I Bog je pogriješio

[Danchy55]

Maranatha kaže:

zašto bi trebao biti sam sebi dovoljan? tko pretpostavlja?

Zato što je apsolutan i nepromjenjiv. Što će duhu materija? Ali, tu zapravo dolazimo do odgovora da samo materija i postoji, a duh postoji kao psihička nadgradnja koja opravdava postojanje materije.

[Circulus]

Danchy55 kaže:

Zato što je apsolutan i nepromjenjiv. Što će duhu materija? Ali, tu zapravo dolazimo do odgovora da samo materija i postoji, a duh postoji kao psihička nadgradnja koja opravdava postojanje materije.

Ovo podebljano mi također lici na jos jednu u nizu pretpostavki o Bogu. Mozda i jest, ali se ne zna: stoga: pretpostavka je.

[Danchy55]

Circulus kaže:

Ovo podebljano mi također lici na jos jednu u nizu pretpostavki o Bogu. Mozda i jest, ali se ne zna: stoga: pretpostavka je.

Ja doista ne znam kakav Bog jest, ali nesporno je da je upravo takvo kršćansko shvaćanje Boga, kao nepogrešivog i vječnog gospodara i stvoritelja svega vidljivoga i nevidljivoga. Ja bih samo dodao, ako je stvorio sve, onda zapravo nije stvorio - ništa!

[Circulus]

Danchy55 kaže:

Ja doista ne znam kakav Bog jest, ali nesporno je da je upravo takvo kršćansko shvaćanje Boga, kao nepogrešivog i vječnog gospodara i stvoritelja svega vidljivoga i nevidljivoga.

A sto bi znacilo "nepogresivo"? U nasem smislu ili u njegovom? Jeli Bog grijesi ako dopusta da ljudi gladuju, da ljudi muce zivotinje, da se događa propast planeta... ili mozda ne grijesi: vec pusta da sami naucimo? On zna. Sto je dakle nepogresivost?

Inace: sa svim ostalim atributima koje si dao o Bogu mogao bi se sloziti. Cini mi se izgledno da je to tako: ipak, to je samo moja pretpostavka.

Danchy55 kaže:

Ja bih samo dodao, ako je stvorio sve, onda zapravo nije stvorio - ništa!

Kako ba to sad? Onaj koji stvara sve da ne stvara nista?

[Danchy55]

Ne, sa stajališta kršćanske doktrine, nije Bog pogriješio. On je stvorio neprolazan svijet, ali za pad čovjeka, a i za svih ostalih bića, kriv je čovjek svojom željom za spoznajom, što je Bog ograničio jedino na sebe. Ovo drugo je samo paralogička doskočica kojom se želi napomenuti da nema načela koje nema iznimke, i da se upravo prema iznimci jača samo načelo. Stoga, ako načelo nema iznimke, onda nije ni načelo.

[Circulus]

Danchy55 kaže:

Ne, sa stajališta kršćanske doktrine, nije Bog pogriješio. On je stvorio neprolazan svijet, ali za pad čovjeka, a i za svih ostalih bića, kriv je čovjek svojom željom za spoznajom, što je Bog ograničio jedino na sebe.

Mislis ovo:

