Padeži, članovi, broj i rod u različitim jezicima

[HawkStr]

el_mariachi kaže:

Jesi li siguran za ovo? Zivim naime u Njemackoj i genitiv cujem svakodnevno

Pa govore kako klinci ga sve manje koriste možda čak i nikako. Rekao mi je frend, koji je barman u Berlinu, a i ovdje živi jedan nijemac koji isto govori. Radio je kao prijevoditelj kod njemačkog veleposlanstva u Poljsko, tako da nije neki glupan valjda da ne zna što priča
Ači zapravo to je nebitno. Ne kažem da su ga njemci službeno izgubili ali dogodit će se to prije ili kasnije.
Tak da poanta je u tome da se jezici lagano riješavaju padežima.
Neki bi to nazvao pojednostavljanje, ali valjda i nije jer to pak sa svoje strane vuče kompliciranje na drugoj. Sigurno tako smo mi dobili hrpu vremena

[IgorIngva]

U knjizi A Grammar of modern Indo European; Тhird edition se na kratko spominje nastanak određenih pridjeva u prabaltoslovjenskom kao jedna od zajedničkih izoglosa:

"Formation of definite adjectives with a construction of adjective and relative pronoun;
cf. Lith. geràsis, “the good”, vs. gẽras, “good”; O.C.S dobrъjь, “the good”, vs. dobrъ, “good”. "

http://indo-european.info/a-grammar-...rd-edition.pdf

SH je, ako ne grešim, danas jedini slovjenski jezik koji donekle čuva razliku između određenoga i neodređenoga vida.

[sunshinestar]

Uf, može li pomoć oko stranica...

[IgorIngva]

sunshinestar kaže:

Uf, može li pomoć oko stranica...

Na 101. stranici je taj konkretno podatak. O baltijskim jezicima počinje od 99. a o Slavenskim od 95. strane.

[FassGoHard]

HawkStr kaže:

Pa govore kako klinci ga sve manje koriste možda čak i nikako. Rekao mi je frend, koji je barman u Berlinu, a i ovdje živi jedan nijemac koji isto govori. Radio je kao prijevoditelj kod njemačkog veleposlanstva u Poljsko, tako da nije neki glupan valjda da ne zna što priča
Ači zapravo to je nebitno. Ne kažem da su ga njemci službeno izgubili ali dogodit će se to prije ili kasnije.
Tak da poanta je u tome da se jezici lagano riješavaju padežima.
Neki bi to nazvao pojednostavljanje, ali valjda i nije jer to pak sa svoje strane vuče kompliciranje na drugoj. Sigurno tako smo mi dobili hrpu vremena

Dobar dio ovog posta baš nema smisla.

Prvo, to što genitiv tobože ne koriste klinci ne predstavlja ništa. I u hrvatskom bi se dalo pričati o eventualnom parcijalnom gubitku vokativa u vlastitim imenima (Ivan!) (moguće) zastupljenom baš kod mlađe populacije. Može biti eventualnog govora o nekom sociolektu (vjerojatno nižih slojeva-- bez ikakvih rasističkih primisli) koji je zahvatila ta promjena.

Drugo, to što je čovjek Nijemac, a usto još i prevoditelj, ne mora značiti da je zbog toga plauzibilan. Ovakva pitanja zahtijevaju objektivna istraživanja. Po mogućnosti pod palicom lingvista.

Treće, kako to misliš "poanta je u tome da se jezici lagano riješavaju padežima"
? Ima li neka teorija o tome da jezici vremenom gube baš padeže? Ili je to na osnovi engleskoga, kao i generativna gramatika?

[sunshinestar]

Ja nisam primjetio da se u hrvatskom gubi vokativ.
Koliko ja znam vokativ ima dvije vraijenate ; i Ivan i Ivane. Mislim da svi slojevi preferiraju oblike Ivane, Damire, Petre, .... čak i u ženskom obliku....

