Nakaradnost standarda

[Gedeon]

Naravno da je dobro imati standard kako bismo se svi adekvatno (spo)razumijevali, ali neka su rješenja u standardu naprosto jezikolomna i nakaradna te bi se moglo iznaći bolje rješenje (često posezanjem za već postojeća rješenja u takozvanim hrvatskim dijalektima).

Ja ću ove navesti nekoliko primjera koji su mi u sjećanju, a ostale kad se sjetim. Pozivam i vas da komentirate i napišete postoje li slučajevi striktne primjene pravila koji vama zvuče nakaradno.

Pravilo prvo: sibilarizacija.

Nastavak -čak u množini se mijenja u jezikolomni -čci. Isječak-isječci, maslačak-maslačci.

Prijedlog: primjeniti rješenje u kajkavskom, gdje se u takvim riječima sibilarizacija ne provodi. Isječki, maslački-mnogo lakše za izgovor i prirodnije.


Pravilo drugo: (opet) sibilarizacija, ovaj put u dativu

Problem nije samo nakaradnost, nego i nekonzistentnost sibilarizacije g-z. Tako imamo pruga-pruzi i duga-dugi, te noga-nozi i droga-drogi.

Rješenje: (opet) kajkavsko-ukinuti sibilarizaciju u ovom slučaju i uv
esti prugi i nogi.


Pravilo treće: aorist glagola biti (famozno bih)

Istina, bih obavlja razlikovnu funkciju prvog od drugog i trećeg lica. Međutim, kako je to izlišno kad u rečenici postoji osobna zamjenica, upotreba "kratkog" aorista je dovoljna.


Rješenje: u slučaju kad postoji osobna zamjenica koja određuje lice, upotrebljava se "bi" u svim licima.

Ja bi išao. Išao bih.

Mi bi išli. Išli bismo.

[KrakenGames]

Meni se čini sasvim okej, dosta ljudi ovo komentira i još jedino mi izvorni govornici možemo lakše zapamtiti 'iznimke' kao što si tu naveo (dok za one koji uče hrvatski znači mučenje haha). Iako naravno spominjanje jednog narječja, ovdje kajkavskog, će povući da se koriste i drugi, da bude ravnopravnost, ali to bi se moglo sredit.
E sad kad dođu lingvisti smo nadrapali.

[tupavi]

Gedeon kaže:

Naravno da je dobro imati standard kako bismo se svi adekvatno (spo)razumijevali, ali neka su rješenja u standardu naprosto jezikolomna i nakaradna te bi se moglo iznaći bolje rješenje (često posezanjem za već postojeća rješenja u takozvanim hrvatskim dijalektima).

Ja ću ove navesti nekoliko primjera koji su mi u sjećanju, a ostale kad se sjetim. Pozivam i vas da komentirate i napišete postoje li slučajevi striktne primjene pravila koji vama zvuče nakaradno.

Pravilo prvo: sibilarizacija.

Nastavak -čak u množini se mijenja u jezikolomni -čci. Isječak-isječci, maslačak-maslačci.

Prijedlog: primjeniti rješenje u kajkavskom, gdje se u takvim riječima sibilarizacija ne provodi. Isječki, maslački-mnogo lakše za izgovor i prirodnije.


Pravilo drugo: (opet) sibilarizacija, ovaj put u dativu

Problem nije samo nakaradnost, nego i nekonzistentnost sibilarizacije g-z. Tako imamo pruga-pruzi i duga-dugi, te noga-nozi i droga-drogi.

Rješenje: (opet) kajkavsko-ukinuti sibilarizaciju u ovom slučaju i uv
esti prugi i nogi.


Pravilo treće: aorist glagola biti (famozno bih)

Istina, bih obavlja razlikovnu funkciju prvog od drugog i trećeg lica. Međutim, kako je to izlišno kad u rečenici postoji osobna zamjenica, upotreba "kratkog" aorista je dovoljna.


