Oktobarska revolucija: 106 godina kasnije

[Freidenker]

Industrijalizacija Rusije pocinje tek 1880ih i to veoma sporim tempom. Njihov car je vjerovao da Rusiji nije potrebna zeljeznica.

Dakle, 1917 je to bila, ako je poredimo sa Zapadom, brutalno zaostala, a ogromna zemlja. Da Staljin poslije nije sproveo brutalnu industrijalizaciju, nema sanse da bi prezivjeli nacisticku invaziju. Sovjetima je bilo jasno: ili nadoknaditi industrijalizaciju brzim tempom ili nestati.

[Revenger20]

zoegler kaže:

Kako nisu? Pa što je bila 1991-a nego godina ostvarenja državotvornosti? Drugi je par rukava što nas je ideja "hrvatske državotvornosti" uvijek vodila pod tuđe skute, nekad Kolomana, pa Austro_Ugarske, pa fašističke Njemačke i isto takve Italije i na koncu EU (ajde, ovo zadnje joj se još može i oprostiti). Jedino kad smo bili kako-tako "svoji na svome" je bilo od '45-'90.

Govorim o ranijem periodu.

Corvus27 kaže:

Općenito govoreći stara carstva sa praktički nedodirljivim vladarima i plemstvom morala su se prije ili kasnije raspasti i to je bilo samo pitanje vremena, ali bilo bi puno bolje da nije bilo boljševičkog terora sa masovnim zločinima, gladomorom, gulazima i terorom nad narodima u kasnijem SSSR-u.

Bez 1SR bi to daleko teže išlo. Rusija i bez 1SR bi imala masu pobuna unutar sebe. Ne vjerujem da bi zadržali Poljsku još predugo.

Bez boljševika imamo kompletno drugačije 20. stoljeće.

zoegler kaže:

Postavlja se pitanje da li bi Rusija bez pobjede boljševika bila sposobna oduprijeti se Nijemcima '41? Francuska, Belgija, Poljska, Čehoslovačka, Jugoslavija, Grčka ... sve one su zajedno bile okupirane i teško da bi kapitalistička Rusija bila u nekoj boljoj kondiciji oduprijeti se Hitleru.
Ostavimo po strani da bi se suprotnosti u Rusiji zaoštravale i da bi vjerovatno bila rastrzana klasnom borbom.

Bez komunističke Rusije, vjerojatno niti nemamo Hitlera. VB i SAD bi bili daleko manje tolerantni prema Njemačkoj i vjerojatno bi Versaj bio sproveden do kraja, pa se Njemačka ne bi niti mogla oporaviti.

Sa Bijelom Rusijom Antanta i dalje ostaje na snazi. Sa Bijelom Rusijom nemamo Poljsku u obliku u kojem smo imali, a Čehoslovačka i Jugoslavija bi bili ruski saveznici.

Rusija bi bila nekakva polufašistička vojna diktatura, sa kapitalizmom i religijskim ekstremizmom. Mislim da bi imali tu dosta sličnu situaciju kao u Italiji i Rumunjskoj. Car je figura, a državom vlada jedna partija povezana sa vojskom i paravojnim grupacijama.

Ironija sudbine bi bila da bi komunizam u tom slučaju mogu doći na vlast baš u Njemačkoj.

[Wikiceha]