[Vigo]

Da, ali vecina vicu KONOBAR!
a ne konobare/konobaru (sto god bilo od to dvoje)

[sunshinestar]

Ne, znam, nikad nisam čuo neko da viče ni konobar ni konobaru...


ALi opet, koliko znam vokativ ima dva oblika... bar već desetljeima, ako ne i "oduvijek"

[Vigo]

Prema HJP, vokativ od konobar je konobaru!
http://hjp.novi-liber.hr/index.php?s...&id=elplXRA%3D

Mozda mnogi ne znaju pravilan vokativ, pa lakse koriste nominativ,
a mnoga imena (npr. Marijana, Lana, Aleksandra) bolje pri dozivanju zvuce u nominativu.

[sunshinestar]

Kad sam ja išao u školu bilo je pravilno reći i Hej, Mirjana, ne isključivo Hej, Mirjano!

[Amelie83]

sunshinestar kaže:

Ja nisam primjetio da se u hrvatskom gubi vokativ.
Koliko ja znam vokativ ima dvije vraijenate ; i Ivan i Ivane. Mislim da svi slojevi preferiraju oblike Ivane, Damire, Petre, .... čak i u ženskom obliku....

Koliko ja čujem, vokativ Ivan Ana itd se često koristi u kajkavskim krajevima, a da je to moguće u hrv standardnom jeziku ng,su me učili, no to ne znači da ne postoje takvi oblici

[hulijo đuturum]

fassgodard kaže:

Dobar dio ovog posta baš nema smisla.

Prvo, to što genitiv tobože ne koriste klinci ne predstavlja ništa. I u hrvatskom bi se dalo pričati o eventualnom parcijalnom gubitku vokativa u vlastitim imenima (Ivan!) (moguće) zastupljenom baš kod mlađe populacije. Može biti eventualnog govora o nekom sociolektu (vjerojatno nižih slojeva-- bez ikakvih rasističkih primisli) koji je zahvatila ta promjena.

mislim da se više radi o regionalnoj nego socijalnoj posebnosti. pritom mislim na sjeverozapadnu hrvatsku. ne bih rekao da je češće u nižim slojevima, to je dosta popularno u svim slojevima (mlađe) populacije, valjda pod utjecajem engleskog.

[sunshinestar]

hulijo đuturum kaže:

mislim da se više radi o regionalnoj nego socijalnoj posebnosti. pritom mislim na sjeverozapadnu hrvatsku. ne bih rekao da je češće u nižim slojevima, to je dosta popularno u svim slojevima (mlađe) populacije, valjda pod utjecajem engleskog.

Ne bih rekao. Kao što si i sam rekao, to je vjerojatno utjecaj dijaekta.

Dakle, nije točno da se vokativ gubi, tj jedna varijanta vokativa da se gubi,
nego je zapravo obratno; na dijalektu je postojala samo ta varijanta vokativa, tj varijanta vokativa ista nominativu, a onda zbog utjecaja standardnog, tj uvođenje štokavskog kao zajedničkog jezika, uvodi se i drugi oblik vokativa, nejednak nominativu, ali on je manje zastupljen od onog oblika koji je tamo prisutan na dijalektalnoj razini.

[FassGoHard]

hulijo đuturum kaže:

mislim da se više radi o regionalnoj nego socijalnoj posebnosti. pritom mislim na sjeverozapadnu hrvatsku. ne bih rekao da je češće u nižim slojevima, to je dosta popularno u svim slojevima (mlađe) populacije, valjda pod utjecajem engleskog.

