znači u BiH ima distinkcije tih glasova? (Rekli su mi da se u Bosni ti glasovi obično ne razlikuju.) A na kojem su standardnom jeziku tvoji primjeri? Bosanski?

Zavisi kako gdje, u nekim krajevima ih razlikuju, a u nekim ne. Ovi primjeri bi bili isti na bilo kom od ovih jezika, svejedno je.

[Hlebyn]

Orlin1979 kaže:

... Koliko ja znam, samo Srbi većinom razlikuju č/ć i dž/đ u govoru (i smatraju te distinkcije važnim za govor), Bošnjaci i Hrvati uz malo iznimki ne i za njih je to samo problem pravopisa.
Što se tiče pravopisa, gotovo nema problema s dž/đ jer se dž piše samo u stranim riječima i kad se č asimilira po zvučnosti; dosta je teže s č i ć jer nema tako čvrstih pravila i moraš pamtiti koje se slovo gdje koristi (ipak pomaže etimologija i znanje drugih slavenskih jezika). Ja sam dobro naučio napamet kada trebamo č i kada ć.
Otvorio sam anketu na temi razlikovanje glasova č/ć i dž/đ.

Zaboga, (čak i u Zagrebu, @Batlere) ima Hrvata koji savršeno razlikuju č od ć.

Na primjer, ja sam to naslijedio od roditelja. Jedan roditelj (iz Slavonije) je tako naučio već kod kuće, a drugi (iz kajkavske sredine) tek temeljitim drilom u zagrebačkoj Klasičnoj gimnaziji. Supruga također dobro razlikuje č i ć, a kod djece nam se dogodilo nešto interesantno. Starija naša djeca također savršeno razlikuju č i ć, ali najmlađe ne, nego je se previše uklapa u to zloglasno zagrebačko nerazlikovanje. Zaključio sam da se to dogodilo jer je, za razliku od starijih, imalo vrlo malo kontakata s djedom i bakom (mojim roditeljima)jer su već poboljevali, a onda i umrli, dok su se najmlađem govorne vještine tek formirale. Tako da supruga i ja nismo uspjeli nadvladati utjecaj okoline kad nije više bilo pomoći od bake i djeda s moje strane.

[Orlin1979]

Hlebyn kaže:

Zaboga, (čak i u Zagrebu, @Batlere) ima Hrvata koji savršeno razlikuju č od ć.

Na primjer, ja sam to naslijedio od roditelja. Jedan roditelj (iz Slavonije) je tako naučio već kod kuće, a drugi (iz kajkavske sredine) tek temeljitim drilom u zagrebačkoj Klasičnoj gimnaziji. Supruga također dobro razlikuje č i ć, a kod djece nam se dogodilo nešto interesantno. Starija naša djeca također savršeno razlikuju č i ć, ali najmlađe ne, nego je se previše uklapa u to zloglasno zagrebačko nerazlikovanje. Zaključio sam da se to dogodilo jer je, za razliku od starijih, imalo vrlo malo kontakata s djedom i bakom (mojim roditeljima)jer su već poboljevali, a onda i umrli, dok su se najmlađem govorne vještine tek formirale. Tako da supruga i ja nismo uspjeli nadvladati utjecaj okoline kad nije više bilo pomoći od bake i djeda s moje strane.

Izvinjavam se za previše osobno pitanje, ali koliko djece imaš jer kažeš starija i mlađa? Ja sam to prvo shvatio da su vjerojatno 2 para blizanaca.
Inače, mislili li ste da je bilo potrebno predati djecu tu distinkciju glasova koju okolina ne zahtijeva?

[Hlebyn]

Imam znatno više djece od hrvatskog prosjeka.
Samo jedno, najmlađe dijete ima problema s razlikovanjem č i ć.

Naravno da mi je to žao. Prvo, koja okolina to "ne zahtijeva/zahtjeva"?
Očito, ne zaht(i)jevaju vršnjaci, ali u školi se već zaht(i)jeva, bar na razini pismenih uradaka.
Zato mi je žao što najmlađe dijete već i zbog toga ne shvaća važnost razlikovanja č i ć,
jer "eto, unatoč tome zasad ima odličan".