S bijelom Rusijom bi umjesto Njemačke imali Bavarsku, Prusku, Sasku i još poneku državicu. Francuzi bi otkinuli Saar, a moguće i dobar dio Porajnja, a Rusi bi brusili zube na barem djelovima Šleske, Pomeranije i Pruske (teritorijima istočno od Odre).
Vjerojatno ne bi bilo Juge, bila bi Srbija, ali bez većine Makedonije, a možda i Niša i Banata.
Između Kupe i Sutle s jedne strane, a Une i Ilove s druge bi bila Hrvatska.
Rijeka bi bila hrvatska.
Možda bi nam Rusi i dali pomoć u obračunu s Talijanima, pa bi vratili dobar komad teritorija od Dragonje do Trogira.
Kasnije bi nas možda podržali oko vraćanja Slavonije sa zapadnim Srijemom (granica je tu uvijek upitna), a možda to ni sami Srbi ne bi htjeli, limit im je bio Vukovar.
Priča sa Srijemom vrijedi i za bosansku Posavinu.
Na jugu je moguća priča s vraćanjem juga Dalmacije i Herceg Bosne, kao homogenog područja (neka sela uz rubove Poneretlja, Livanjskog Polja, Kupresa i Jajca su možda heterogena).
Kako su Srbi fušeri
Možda bi imali našeg Atatürka

Potkarpatska Ukrajina bi bila Ruska, kao i cijela Bukovina.
Moguće da bi od Rumunjske uzeli Moldaviju kao zamjenu za Transilvaniju.

A Turska bi bila "Ankarski emirat";
https://upload.wikimedia.org/wikiped...dependence.jpg
Carigrad kao dragulj Ruskog carstva?

[zoegler]

Revenger20 kaže:

Govorim o ranijem periodu.



Bez 1SR bi to daleko teže išlo. Rusija i bez 1SR bi imala masu pobuna unutar sebe. Ne vjerujem da bi zadržali Poljsku još predugo.

Bez boljševika imamo kompletno drugačije 20. stoljeće.



Bez komunističke Rusije, vjerojatno niti nemamo Hitlera. VB i SAD bi bili daleko manje tolerantni prema Njemačkoj i vjerojatno bi Versaj bio sproveden do kraja, pa se Njemačka ne bi niti mogla oporaviti.

Sa Bijelom Rusijom Antanta i dalje ostaje na snazi. Sa Bijelom Rusijom nemamo Poljsku u obliku u kojem smo imali, a Čehoslovačka i Jugoslavija bi bili ruski saveznici.

Rusija bi bila nekakva polufašistička vojna diktatura, sa kapitalizmom i religijskim ekstremizmom. Mislim da bi imali tu dosta sličnu situaciju kao u Italiji i Rumunjskoj. Car je figura, a državom vlada jedna partija povezana sa vojskom i paravojnim grupacijama.

Ironija sudbine bi bila da bi komunizam u tom slučaju mogu doći na vlast baš u Njemačkoj.

Bez Sovjetske revolucije možda zaista ne bi bilo Hitlera, ali bi zato blok zemalja koji bi napali Rusiju, a to bi se neminovno desilo, bio sastavljen od savezničkih zemalja plus sve one koje su bile uz naciste. Što bi onda bilo s Rusijom možemo samo pretpostaviti. Zapravo dovoljno je gledati sadašnju situaciju i pratiti napore zemalja predvođenih Amerikom da bace Rusiju na koljena.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

S bijelom Rusijom bi umjesto Njemačke imali Bavarsku, Prusku, Sasku i još poneku državicu. Francuzi bi otkinuli Saar, a moguće i dobar dio Porajnja, a Rusi bi brusili zube na barem djelovima Šleske, Pomeranije i Pruske (teritorijima istočno od Odre).
Vjerojatno ne bi bilo Juge, bila bi Srbija, ali bez većine Makedonije, a možda i Niša i Banata.
Između Kupe i Sutle s jedne strane, a Une i Ilove s druge bi bila Hrvatska.
Rijeka bi bila hrvatska.
Možda bi nam Rusi i dali pomoć u obračunu s Talijanima, pa bi vratili dobar komad teritorija od Dragonje do Trogira.
Kasnije bi nas možda podržali oko vraćanja Slavonije sa zapadnim Srijemom (granica je tu uvijek upitna), a možda to ni sami Srbi ne bi htjeli, limit im je bio Vukovar.
Priča sa Srijemom vrijedi i za bosansku Posavinu.
Na jugu je moguća priča s vraćanjem juga Dalmacije i Herceg Bosne, kao homogenog područja (neka sela uz rubove Poneretlja, Livanjskog Polja, Kupresa i Jajca su možda heterogena).
Kako su Srbi fušeri
Možda bi imali našeg Atatürka

Potkarpatska Ukrajina bi bila Ruska, kao i cijela Bukovina.
Moguće da bi od Rumunjske uzeli Moldaviju kao zamjenu za Transilvaniju.