Jasno.
Ja sam se međutim više referirao na tobožnji nestanak genitiva u njemačkom zbog specifičnije socijalne strukture tamošnjeg stanovništva od hrvatskog (a i ne samo zbog toga): naime, sociolingvistički gledano, vjerojatnije je da će inovacija krenuti iz tzv. perifernih/nižih/potlačenih slojeva, a potom se kretati prema tzv. centralnim/višim/vladajućim slojevima, tj. od periferije prema centru onoga što se zove semiosferom. Možemo to prispodobiti izmjenom poetičkih načela u umjetnosti: promjena izvire iz nekolicine individualiziranih - nerijetko neshvaćenih - autora ili pak izoliranih, sličnomislećih - povezanih ili nepovezanih - skupina, a zatim zahvaća sve širi umjetnički i društveni kontekst. Tako su, npr., u novije doba općim mjestima pop-kulture postali punk i hip-hop.

Moja skepsa spram gorenavedene hipoteze o genitivu proizlazi iz toga što je malo vjerojatno da će relativno stabilno obilježje kao što je padež naprosto samo tako nestati iz jezičnog sistema. Da je riječ o instrumentalu, još bih shvatio, ali teško je zamisliti da bi ulogu statistički najčešćeg, u biti beskonačno rekurzivnog padeža preuzeo dativ. Možda se radi o sinkretizmu pa bi u tu svrhu trebalo ustanoviti kako stoji situacija s dativom, no o tome neka zbore stručnjaci.

[Amelie83]

Postavit ću pitanje i ovdje. Dakle jeste se ipak pitali zašto neki newivi predmeti i pojmovi su u muškom rodu na jednom jeziku u ženskom na drugom a u srednjem na trećem (n primjer na drugom pdf sam spomenula kako je riječ život u ženskom rodu na romanskim jezicima, u srednjem npr na slovenskom a ipak u muškom npr na hrvatskom)

Kao ßto sam rekla na početku teme, ovo me jako fascinira jer nije stvar pravila ili sustava, nego jednostavno su narodi došli, kroz povijesti i kulture, do sadašnjeg rezultata

[sunshinestar]

Uzet ću primjer hrvatskog i srpskog.
Riječ planet ssu preuzeli i Hrvati i Srbi,; Hrvati su ga preuzeli; vjerpojatno spontano, vjerojatno u početku struka u muškom obliku, dok su ga Srbi preuzeli u ženskom obliku.
Slično je i sa televizijom, dok u hrvatskom postoji i muški ženski oblik; muški oblik se odnosi na predmet; prijemnik, dok se ženski oblik koristi za medijske kuće, proizvođača programa (HRT/HTV, NOVA tv (nije NOVI tv), RTL televizija)

Pretpostavljam da kad se preuzmu riječi iz stranog jezika, spontano se preuzmu pa vjer. će taj oblik ostat ustaljen i ući u riječnike (osim ako lingvisti ne interveniraju jer nije "u duhu hrvatskog jezika")

ZAnimljivo je da u jezicima koji razlikuju rodove, iste stvari su obično i istog roda u ratim jezicima, vjer. kad jedan od drugoga preuzimaju, preuzimaju i rod.

No, ima i iznimaka , npr u poljskom vozač - kierowca - je ženskog roda.

Kako su nastali rodovi , kako i tko je odlučivao što će biti kojeg roda,uz zašto, jedno je od pitanja koje sam postavio na početku topica.

[Amelie83]

E sad poljški ne znam, zato pitam tebe, ili bilo koga koji ga zna, je li moguće u poljskom da imenica koja zavrßava na a bude muškog roda? Recimo talijanski ima dosta tih imenica latinskog i još vise grčkog porjekla, koje su izgubile s na kraju (jer to s nije bilo u duhu talijanskog jezika jel) a svejedno su ostale muškog roda, pa me zanima kako je to inače u poljskom.

Što se tiče planeta i planete, mislim da je bitno i preko kojeg jezika su te riječi došle (isto kao kod riječi tipa vizualno i vizuelno recimo).

No ja sam prvenstveno mislila na neinternacionalne riječi, tj na one koje se i najvise koriste.

Npr na svim jezicima koje znam, zdnlja je ženskog roda, mislim da i nije slučajno, dok recimo život se razlikuje, kao što sam rekla. Eee ovo zadnje me je uvijek zaintrigiralo.