Rješenje: u slučaju kad postoji osobna zamjenica koja određuje lice, upotrebljava se "bi" u svim licima.

Ja bi išao. Išao bih.

Mi bi išli. Išli bismo.

Budući da isječki, prugi i (okamenjeni) bi ne postoje u štokavskom, možeš se fućkat. Vrlo jednostavno. Hrvatski jezikoslovci ne propuštaju u standard neštokavske značajke (još u gramatiku hoho).

Standard nije nakaradan. Standard nije prilagođen svim Hrvatima.
Samo u pravopisu mogu se napraviti tri promjene (nezamislivo radikalne većini jezikoslovaca) - ukinuti ć, dž i ije.

Glede navedenih prijedloga najbolje bi bilo uvesti dvojne oblike - prugi i pruzi, nogi i nozi, bi bi bi i bih bismo biste.

[retsam]

Oblike bi u prvoj osobi postoji u štokavskom jerbo se h ne čita, ali ostali oblici jesu bismo, biste, bi(še).
Za ije se donekle slažem, ali ć i dž nikako ne bi trebalo dirati jer ih neki sasvim dobro izgovaraju.

[tupavi]

retsam kaže:

Oblike bi u prvoj osobi postoji u štokavskom jerbo se h ne čita, ali ostali oblici jesu bismo, biste, bi(še).
Za ije se donekle slažem, ali ć i dž nikako ne bi trebalo dirati jer ih neki sasvim dobro izgovaraju.

Dakle svi moraju rabiti ć jer ga neki dobro izgovaraju? Standard je krojen za sve, ne za neke. Uostalom, razlika č/ć nije funkcionalna. Dakle? Čemu ih držati u standardu? Onaj tko to razlikuje izgovarat će čistoća i čistoča jednako. Njemu to nije ama baš nikakva razlika. Drugima jest.

A dž je priča za sebe. To je jednostavno nepotrebno slovo. Ni on nema nikakvu razlikovnu ulogu. Pojavljuje se skoro samo u posuđenicama i u riječima s provedenim jednačenjem po zvučnosti.

Godinama se natežemo o strjelicama i nećuima, a imamo 2 slova više i bezvezni ije.

[Vigo]

Teško da postoji jezik u kojem se standard približio razgovornom jeziku u zadnjih 10-20 g., jedino mi dolaze na um američki engleski, luzitanski portugalski i argentinski španjolski.

U francuskom, brazilskom portugalskom, češkom, finskom standard je dosta udaljen od modernog razgovornog jezika (toliko da se za sve ove jezike izdaju i *Gramatika razgovornog češkog, gramatika razgovornog francuskog, gramatika razgovornog brazilskog portugalskog, još nisam vidio *gramatiku razgovornog hrvatskoga *).

A da tek ne govorimo o jezicima s enormnim razlikama između pisanog standarda i jezika kojim se govori (švicarski njemački, arapski, tamilski, novogrčki do 1970.ih), ovu pojavu nazivamo diglosija, a prema nekim znanstvenicima i shizoglosija.

Mislim da je najzdravija situacija svakih 10-20 g. modernizirati pisani standard preuzimajući kolokvijalnu uporabu, po tome se ravna američki engleski npr. (i možda je zato toliko popularniji od uštogljenih jezika kao francuski koji u pisanoj formi forsira gramatičke oblike već arhaične u govoru, npr. aorist, konjunktiv, pa možemo reći i staromodnu dvostruku negaciju, kada ste zadnji puta vidjeli aorist i imperfekt u Večernjem ili Jutarnjem, da smo u Francuskoj, to bi išlo pod obavezno).

[el_mariachi]

Gedeon kaže:

N
Pravilo prvo: sibilarizacija.

Nastavak -čak u množini se mijenja u jezikolomni -čci. Isječak-isječci, maslačak-maslačci.