A Turska bi bila "Ankarski emirat";
https://upload.wikimedia.org/wikiped...dependence.jpg
Carigrad kao dragulj Ruskog carstva?

zoegler kaže:

Bez Sovjetske revolucije možda zaista ne bi bilo Hitlera, ali bi zato blok zemalja koji bi napali Rusiju, a to bi se neminovno desilo, bio sastavljen od savezničkih zemalja plus sve one koje su bile uz naciste. Što bi onda bilo s Rusijom možemo samo pretpostaviti. Zapravo dovoljno je gledati sadašnju situaciju i pratiti napore zemalja predvođenih Amerikom da bace Rusiju na koljena.

Amerika i Rusija su podijelile Europu, i ismijavaju sve već 70 godina. Da su bili takvi neprijatelji, zaratili bi već 1945. kao što je Churchill predlagao.

Pritom trguju, a obujam trgovine samo raste.

Ne postoji ''rusko-američko neprijateljstvo''. Konkurencija i ništa drugo.

Zapad je imao milijun šansi uništiti Rusiju. Niti jednom nije. Mogao je za vrijeme revolucije, nije. Mogao je napraviti savez sa Hitlerom, nije. Mogli su ih nuklearno gađati 1945., nisu. Mogli su ih dokrajčiti i rastočiti 90-tih, nisu.

Previše neobjašnjivih stvari za ''bacanje na koljena''.
Jedni i drugi imaju interes držati Europi u stanju drugorazredne političke sile.

[Zoran Oštrić]

zoegler kaže:

Klase se na vlasti mijenjaju samo revolucijama. Proletarijat mora izvršiti "eksproprijaciju eksproprijatora" da bi ostvario radničku državu. Ovo sve zvuči otrcano i frazeološki

Svakako. Pogotovo meni koji sam to slušao prije pola stolješa u školi.

Nije baš jednostavno zaključiti da je proletarijat prošao bolje u državama liberalne demokracije.

Jeste, jednostavno je. Ja sam 1980-1981. služio JNA, pa sam među inim trebao držati POIV (Političko Obrazovanje i Vaspitanje). (Bio sam samo desetar, ali kao intelektualcu su mi to uvalili, a ja prihvatio jer je lakše nego voditi strojevu obuku ) Pa sam se osjećao glupo objašnjavajući mladićima, od kojih su neki već bili u Njemačkoj idrugdje, a mnogima njihovi roditelji, da su tamo radnici izrabljivani, a u Jugoslaviji nisu, iako su zarađivali nekoliko puta više i zaradom znatno poboljšavali svoj standard doma.

Glede toga da nismo postigli napredak u privredi rušenjem socijalzma, slažem se. Ali to ne govori u korist sustava vlasti koji smo imali.

[Zoran Oštrić]

Revenger20 kaže:

Da su bili takvi neprijatelji, zaratili bi već 1945. kao što je Churchill predlagao.

Hm. Imaš neki izvor da je Churchill to stvarno predlagao?

Mogao je napraviti savez sa Hitlerom, nije.

Zapravo, je. Godinu dana prije nego što se Njemačka okrenula i napravila savez sa SSSR-om.

