Omjer neadaptivnih i adaptivnih mutacija kao Ahilova peta teorije evolucije

[MrBlc]

krena kaže:

https://www.vecernji.hr/premium/vlad...i-genom-507086 - www.vecernji.hr

Niti je večernji list relevantan izvor, niti je o Paarovim laprdanjima na području klimatologije i evolucije na ovom podforumu potrebno išta komentirati. Obe stvari su već bile dovoljno puta prežvakane uzduž i poprijeko.

[contradiction]

Frogger kaže:

Ma ić će ovo pod ključ, samo da contradiction prokljuvi da tu nema nikog sposobnog da shvati njegovo shvaćanje, a niti ikog zanima.

U međuvremenu bilo je dobrih postova, moglo se ponešto i naučit

Da, ova najava je prilično indikativna i pitam se ima li smisla uopće više nešto pisati kad će sve ionako pod ključ pod klasičnim opravdanjem - to je kreacionizam... iako niti "k" od kreacionizma nema. Ali eto, živimo u vrijeme kad je kritika TE je kreacionizam po definiciji, isto kao što je kritika Islama islamofobija, kritika rodne ideologije transfobija i homofobija, a kritika lijevo-liberalnih ideologija nacizam i fašizam. Obzazac je identičan - izmisli neku etiketu(kreacionist) i pod tim izgovorom zabrani iznošenje i razmjenu ideja, mišljenja i stavova. Meni to osobno previše ne smeta kad se radi o privatnom forumu, ako vlasnik foruma vodi takvu politiku to je njegova stvar.

Pošto vidim kamo ovo vodi stvarno više nema smisla trošiti vrijeme i replicirati, tako da... Over&Out. Lijep pozdrav.

[MrBlc]

contradiction kaže:

Da, ova najava je prilično indikativna i pitam se ima li smisla uopće više nešto pisati kad će sve ionako pod ključ pod klasičnim opravdanjem - to je kreacionizam...

Nakon što si uhvaćen u prikrivenom argumentu "god of gaps", korištenju potpuno neznanstvenog pristupa statistike s jednim uzorkom i izbjegavanju argumentacije, na znanstvenom podforumu je to već poprilična indikacija za lock.

"to je kreacionizam" ne proizlazi iz toga što preispituješ TE, već iz toga koje argumente koristiš, iako se poprilično trudiš sakriti činjenicu da se radi o kreacionističkim argumentima, što samo dodatno opstruira raspravu.

Nadalje, uhvaćen si i u cherry pickingu, a izvori koje su ponudio za obraniti svoje argumente tvrde nešto drugo i uopće se ne bave onim što ti predstavljaš, dakle, uhvaćen si i u laži.

Lijepo od tebe što si odlučio prestati trošiti naše vrijeme, ali ti to mogao napraviti i bez ovog jadnog pokušaja spašavanja obraza.

Kako kaže stari forumaški pozdrav iz poznate opere: Za lock spremni!

[mestar]

Šteta, zaista je bila zanimljiva tema u kojoj sam dobio jedan sasvim novi uvid u TE (hvala contradiction). Čini mi se da su fizičari puno pošteniji od biologa, kada dođu u nepoznato područje nije im problem pričati o skrivenim varijablama i (još) nepoznatim mehanizmima, priznati da postoji problem sa postojećim i tražiti novo. Pa i na ovoj temi Skeptik je jedini od etabliranih koji pokazuje dovoljno otvoren um u promišljanju zaista nevjerojatnih omjera iz početnog posta. Zanimljiva tema na više razina!

[skeptik]

mestar kaže:

Šteta, zaista je bila zanimljiva tema u kojoj sam dobio jedan sasvim novi uvid u TE (hvala contradiction). Čini mi se da su fizičari puno pošteniji od biologa, kada dođu u nepoznato područje nije im problem pričati o skrivenim varijablama i (još) nepoznatim mehanizmima, priznati da postoji problem sa postojećim i tražiti novo. Pa i na ovoj temi Skeptik je jedini od etabliranih koji pokazuje dovoljno otvoren um u promišljanju zaista nevjerojatnih omjera iz početnog posta. Zanimljiva tema na više razina!

[skeptik]

sal_mirabilis kaže:

To svakako. U biti ispada da je Contradiction ovdje koristan svima osim sebi.

Za napredak znanosti, puno su važnije sofisticirane pogreške od trivijalnih točnih rezultata.

[MrBlc]

Nije problem pričati ni o skrivenim varijablama i mehanizmima, ni o malim vjerojatnostima.

Vjerojatnosti u evoluciji jesu male, međutim odrediti koliko male jesu predstavlja popriličan izazov i niti se to radi na način koji contradiction predstavlja, niti su, posljedično toliko male, niti su implikacije onakve kakvima ih on predstavlja.