Za mene je od ocjena važniji principijelan razlog - da se standard poznaje što bolje.
Pritom smatram nerazumnim mišljenja da u standardu valja ukinuti razlikovanje č i ć
(te dž i đ), s obzirom na, koliko vidim, velik broj Hrvata koji to ipak razlikuju.

Čudim se da su takvi prijedlozi dosta česti (bar tu na forumu) kad mislim da je očito
najveća diskrepanca između propisanog standarda i "praktičnog hrvatskog" ona između
ijekavice i jekavice. Smatram da valja uvažiti ono što kaže i učiniti ono što predlaže
prof. Mile Mamić:
http://www.znet.hr/2013/03/mile-mami...tavo-stoljece/
(Dakle, vidiš da smatram da je u hrvatskom "jat" najproblematičniji glas ,
te da bi radi njega trebalo mijenjati standard.)

[Wikiceha]

Slažem se, ije je potpuno bespotrebno.
Iznimka u pravopisu (nigdje ne pišemo dužinu vokala ili dvoglasa) koju nitko ne koristi.
Realno i dž i đ, se sasvim lagano da zamjeniti sa đ.
Izgledalo bi malo čudno i neuko u jednađbi, ali priviknuli bi se.
Ionako nemamo ni meko š i ž, niti zvučno c [dz], iako isto izgovaramo u 2-3 riječi poput nadzor.
Za jednačiti dž i đ je bila ideja da se piše gj, kao nekad, Gjuro II , ali to je arhaizam, kao i ie za jekavštinu.
Ostaje još samo č i ć. A to ionako nitko ne izgovara... Iako je u prezimenima.
S time da većina slavenskih naroda (minus naši istočni susjedi) nema 2 č.
Referndum bi trebalo organizirati o tome

[HawkStr]

Wikiceha kaže:

Slažem se, ije je potpuno bespotrebno.
Iznimka u pravopisu (nigdje ne pišemo dužinu vokala ili dvoglasa) koju nitko ne koristi.
Realno i dž i đ, se sasvim lagano da zamjeniti sa đ.
Izgledalo bi malo čudno i neuko u jednađbi, ali priviknuli bi se.
Ionako nemamo ni meko š i ž, niti zvučno c [dz], iako isto izgovaramo u 2-3 riječi poput nadzor.
Za jednačiti dž i đ je bila ideja da se piše gj, kao nekad, Gjuro II , ali to je arhaizam, kao i ie za jekavštinu.
Ostaje još samo č i ć. A to ionako nitko ne izgovara... Iako je u prezimenima.
S time da većina slavenskih naroda (minus naši istočni susjedi) nema 2 č.
Referndum bi trebalo organizirati o tome

Jednadžba, udžbenik i slične lako se da korijenski prebacit u jednačba, učbenik itd

[Wikiceha]

HawkStr kaže:

Jednadžba, udžbenik i slične lako se da korijenski prebacit u jednačba, učbenik itd

Sve je samo stvar navike.
Naranča se normalno danas piše naranča, a nekoć je bila narandža.
Meni trenutno učbenik i jednačba "čudno" izgledaju, te bi manje čudno bilo uđbenik i jednađba (iako je ova kombinacija puno smješnija ).
Samo stvar dogovora, ništa više

[sunshinestar]

Ne znam, meni se čini da glas x i nije veliki problem za izgovorit,


Kao mali taj glas sam koristio kao onomatopeju za kopita.

[Orlin1979]

sunshinestar kaže:

Ne znam, meni se čini da glas x i nije veliki problem za izgovorit,


Kao mali taj glas sam koristio kao onomatopeju za kopita.

Na koji glas misliš?