[Kexx]

Bez boljševičke pobjede i evropska povijest bi drugačije izgledala.
Upitno je bi li uopće bilo Hitlera i WW2.
Industrijalizacija Rusije je počela već za cara, ne brutalna, već postepena, ali je počela i nastavila bi se u narednim godinama, u to nema nikakve sumnje.
Bez Oktobarske r. s vremenom bi se stabilizirala situacija u Rusiji, malo pomalo bi se naučili demokraciji, Rusija ne bi bila rascjepkana na republike i danas bi uključivala i Kazahstan i sve ostale republike bivšeg SSSRa, demografski bi Rusi stajali bolje nego nakon građanskog rata u kojem su stradali milijuni, ne bi bilo Gladomora, pa bi i Ukrajinci stajali bolje, ne bi bilo suludih Staljinovih čistki, lako moguće da ne bi bilo ni WW2.
Opismenjivanje i industrijalizacija bi se svakako dogodili, jedino što radnici na zapadu ne bi imali prava kao danas jer su ih dobijali na račun straha od onoga što se dogodilo u Rusiji.

[Dilberth]

Kexx kaže:

Bez boljševičke pobjede i evropska povijest bi drugačije izgledala.
Upitno je bi li uopće bilo Hitlera i WW2.
Industrijalizacija Rusije je počela već za cara, ne brutalna, već postepena, ali je počela i nastavila bi se u narednim godinama, u to nema nikakve sumnje.
Bez Oktobarske r. s vremenom bi se stabilizirala situacija u Rusiji, malo pomalo bi se naučili demokraciji, Rusija ne bi bila rascjepkana na republike i danas bi uključivala i Kazahstan i sve ostale republike bivšeg SSSRa, demografski bi Rusi stajali bolje nego nakon građanskog rata u kojem su stradali milijuni, ne bi bilo Gladomora, pa bi i Ukrajinci stajali bolje, ne bi bilo suludih Staljinovih čistki, lako moguće da ne bi bilo ni WW2.
Opismenjivanje i industrijalizacija bi se svakako dogodili, jedino što radnici na zapadu ne bi imali prava kao danas jer su ih dobijali na račun straha od onoga što se dogodilo u Rusiji.

Potpisujem

[zoegler]

Zoran Oštrić kaže:

Svakako. Pogotovo meni koji sam to slušao prije pola stolješa u školi.

OK. Ako misliš da postoji neki drugi način, iznesi ga. Ili misliš da proletarijat nikako ne smije posegnuti za vlašću jer, eto, on ne zna upravljati, a možda klase ni ne postoje, odnosno nisu suprostavljene?

Jeste, jednostavno je. Ja sam 1980-1981. služio JNA, pa sam među inim trebao držati POIV (Političko Obrazovanje i Vaspitanje). (Bio sam samo desetar, ali kao intelektualcu su mi to uvalili, a ja prihvatio jer je lakše nego voditi strojevu obuku ) Pa sam se osjećao glupo objašnjavajući mladićima, od kojih su neki već bili u Njemačkoj idrugdje, a mnogima njihovi roditelji, da su tamo radnici izrabljivani, a u Jugoslaviji nisu, iako su zarađivali nekoliko puta više i zaradom znatno poboljšavali svoj standard doma.

Glede toga da nismo postigli napredak u privredi rušenjem socijalzma, slažem se. Ali to ne govori u korist sustava vlasti koji smo imali.

Sto puta ponovljeno, kapitalizam je efikasniji (doduše djelomice svoj napredak moraju zahvaliti i eksploataciji ostalog svijeta, ali dobro). Ono što ne valja su ogromne disproporcije u raspodjeli bogatstva. Kapitalisti, a i srednji sloj, su kudikamo bogatiji, radnici već ne toliko bogatiji, ali zato je dno
daleko ispod onog u socijalizmu, naročito u Jugi. Zdravstvo i školstvo svakom dostupno. Jedna slikovita usporedba: u atletici, npr. u trčanju, samo strogi dril i žestoki trening plus visokokvalificirana ekipa dovodi do vrhunskih rezultata, zbog toga i gledaoci idu na mitinge. To bi bio kapitalizam. Kad bi najbolji usporili i pomagali slabijima da i oni dođu do cilja, nikad se ne bi ostvarili takvi rezultati i stadioni bi bili prazni. Kapitalizam je regata u kojoj pobjeđuju najbrži, socijalizam je konvoj koji vozi brzinom najsporijeg, ali i on stiže na cilj. Koji je od ta dva sistema nekome privlačniji, najviše ovisi od toga kakav pogled na svijet pojedinac ima, i o tome kakvu si je ulogu namijenio u životu u društvu, ukratko o životnom stilu.