Prijedlog: primjeniti rješenje u kajkavskom, gdje se u takvim riječima sibilarizacija ne provodi. Isječki, maslački-mnogo lakše za izgovor i prirodnije.

Ne znam za ostale pa samo govorim u svoje ime.
Kad je u pitanju druga palatalizacija ili spomenuta sibilarizacija meni je puno naravnije izgovoriti maslačci nego maslački.

[HawkStr]

Vigo kaže:

Teško da postoji jezik u kojem se standard približio razgovornom jeziku u zadnjih 10-20 g., jedino mi dolaze na um američki engleski, luzitanski portugalski i argentinski španjolski.

U francuskom, brazilskom portugalskom, češkom, finskom standard je dosta udaljen od modernog razgovornog jezika (toliko da se za sve ove jezike izdaju i *Gramatika razgovornog češkog, gramatika razgovornog francuskog, gramatika razgovornog brazilskog portugalskog, još nisam vidio *gramatiku razgovornog hrvatskoga *).

A da tek ne govorimo o jezicima s enormnim razlikama između pisanog standarda i jezika kojim se govori (švicarski njemački, arapski, tamilski, novogrčki do 1970.ih), ovu pojavu nazivamo diglosija, a prema nekim znanstvenicima i shizoglosija.

Mislim da je najzdravija situacija svakih 10-20 g. modernizirati pisani standard preuzimajući kolokvijalnu uporabu, po tome se ravna američki engleski npr. (i možda je zato toliko popularniji od uštogljenih jezika kao francuski koji u pisanoj formi forsira gramatičke oblike već arhaične u govoru, npr. aorist, konjunktiv, pa možemo reći i staromodnu dvostruku negaciju, kada ste zadnji puta vidjeli aorist i imperfekt u Večernjem ili Jutarnjem, da smo u Francuskoj, to bi išlo pod obavezno).

Bugarski - standard se mjenja prema razgovornom jeziku. Samo zadnjih dvadesetak godina se mjenjao bar dva puta. Jednom su iz pravopisa uknuti forme koji se razgovorno nikako ne rabe (riječi poput učestvovati - novi pravopis/pravogovor - učestvati - izbaćeno je 'vo') , drugi put ukinuti su padeže. Prije toga, mislim četirideset i neke godine prošlog stoljeća, ukinuti su JAT i završetni Jerovi.

[Augustus6082]

Vigo kaže:

Teško da postoji jezik u kojem se standard približio razgovornom jeziku u zadnjih 10-20 g., jedino mi dolaze na um američki engleski, luzitanski portugalski i argentinski španjolski.

U francuskom, brazilskom portugalskom, češkom, finskom standard je dosta udaljen od modernog razgovornog jezika (toliko da se za sve ove jezike izdaju i *Gramatika razgovornog češkog, gramatika razgovornog francuskog, gramatika razgovornog brazilskog portugalskog, još nisam vidio *gramatiku razgovornog hrvatskoga *).

A da tek ne govorimo o jezicima s enormnim razlikama između pisanog standarda i jezika kojim se govori (švicarski njemački, arapski, tamilski, novogrčki do 1970.ih), ovu pojavu nazivamo diglosija, a prema nekim znanstvenicima i shizoglosija.

Mislim da je najzdravija situacija svakih 10-20 g. modernizirati pisani standard preuzimajući kolokvijalnu uporabu, po tome se ravna američki engleski npr. (i možda je zato toliko popularniji od uštogljenih jezika kao francuski koji u pisanoj formi forsira gramatičke oblike već arhaične u govoru, npr. aorist, konjunktiv, pa možemo reći i staromodnu dvostruku negaciju, kada ste zadnji puta vidjeli aorist i imperfekt u Večernjem ili Jutarnjem, da smo u Francuskoj, to bi išlo pod obavezno).