[Sandiran]

Ja razlikujem glasove ć i č, đ i dž u pisanju, ali u govoru koristim međuglas (jer bi mi forsiranje pravilnog izgovora zvučalo neprestižno u mom dijalektu, kao neka afektacija), to me podsjeća na norveški jezik,u gradu Bergenu ljudi ne razlikuju meko i tvrdo š, i to ne zato jer žele govoriti nestandardno, nego zato jer ruralni dijalekti oko Bergena razlikuju ta dva glasa (kao u standardu), a oni žele istaći razliku. Razlikovanje ć i č, đ i dž je osobina ne samo idealiziranoga standardnoga hrvatskog nego i ruralnih štokavskih govora, a mnoge gradske sredine u štokavskom dijelu Hrvatske su se usvajanjem međuglasa pobunile protiv tih ruralnih govora. Dakle, očito je u nepisanoj normi najvećeg dijela Hrvatske međuglas prestižan.

Wikiceha kaže:

Sve je samo stvar navike.
Naranča se normalno danas piše naranča, a nekoć je bila narandža.

Ja izgovaram naranđa, a moja baka iz Istre izgovara naranča (s naglaskom na drugom slogu).

[Wikiceha]

Sandiran kaže:

Ja razlikujem glasove ć i č, đ i dž u pisanju, ali u govoru koristim međuglas (jer bi mi forsiranje pravilnog izgovora zvučalo neprestižno u mom dijalektu, kao neka afektacija), to me podsjeća na norveški jezik,u gradu Bergenu ljudi ne razlikuju meko i tvrdo š, i to ne zato jer žele govoriti nestandardno, nego zato jer ruralni dijalekti oko Bergena razlikuju ta dva glasa (kao u standardu), a oni žele istaći razliku. Razlikovanje ć i č, đ i dž je osobina ne samo idealiziranoga standardnoga hrvatskog nego i ruralnih štokavskih govora, a mnoge gradske sredine u štokavskom dijelu Hrvatske su se usvajanjem međuglasa pobunile protiv tih ruralnih govora. Dakle, očito je u nepisanoj normi najvećeg dijela Hrvatske međuglas prestižan.

Upravo tako

Sandiran kaže:

Ja izgovaram naranđa, a moja baka iz Istre izgovara naranča (s naglaskom na drugom slogu).

Neke stvari ovise o naglascima i mjestu naglašavanja. Starohrvatski je imao samo 3 naglaska (starosrpski 2), a sadašnji hrvatski standard ima 4 (jedan se jako rijetko koristi, no dobro). Današnji urbani govor zg-a i ri imaju samo jedan, dinamički naglasak.
Čakavski su dobrim djelom (kao i kajkavski) očuvali ta 3 naglaska (s time da ih neki govori imaju i više), pa npr. nije baščanska nego baš-čanska ploča u lokalnom dijalektu dole.
Staroštokavski/starošćakavski ih znaju imati i do 5 ili čak 7 (stariji i noviji), novoštokavski (oba) su obično na 4.

[Thorin]

Ja najmanje problema imam s izgovorom, tj. skoro ga i nemam. Rezultat je takav da mogu toliko uvjerljivo pričati više varijacija američkog, britanskog, irskog, australskog, novozelandskog, pa čak i južnoafričkog engleskog da je vrlo teško primijetiti da nisam s engleskog govornog područja.

Dajte mi tekst na njemačkom i pročitat ću ga perfektno, ali više od pola neću razumijeti jer sam ga davno učio i nakon toga zapostavio.

Isto vrijedi i za skandinavske jezike (malo kiksam u danskom), a i sve romanske, da sad sve ne nabrajam.

Ja sam tip koji najviše drži do pravilnog izgovora jer jednostavno smatram da je to jako bitno. Prvo pravilan izgovor, pa idemo dalje na gramatiku. Naravno da ima više ljudi koji su savladali gramatiku, a pričaju "bez osjećaja".

[sunshinestar]

U početku filma imate nešto o klikovima kod nekih afričkih jezika.
https://www.youtube.com/watch?v=uyab...rF1NI&index=28