"Kada bogovi vidješe da se Adam budi, rekoše sami sebi: "Evo jednog stvora koji nam je toliko
nalik da bi gotovo mogao biti jedan od nas. Koliko ćemo mu dug život podariti i kakvu ćemo mu
sudbinu odrediti?"
Jedan od njih reče: "On je tako lijep, hajde da mu podarimo život koliko je dug životni vijek ove
planete. Dok je u danima svoga djetinjstva, brinut ćemo se za njega kao što se brinemo za sve
ostale u vrtu, tako da nauči slatkoću življenja u našoj ruci. Ali kada odraste sigurno će početi
shvaćati da je sposoban za mnogo više od ostalih stvorova i pod našom će brigom postati
nemiran. Hoćemo li ga tada odvesti do drugog stabla u vrtu, do Drveta Života?"
Ali drugi reče: "Odvesti Adama do Drveta Života dok je još dijete, prije nego je on sam čak i
počeo tragati za njim, značilo bi oduzeti mu velik pothvat kojim bi mogao doseći važnu mudrost i
sam sebi dokazati svoju odvažnost. Kao što ćemo mu dok je dijete pružiti brigu koja mu je
potrebna, hajde da mu pružimo i potragu koja mu je potrebna u mladosti. Neka potraga za
Drvetom Života ispuni njegovu mladost. Tako će sam za sebe otkriti kako može živjeti jednako
dugo koliki je i životni vijek ove planete."
Ostali se složiše s tim naumom, ali jedan reče: "Trebali bismo istaći da bi za Adama to mogla biti
duga i zbunjujuća potraga. Mladost je nestrpljiva i nakon nekoliko tisuća godina traganja, mogao
bi početi očajavati. Ako bi se to dogodilo, mogao bi umjesto toga doći u iskušenje i jesti sa
Drveta Spoznaje Dobra i Zla."
"Glupost", odvratiše ostali. "Jako dobro znaš da plod toga drveta hrani samo bogove. Ne može
hraniti Adama kao što ga ne može hraniti ni trava kojom se hrane volovi. Može ga uzeti u usta i
progutati, ali plod će proći kroz njegovo tijelo bez ikakve dobrobiti. Ne misliš valjda da bi jedući
s toga drveta zaista mogao doseći naše znanje?"
"Naravno da ne", odgovori on. "Opasnost nije u tome što bi on mogao postići naše znanje, nego
prije u tome što bi mogao zamišljati da ga je dosegao. Kada bi okusio plod toga drveta, mogao bi
reći sam sebi: 'Jeo sam sa drveta spoznaje koje pripada bogovima i stoga jednako kao i oni znam
kako vladati svijetom. Mogu učiniti sve što želim.'"
"To je besmisleno", rekoše ostali bogovi. "Kako bi Adam ikada bio tako glup da si umisli kako
posjeduje spoznaju koja mu omogućuje da vlada svijetom i da čini što bismo i mi činili? Nikada
nijedan naš stvor neće biti gospodarem spoznaje o tome tko će živjeti a tko umrijeti. To je samo
naše znanje i kad bi Adam rastao u mudrosti sve do samog pomračenja svemira, bilo bi mu
podjednako daleko kao što mu je daleko i sada."
Ali ti dokazi nisu zbunili drugog boga. "Kada bi Adam jeo s našega drveta", uporno je nastavljao,
"ne može se predvidjeti kako bi se mogao zavaravati. Ne znajući istinu, mogao bi reći sam sebi:
'Dobro je sve ono što ja smatram ispravnim, a loše je sve što ne smatram ispravnim.'"
Ali ostali se tome narugaše, govoreći: "To nije znanje dobra i zla."
"Naravno da nije", odvrati on, "ali kako će to Adam znati?"
Ostali slegoše ramenima. "Možda bi u djetinjstvu Adam mogao vjerovati da je dovoljno mudar da
bi vladao svijetom, ali što ima u tome? Takva će drska ludost proći sa zrelošću."
"Ah", reče onaj bog, "ali ako ga obuzme ta drska ludost, hoće li Adam preživjeti do zrelosti?
Vjerujući da nam je ravan, bio bi sposoban za sve. U svojoj drskosti, mogao bi se ogledati vrtom i
reći sam sebi: 'Sve je ovo pogrešno. Zašto bih morao dijeliti iskru života sa svim ovim
stvorovima? Pogledaj, lavovi i vukovi i lisice love divljač koju bih ja uzeo za sebe. To je loše.
Poubijat ću sva ta stvorenja i to će biti dobro. A pogledaj ovamo, zečevi i skakavci i vrapci hrane
se plodovima zemlje koje bih ja uzeo za sebe. To je loše. Poubijat ću sva ta stvorenja i to će biti
dobro. A pogledaj ovamo, bogovi su ograničili moj rast kao što su ograničili rast svega drugoga.
To je loše. Ja ću rasti bez ograničenja, uzevši svaku iskru života koja struji ovim vrtom samo za
sebe i to će biti dobro.' Recite mi - ako bi se to dogodilo, koliko bi dugo Adam živio prije nego bi
uništio cijeli svijet?"
"Ako bi se to dogodilo", rekoše ostali, "Adam bi u jednome danu uništio svijet, a na kraju toga
dana uništio bi samoga sebe."
"Upravo tako", reče onaj bog, "osim ako mu ne uspije pobjeći s ovoga svijeta. Tada bi uništio
svekoliki svemir kao što je uništio svijet. Ali čak i tako neminovno bi završio uništavajući
samoga sebe, kao što mora završiti sve što neograničeno raste."
"To bi zaista za Adama bio užasan završetak", reče neki drugi bog. "Ali da li bi mogao doći do
istoga kraja čak i kada ne bi kušao s Drveta Spoznaje Dobra i Zla? Ne bi li svojim čeznućem za
rastom bio u iskušenju da iskru života uzme u svoje vlastite ruke čak i ako se ne zavarava da je to
dobro?"
"Mogao bi", složiše se ostali. "Ali kakva bi bila posljedica? Postao bi zločinac, odmetnik,
kradljivac života i ubojica stvorenja koja ga okružuju. Kada ne bi živio u obmani da je ono što
čini dobro - i da ga stoga treba učiniti pod svaku cijenu - uskoro bi se zamorio odmetničkim
životom. Zaista, to se tijekom njegove potrage za Drvetom Života mora dogoditi. Ali kada bi jeo
s drveta našega znanja, tada bi odbacio svoj umor. Rekao bi: 'Što znači što sam umoran živeći kao
ubojica svega života koji me okružuje? Razlikujem dobro i zlo, a ovaj je način života dobar.
Stoga moram tako živjeti, čak iako sam na smrt umoran, čak iako uništavam svijet i čak samoga
sebe. Bogovi su u svijet upisali zakon kojega svi moraju slijediti, ali on se ne može odnositi na
mene stoga što sam im ja ravan. Stoga ću živjeti izvan tog zakona i rasti bez ograničenja. Loše je
biti ograničen. Ukrast ću iskru života iz ruku bogova i iskoristiti je za svoj rast i to će biti dobro.
Uništit ću one vrste koje neće podržati moj rast i to će biti dobro. Otet ću vrt iz ruku bogova i
iznova ga preurediti da služi samo mome rastu i to će biti dobro. I budući je sve to dobro, moram
to učiniti pod svaku cijenu. Može se dogoditi da ću uništiti vrt i razoriti ga. Može se dogoditi da
će se moje potomstvo množiti diljem Zemlje kao skakavci i ogoliti je, sve dok se ne utope u
svojoj vlastitoj prljavštini i dok ne zamrze i sam pogled na onoga drugoga i dok ne polude. Ipak
moraju nastaviti, jer je bezgranični rast dobar, a prihvaćanje ograničenja zakona je loše. A ako
itko kaže: "Hajde da odbacimo teret zločinačkog života i ponovo živimo u rukama bogova", ubit
ću ga, jer ono što kaže je zlo. A ako itko kaže: "Hajde da okrenemo leđa našoj bijedi i tragamo za
onim drugim drvetom", i njega ću ubiti, jer ono što kaže je zlo. A na kraju, kada cijeli vrt
podvrgnem svojoj koristi i odbacim sve vrste koje ne podržavaju moj rast i kad svaka iskra života
u svijetu teče kroz moje potomstvo, ja i dalje moram rasti. A ljudima ove zemlje reći ću: "Rastite,
jer to je dobro", i oni će rasti. A ljudima druge zemlje ću reći: "Rastite, jer to je dobro", i oni će
rasti. A kada više ne budu mogli rasti, ljudi ove zemlje napast će ljude one zemlje da bi ih ubili,
tako da i dalje mogu rasti. A ako jauci mojih nasljednika ispune svekoliki svijet, reći ću im:
"Morate podnijeti svoje patnje, jer patite poradi dobra. Pogledajte kako smo ogromni postali!
Rabeći svoje znanje o dobru i zlu, učinili smo sebe gospodarima svijeta, pa ni bogovi nas ne
mogu nadjačati. Iako vaši jauci odzvanjaju svijetom, nije li milije živjeti u svojim vlastitim
rukama, negoli u rukama bogova?"
Pa kada su bogovi sve to čuli, oni uvidješe da, od sveg drveća u vrtu, samo Drvo Spoznaje Dobra
i Zla može uništiti Adama. I tako mu rekoše: "Možeš jesti sa svakoga drveta u vrtu osim s Drveta
Spoznaje Dobra i Zla, jer onoga dana kada kušaš plod s tog drveta sigurno ćeš umrijeti."