Primjerice, ako pogledaš referencu iz koje je uzeo istraženi broj kombinacija, tamo možeš naći i diskusiju o implikacijama, a one se svode na pitanje "ako premotamo evoluciju unatrag, pa opet pustimo, da li ćemo dobiti slične oblike života ili nešto potpuno drugačije", dakle, tvrdnja da biolozi o tome ne pričaju je jednostavno pogrešna. Oni o tome pričaju, ali se kreacionistima ne sviđaju zaključci te priče. Pri tom je svakako jedna od mogućnosti da se ne razvije ništa složenije od jednostaničnog organizma.

To sam mu pokušao objasniti putem lota. Vjerojatnost dobitka jedne kombinacije je jako mala i ako dobiješ na lotu, to je događaj s iznimno malom vjerojatnošću, ali opet je moguć i nema razloga vjerovati da je izvlačenje namješteno.

Međutim, ako gledaš ukupan broj uplaćenih listića, vjerojatnost da netko dobije više nije uopće mala.

U slučaju evolucije, današnji oblici života su onaj jedan dobitni listići, dok su svi oni oblici života koji bi se potencijalno mogli razviti kad bismo pustili evoluciju iz početka zapravo oni listići koji su uplaćeni, ali nisu izvučeni. Kombinacije koje ne mogu rezultati životom ili uzrokuju nemogućnost opstanka su one kombinacije koje nisu uplaćene na niti jednom listiću.

Ako želiš loto optužiti da je namješten, moraš znati koliko je listića ukupno uplaćeno jer poznavanje samo dobitnog listića ti ne daje potpunu informaciju (+ što moraš imati i uzorak koji sadrži reprezentativni broj izvlačenja). Kod evolucije to ne znamo, a takve stvari teško možemo i zamisliti.

Nadalje, sama vjerojatnost jedne kombinacije koju je contradiction iznio nije točna, a to proizlazi iz referenci kojima je on pokušao potkrijepiti svoje tvrdnje, što sam detaljno obradio u zadnja dva posta na prethodnoj stranici.

Mogu i dodatno usporediti na primjeru lambda represora: onaj broj od 10^63 se odnosi na kombinacije koje donose barem 5-10% funkcionalnosti referentnog gena. Sad zamisli da samo jedna bakterija ima vjerojatnost od 0,001% da uđe u lysogeni ciklus. To znači da bi, u trenutku kad broj potomaka te bakterije naraste na 100 000 bilo za očekivati da će barem jedna ući u lysogeni ciklus. Za usporedbu, do 10 000 bakterija/ml u mokraći se ne smatra zdravstvenim problemom. Dakle, pretpostavka da mora nastati kombinacija sa barem 5-10% funkcionalnosti da bi se iz nje dalje razvijao funkcionalni gen baš i ne drži vodu, a time ni onaj broj 10^63.

[sal_mirabilis]

skeptik kaže:

Za napredak znanosti, puno su važnije sofisticirane pogreške od trivijalnih točnih rezultata.

Baš kao i u evoluciji.
Međutim, dopustiš li greškama da budu dominantna struja, u najboljem ćeš slučaju biti virus.
Doduše, čak i kod virusâ, koji su notorni mutanti, replikacija je zapravo skoro pa savršena.

MrBlc kaže:

Nije problem pričati ni o skrivenim varijablama i mehanizmima, ni o malim vjerojatnostima.

Vjerojatnosti u evoluciji jesu male, međutim odrediti koliko male jesu predstavlja popriličan izazov i niti se to radi na način koji contradiction predstavlja, niti su, posljedično toliko male, niti su implikacije onakve kakvima ih on predstavlja.

Jedan aspekt koji sam dosad zaboravio spomenuti je kinetika. Npr. vjerojatnost da se neka atomska jezgra npr. radija raspadne u idućih par minuta vrlo je mala. No, ako to ekstrapoliraš na npr. žlicu radijevog bromida i onda zaključiš da nema šanse da će se tu išta dogoditi pa ju hrabro spremiš u džep, po svoj ćeš prilici dosta brzo umrijeti (osim ako nisi Maria Skłodowska).
Uzorak radijevog bromida sadrži jako puno jezgara i tu više nema smisla govoriti o vjerojatnosti da će se neka jezgra raspasti, nego o tomu koliko će ih se raspasti.
Slično, biosfera nikad nije sadržavala nekolicinu evoluirajućih bića, nego takove množine njih, da su i one kemičarske množine smiješno male. Konkretno, 1 mol ima 6,022×10^23 jedinki, dok na Zemlji, prema jednoj procjeni, ima 5×10^37 parova baza DNA. Ta je brojka tako ogromna da, čak i ako je pretjerana za nekoliko redova veličine, i dalje znači da u evoluciji ne radimo sa slučajem, nego s brzinama kojima se odvijaju stvari. Prema tomu, zdravije je razmišljati o tomu koliko se brzo događaju mutacije, koliko će dugo opstati mutanti koji su na korak do novih mehanizama, koliko će dugo trebati dok se neka korisna mutacija ne proširi na cijelu populaciju itd. Evolucija nije pitanje vjerojatnosti, nego brzine.