Imperfekt se u francuskom jeziku koristi i u razgovornom jeziku, a i ostalo je poprilično diskutabilno jer se ne mogu na taj način povlačiti paralele između hrvatskog i francuskog.

[Vigo]

Krivo ste interpretirali

arhaicna vremena u razgovornom hrvatskom: aorist, imperfekt ---> ne koriste se u pisanim vijestima (npr. Jutarnji)

arhaicna vremena/nacini u razgovornom francuskom: aorist, konjunktiv ---> obilato se koriste u pisanim vijestima (npr. Le Monde)

Da u naslovu Jutarnjeg vidim ''Cvatijahu egzotične ruže na Florartu'' mislio bih da je netko skrenuo.

[Augustus6082]

Vigo kaže:

Krivo ste interpretirali

arhaicna vremena u razgovornom hrvatskom: aorist, imperfekt ---> ne koriste se u pisanim vijestima (npr. Jutarnji)

arhaicna vremena/nacini u razgovornom francuskom: aorist, konjunktiv ---> obilato se koriste u pisanim vijestima (npr. Le Monde)

Da u naslovu Jutarnjeg vidim ''Cvatijahu egzotične ruže na Florartu'' mislio bih da je netko skrenuo.

Francuski umjesto aorista (passe simple) u govoru koristi passe compose zato što je jednostavniji. On izražava svršeno vrijeme, a uz to vrijeme treba neko koje je nesvršeno. Dakle, imperfekt. Imperfekt koriste u svakodnevnom govoru. Francuski ima četiri konjunktiva (subjonctifs). Od tih četiri u svakodnevnom se govoru koriste dva (subjonctif present i subjonctif passe). U pisanom izrazu upotrebljavaju passe simple umjesto passe compose (makar danas je sve veća tendencija da se passe simple potpuno zamijeni passe composeom) i sva četiri oblika konjunktiva. I sva se ta vremena mogu pronaći u nekom kvalitetnom članku u Le Mondeu. Imperfekt koriste u pisanom izrazu i u razgovornom jeziku. Naravno, još je tu i pluskvamperfekt (plus-que-parfait) koji se koristi u pisanom izrazu, a u razgovornom jeziku ako se baš nešto želi naglasiti. Postoji još i vrijeme Passe surcompose koji još nisam nigdje vidio osim u francuskoj gramatici. Postoji i passe anterieur koji ima vrijednost pluskvamperfekta. Postoji i passe recent koji u hrvatskom ne postoji...

[tupavi]

Ovdje se govori o stilskim sredstvima, jezičnim promjenama, a u temelju svih navedenih prijedloga (Gedeonovih) leži isključenost narječja iz krojenja standarda. Podizanje zidova između standarda i narječja dovelo je ni manje ni više do kronične nepismenosti i rječničkoga siromaštva što bitno narušava funkcionalnost jezika.

Problem je u tom što se ništa na tom planu ne poduzima. Narječja su još uvijek gurnuta u stranu, još uvijek prevladava mišljenje da pripadaju isključivo selu i neobrazovanim zabitima, itd.

Jezik bi trebao podjednako, ravnopravno prihvaćati osobine svih svojih sastavnica (kako bi bilo da na hrvatskom grbu bude, recimo, samo Istra ili da bude sve, ali da Dalmacija bude dvostruko veća?). Ako je jezik bitan dio identiteta naroda čiji je identitet sadržan u njemu?

[hulijo đuturum]

tupavi kaže:

Dakle svi moraju rabiti ć jer ga neki dobro izgovaraju? Standard je krojen za sve, ne za neke. Uostalom, razlika č/ć nije funkcionalna. Dakle? Čemu ih držati u standardu? Onaj tko to razlikuje izgovarat će čistoća i čistoča jednako. Njemu to nije ama baš nikakva razlika. Drugima jest.