Sjedio sam tamo neko vrijeme omamljen, a tada se prisjetih da sam u Ishmaelovoj staroj zbirci
knjiga vidio Bibliju. Zapravo, bilo ih je tri. Dohvatio sam ih i nakon nekoliko minuta proučavanja
pogledah ga i rekoh: "Nijedna od ovih ne objašnjava zašto je to drvo zabranjeno Adamu."
"Da li si očekivao objašnjenje?"
"Pa... da."
"Uzimatelji zapisuju bilješke, a ova je priča njima uvijek bila nerješiva zagonetka. Nikada nisu
mogli dokučiti poradi čega bi spoznaja dobra i zla trebala biti zabranjena čovjeku. Da li ti shvaćaš?"
"Ne."
"Stoga što je to znanje, prema Uzimateljima, najbolje znanje od svih - najviše dobrobiti donosi
čovjeku ako ga posjeduje. Ako je tako, zašto bi mu ga bogovi zabranili?"
"Istina."
"Spoznaja dobra i zla u osnovi je znanje u kojemu se vladari svijeta moraju uvježbavati, stoga što
je sve što urade dobro za neke, ali zlo za druge. O tome se u vladanju i radi, zar ne?"
"Da."
"A čovjek je rođen da vlada svijetom, nije li?"
"Da. Prema mitologiji Uzimatelja."
"Poradi čega bi onda bogovi zadržali upravo to znanje koje je čovjeku potrebno da bi ispunio
svoju sudbinu? Sa stajališta Uzimatelja, u tome nema nikakvoga smisla."
"Istina."
"Do nevolje je došlo prije deset tisuća godina, kada su ljudi tvoje kulture rekli: 'Mi smo jednako
mudri kao bogovi i jednako dobro kao oni možemo vladati svijetom.' Kada su moć života i smrti
uzeli u svoje vlastite ruke, njihova je propast bila zapečaćena."
"Da. Stoga što zapravo nisu mudri kao bogovi."
"Bogovi su milijardama godina vladali svijetom i sve je bilo prilično dobro. Nakon samo
nekoliko tisuća godina ljudske vladavine, svijet je na rubu smrti."
"Istina. Ali Uzimatelji ga se nikada neće odreći."
Ishmael slegne ramenima. "Tada će umrijeti. Kao što je predviđeno. Stvaraoci ove priče znali su
o čemu govore."