Ili npr zašto romanski jezici su izgubili srednji rod??

[sunshinestar]

Koliko je meni poznato nema imenica ž roda koje ne završavaju na a.
kada kažeš da je nešto iz latinskog promjenjeno jer nije u duhu tal jezika, da li tu govoriš o spontanim promjenama govornika ili o nekoj odluci lingvistta.
Ja kad smominjem da se nešto mijenja jer nije u dughu h. jezika, mislim na dekrete lingvista koji nasilno mjinjaju jezik, jer upotrebljavaju tu frazu kao argument.

Zašto je voda ženskog roda , ne bih znao.
Vjerojatno zato jer ta riječ nalsijeđena iz praslavenskog kao imenica ženskog roda, a u praslavenskom naslijeđena iz indoeuropskog.

[Amelie83]

Za ono gubljenje s na kraju ću istrawiti kako se do toga došln spontano ili ne, pa ću napisati

[Daniel.N]

sunshinestar kaže:

Naravno, te stvari postoje jer imaju funkciju u jeziku; lakše sporazumijevanje.
Naravno u smislu ekonomičnosti; kako gramatikom otkloniti nejasnost poruke, sa što manje pisanja, odnosno govora promijenom gramatičkog oblika.

Ovo je jako teško pitanje, jer se u principu ista stvar s padežima može postići i redoslijedom riječi u rečenici (John is eating pizza).

Moje pitanje je slijedeće; da li je doista u jezicima kod kojih postoje padeži, poput hravtskog, doista ekonomično ih koristiti. Da li smatrate da bi kada bi se sve pisalo u nominativu došlo do zabuna i nejasnoća u tekstu koji je orginalno napisan u padežima?
dakle, ja ne pitam da li trebamo ukinuti padeže, da li je realno da ćemo ih ukinuti i da li bi nam bilo neprirodno da ih nema....

To treba pitati Makedonce i Bugare, koji su izgubili padeže

IgorIngva kaže:

Mene eto čudi kako se jezici pojednostavljuju što se više razvijaju, obično bismo očekivali suprotno. Ali kako to da je tako "primitivan" jezik poput nor. PIE-a bio tako bogatim ? Imao je jednina, dvojina, množina, rodove, velik broj vremenā, 8 padeža itd.

Pogledaj engleski, prije nego što je izgubio sve padeže, imao je pet padeža, u odnosu na općegermanska 4. Sam je kreirao instrumental.

Slično je s hindijem/urduom. Izgubio je padeže i stvorio nove, čak i ergativ kod zamjenica.

Sve ovisi o okolnostima... po mom skromnom mišljenju, puno pokreta stanovništva, miješanja ljudi koji govore raznim jezicima = pojednostavljivanje gramatike. Inače = polagani razvoj novih kategorija.

IgorIngva kaže:

Što se padežā tiče, zamisli kako li bi naši izednačeni DLI izgledali drugim Slovenima (drugim Slovenom, jelte xD). Tu imamo pojednosatavljivanje padežnoga sustava koje je nama (nam) sasvim nešto normalno i prirodno. Isto važi i za sklonidbu brojeva, u živom govoru se sve ređe čuju i sve će se ređe čuti "padežiranje" brojeva 2-4 i oba i njihovo nemenjanje je postalo sasvim normalnim.

U nekim hrvatskim govorima se DLI nisu izjednačili, recimo na sjevernom Jadranu. Ni meni baš kao nekom odraslom u Zagrebu onaj standardni I = DL u množini nije posve istisnuo da mi bog z vami zvuči posve prirodno.

S druge strane, u svakodnevnom govoru nikad ne koristim lokativ, a rjetko ga čujem i od okoline...

Prilična je misterija zašto kako se ide na istok južnoslavenskih govora, nestaju razlike između padeža, a kako se ide na zapad, nestaje vokativ i sva glagolska vremena osim osnovna tri.