A dž je priča za sebe. To je jednostavno nepotrebno slovo. Ni on nema nikakvu razlikovnu ulogu. Pojavljuje se skoro samo u posuđenicama i u riječima s provedenim jednačenjem po zvučnosti.

hrvatski pravopis ionako nije potpuno fonetski pa ne znam zašto bi trebalo dosljedno fonetizirati č i ć i dž i đ (ostavimo sad na stranu to što velik broj govornika hrvatskog razlikuje te glasove). zašto ih držati u standardu? zbog očuvanja kontinuiteta pisanog jezika. ne mora ih nitko razlikovati u govoru.


ono što je puno problematičnije u standardu je inzistiranje na izbjegavanju riječi stranog porijekla koje su potpuno uklopljene u sustav hrvatskog jezika. ne daj bože da netko kaže 'faliti'. jer imamo vrlo praktičnu zamjenu 'nedostajati'. nema veze što je duplo dulja. posebno je praktična kad ispred nje dođe 'ne'

ili jedanaesterac. super riječ. ne treba nam glupi penal. jedanaesterac je prava hrvatska riječ. nema veze što je to doslovni prijevod njemačkog izraza. i što je to u njemačkom dvosložna riječ. ali sad je i hokej tu pa se vratio i penal

[Sadokann]

tupavi kaže:

Ovdje se govori o stilskim sredstvima, jezičnim promjenama, a u temelju svih navedenih prijedloga (Gedeonovih) leži isključenost narječja iz krojenja standarda. Podizanje zidova između standarda i narječja dovelo je ni manje ni više do kronične nepismenosti i rječničkoga siromaštva što bitno narušava funkcionalnost jezika.

Problem je u tom što se ništa na tom planu ne poduzima. Narječja su još uvijek gurnuta u stranu, još uvijek prevladava mišljenje da pripadaju isključivo selu i neobrazovanim zabitima, itd.

Jezik bi trebao podjednako, ravnopravno prihvaćati osobine svih svojih sastavnica (kako bi bilo da na hrvatskom grbu bude, recimo, samo Istra ili da bude sve, ali da Dalmacija bude dvostruko veća?). Ako je jezik bitan dio identiteta naroda čiji je identitet sadržan u njemu?

Očito ne postoji volja kod jezikoslovaca da čakavsko i kajkavsko narječje više sudjeluju u hrvatskom standardnom jeziku.
Imamo 3 narječja, što je bogatstvo, ali ne znamo to iskoristiti.

[Orlin1979]

hulijo đuturum kaže:

ili jedanaesterac. super riječ. ne treba nam glupi penal. jedanaesterac je prava hrvatska riječ. nema veze što je to doslovni prijevod njemačkog izraza. i što je to u njemačkom dvosložna riječ. ali sad je i hokej tu pa se vratio i penal

Penal je puno kraća riječ, pa je vjerojatno zbog toga zaživjela i prevladala umjesto jako dugačke jedanaesterac.

[FeetF1]

Orlin1979 kaže:

Penal je puno kraća riječ, pa je vjerojatno zbog toga zaživjela i prevladala umjesto jako dugačke jedanaesterac.

Postoji još i izraz (opisni... metaforički): najstroža kazna za 11-erac.
(Uvijek sam htio curi u krevetu reći: E, sad slijedi najstroža kazna jer si bila zločesta!)

Još je nepodnošljivo dugačak izraz i: udarac iz kuta - kojim su valjda komentatori htjeli predriblati udomaćeni korner.
Dok se te tri riječi izgovore, lopta iz kornera već može završiti u golu!
(A nitko nije sjetio da korner nazove - ne znam - kutnjakom.)

[hulijo đuturum]

Orlin1979 kaže:

Penal je puno kraća riječ, pa je vjerojatno zbog toga zaživjela i prevladala umjesto jako dugačke jedanaesterac.

pa naravno. samo što naši novinari inzistiraju na jedan... itd, kao da je to neka super-ozbiljna i službena riječ. a zapravo je doslovni prijevod žargonskog njemačkog izraza. koji se u njemačkom koristi zato što je kraći od službenog.