Iz knjige "Ishmael". Daniel Quinn.

Sta si shvatio iz price, jel znanje(spoznaja) "lose" ili nesto drugo?

[Circulus]

Danchy55 kaže:

Ovo drugo je samo paralogička doskočica kojom se želi napomenuti da nema načela koje nema iznimke, i da se upravo prema iznimci jača samo načelo. Stoga, ako načelo nema iznimke, onda nije ni načelo.

Ovo je za mene prekomplicirano da bi shvatio. Vrlo sam jednostavan covjek.

[Ris]

šapica kaže:

Ovo danas jako puno čujem..a čak se počelo provlačit ono novo..kao ne Bog kao takav, već neka sila, energija u meni, nama svima..bitno je bit dobar čovik bla bla..

Dragi Jajoglavac, Crkva ne ide bez Isusa, jer ako viruješ u Njega i ono što je rekao, tada nužno proizlazi da vjeruješ u Crkvu..jel me razumiš?
Isus ju je ustanovio i ako nje nema, kako prenijeti Radosnu Vijest, gdje mu se pokloniti, kako ga uzeti u sebe, kako blagovati s njim....??

teza ti pada u vodu..

Isus nije ustanovio Crkvu.
Isus je bio židov, živio kao židov i umro kao židov. Ničime se nije odrekao svoje religije.

[Ris]

Danchy55 kaže:

Ne, sa stajališta kršćanske doktrine, nije Bog pogriješio. On je stvorio neprolazan svijet, ali za pad čovjeka, a i za svih ostalih bića, kriv je čovjek svojom željom za spoznajom, što je Bog ograničio jedino na sebe. Ovo drugo je samo paralogička doskočica kojom se želi napomenuti da nema načela koje nema iznimke, i da se upravo prema iznimci jača samo načelo. Stoga, ako načelo nema iznimke, onda nije ni načelo.

Znači bog je nepogrešiv. U ančelu. U pravilu.
Ali ima i inzimaka (kad je pogriješio).

ili je Bog iznad tog načela

[Danchy55]

Ri§ kaže:

Znači bog je nepogrešiv. U ančelu. U pravilu.
Ali ima i inzimaka (kad je pogriješio).

ili je Bog iznad tog načela

Ne, to je samo kršćansko opravdanje za kaos u svijetu.