Primjerice, ako pogledaš referencu iz koje je uzeo istraženi broj kombinacija, tamo možeš naći i diskusiju o implikacijama, a one se svode na pitanje "ako premotamo evoluciju unatrag, pa opet pustimo, da li ćemo dobiti slične oblike života ili nešto potpuno drugačije", dakle, tvrdnja da biolozi o tome ne pričaju je jednostavno pogrešna. Oni o tome pričaju, ali se kreacionistima ne sviđaju zaključci te priče. Pri tom je svakako jedna od mogućnosti da se ne razvije ništa složenije od jednostaničnog organizma.

Što se alijativnih mogućnosti života tiče, prilično sam siguran da ih za određeni sustav (veličina planeta, količina vode, insolacija...) ima dosta malo, ako ne i samo jedna. Poradi stalnog selekcijskog pritiska i eksponencijalne replikacije izumiranje je dosta brzo čak i kad su konkurentni oblici života gotovo jednako efikasni. U tom svjetlu preporučio bih pogledati dosta zanimljiv video na tu temu, od Antonia Šibera:
https://www.youtube.com/watch?v=tSU1Ebdq3ds

Perspektiva mu je podosta fizičarska, tako da treba malko otvoriti um, ako ste iznutra biolozi ili kemičari.

[Dear Prudence]

contradiction kaže:

Odgovor se nalazu u uvodnom postu tako da nema potrebe odgovarati na ono što je već opširno odgovoreno.

To nije odgovor.

[bolid74]

contradiction kaže:

Da, ova najava je prilično indikativna i pitam se ima li smisla uopće više nešto pisati kad će sve ionako pod ključ pod klasičnim opravdanjem - to je kreacionizam... iako niti "k" od kreacionizma nema. Ali eto, živimo u vrijeme kad je kritika TE je kreacionizam po definiciji...

Očito je da si kreacionist, ne zbog svog pseudoargumenta kojeg si prezentirao ovdje, već zbog drugih detalja. Na primjer, optužuješ biologe da prihvaćaju teoriju evolucije iz ideloških razloga, što je tipično kreacionistička besmislica:

contradiction kaže:

No jasno mi je da se dio ljudi zbog ideološko-interesnih razloga snažno veže za neke ideje ili teorije, te su stoga jako uznemireni kad netko propitkuje postulate na kojima se one temelje.

Zatim ovaj biser, kao da citiraš Ken Hama (were you there?!):

contradiction kaže:

Nitko ne može "pratiti razvoj pluća u kopnenih životinja" jer nitko od ljudi nije bio prisutan kad se se pluća eventualno razvijala.

Dodajmo tomu umišljenu veličinu (znaš bolje što s evolucijom ne valja od tisuća biologa, paleontologa, genetičara i drugih znanstvenika, a tvoj argument nije odbijen zato jer je bedast, već zato jer...ne znam, cenzura, ideloški razlozi, biraj). Stoga se nemoj čuditi što te etiketiraju kao kreacionistu ako sipaš kreacionističke besmislice.

Usput rečeno, teorija evolucije je kroz 150 godina dobila brojnu „dodatnu opremu“, a to se ne bi desilo da se ne kritizira i ne ispravlja ono što ne drži vodu. Npr. punctuated equilibrium je u 70tima bolje objasnio zašto je fosilni zapis takav kakav je, a u novije vrijeme evo-devo bolje objašnjava promjenu morfologije na organizmima od klasičnog neo-darwinizma (prema kojemu za neku promjenu treba mutirati gen u nešto konkretno). Do toga čini se još nisi stigao.

Ipak, za otkriti neke fundamentalne probleme u nekoj teoriji, treba ipak biti stručnjak u nekom području za to, a ne internet surfer.

[Frogger]

Moram reć, lijepa i poučna tema je ispala i pohvaljujem sve koji su doprinijeli

Vrijeme je za lock, pošto trenutna dinamika objašnjavanja s contradictionom vodi u status quo.
Ako bude interesa za nastavkom teme u širem formatu, javite pa ćemo ponovo otvoriti.