[retsam]

hulijo đuturum kaže:

hrvatski pravopis ionako nije potpuno fonetski pa ne znam zašto bi trebalo dosljedno fonetizirati č i ć i dž i đ (ostavimo sad na stranu to što velik broj govornika hrvatskog razlikuje te glasove). zašto ih držati u standardu? zbog očuvanja kontinuiteta pisanog jezika. ne mora ih nitko razlikovati u govoru.

Zato što smo s dijalektnom osnovicom preuzeli i njezin fonološki sustav. U tom fonološkom sustavu č, ć, dž i đ postoje u nezavisnim pozicijama i tvore minimalne parove. Fonem dž doduše ne postoji u nezavisnim pozicijama, nego nastaje glasovnim promjenama i dolazi u tuđicama te ga i govornici štokavskih idioma nerijetko izgovaraju kao đ (ili neki srednji glas) te se utoliko razlikuje od ostalih fonema. Nitko ih ne mora razlikovati u govoru, jer to najčešće ne uzrokuje probleme u komunikacijskom kanalu, ali ih standard u pismu i propisanoj ortoepskoj normi razlikuje.

ono što je puno problematičnije u standardu je inzistiranje na izbjegavanju riječi stranog porijekla koje su potpuno uklopljene u sustav hrvatskog jezika. ne daj bože da netko kaže 'faliti'. jer imamo vrlo praktičnu zamjenu 'nedostajati'. nema veze što je duplo dulja. posebno je praktična kad ispred nje dođe 'ne'

U razgovornom stilu i žargonu priznaju se i penal i glagol faliti.

[tupavi]

hulijo đuturum kaže:

hrvatski pravopis ionako nije potpuno fonetski pa ne znam zašto bi trebalo dosljedno fonetizirati č i ć i dž i đ (ostavimo sad na stranu to što velik broj govornika hrvatskog razlikuje te glasove). zašto ih držati u standardu? zbog očuvanja kontinuiteta pisanog jezika. ne mora ih nitko razlikovati u govoru.

Koja je praktična svrha čuvanja tog kontinuiteta? Jer ja ju ne vidim.

hulijo đuturum kaže:

ono što je puno problematičnije u standardu je inzistiranje na izbjegavanju riječi stranog porijekla koje su potpuno uklopljene u sustav hrvatskog jezika. ne daj bože da netko kaže 'faliti'. jer imamo vrlo praktičnu zamjenu 'nedostajati'. nema veze što je duplo dulja. posebno je praktična kad ispred nje dođe 'ne'

Nisu jednako uklopljene. Od nedostajati postoje i riječi nedostatak i nedostatan. Nemoj zaboraviti i riječ manjkati (s riječima manjak, manjkav) koji često može zamijeniti riječ faliti.

Orlin1979 kaže:

Penal je puno kraća riječ, pa je vjerojatno zbog toga zaživjela i prevladala umjesto jako dugačke jedanaesterac.

hulijo đuturum kaže:

pa naravno. samo što naši novinari inzistiraju na jedan... itd, kao da je to neka super-ozbiljna i službena riječ. a zapravo je doslovni prijevod žargonskog njemačkog izraza. koji se u njemačkom koristi zato što je kraći od službenog.

Kračina nema veze. Imaš hrpe primjera gdje se inzistira na stranoj riječi koja je duža od hrvatske.

[tupavi]

Sadokann kaže:

Očito ne postoji volja kod jezikoslovaca da čakavsko i kajkavsko narječje više sudjeluju u hrvatskom standardnom jeziku.
Imamo 3 narječja, što je bogatstvo, ali ne znamo to iskoristiti.

Ne želi se iskoristiti. I to ide na štetu i sramotu cijeloga hrvatskoga naroda (posebno jezikoslovaca).