Da Zapad nije namjestio utrku u naoružanju i u njoj pobijedio zbog svoje veće efikasnosti, socijalizam bi imao više šansi da ne zaostaje toliko da bi bio nepodnošljiv.

Meni jednostavno nije jasno kako se je radništvo bivše Juge odreklo samoupravljanja. Nekako mi se čini da većina sada žali.

[Revenger20]

Zoran Oštrić kaže:

Hm. Imaš neki izvor da je Churchill to stvarno predlagao?


Zapravo, je. Godinu dana prije nego što se Njemačka okrenula i napravila savez sa SSSR-om.

http://nationalinterest.org/blog/the...e-russia-22521

Churchill je naredio izradu plana, on je već bio u opticaju kada je bila Jalta. Plan je bio da se pošalje 10 divizija Wehrmachta i ne znam koliko točno poljskih divizija, te bi na kraju Amerikanci i Englezi ušli u Poljsku.

Jedini zagovornik je bio Patton, dok su ostali sa gnušanjem odbili plan. Štoviše, mislim da je Eisenhower napisao da bi izbila masovna pobuna američkih vojnika kojima su tada Sovjeti bili istinski saveznici.

Kexx kaže:

Bez boljševičke pobjede i evropska povijest bi drugačije izgledala.
Upitno je bi li uopće bilo Hitlera i WW2.
Industrijalizacija Rusije je počela već za cara, ne brutalna, već postepena, ali je počela i nastavila bi se u narednim godinama, u to nema nikakve sumnje.
Bez Oktobarske r. s vremenom bi se stabilizirala situacija u Rusiji, malo pomalo bi se naučili demokraciji, Rusija ne bi bila rascjepkana na republike i danas bi uključivala i Kazahstan i sve ostale republike bivšeg SSSRa, demografski bi Rusi stajali bolje nego nakon građanskog rata u kojem su stradali milijuni, ne bi bilo Gladomora, pa bi i Ukrajinci stajali bolje, ne bi bilo suludih Staljinovih čistki, lako moguće da ne bi bilo ni WW2.
Opismenjivanje i industrijalizacija bi se svakako dogodili, jedino što radnici na zapadu ne bi imali prava kao danas jer su ih dobijali na račun straha od onoga što se dogodilo u Rusiji.

Bi li Rusija bila republika ili obnovljena carevina? Što je sa Poljskom, Finskom?

[Zoran Oštrić]

zoegler kaže:

OK. Ako misliš da postoji neki drugi način, iznesi ga. Ili misliš da proletarijat nikako ne smije posegnuti za vlašću jer, eto, on ne zna upravljati, a možda klase ni ne postoje, odnosno nisu suprostavljene?

Ovo je forum o povijesti i ne žemim diskutirati o svojim političkim uvjerenjima i ideologijama, nego o onome što se u povijesti stvarno događalo. A ne želim diskutirati ni o tovjim naivnim predodžbama o socijalizmu i kapitalizmu.

[Zoran Oštrić]

Revenger20 kaže:

http://nationalinterest.org/blog/the...e-russia-22521

tekst na blogu, autor novinar. Volio bih vidneti nešto ozbiljno, neki rad povjesničara s navedenim vrelima.

Mogao je eventualno postojati neki dokument, u kojem se razmatraju moguće varijacije budućih ratnih sukoba. Ali to ne znači da je postojala neka iole ozbiljna namjera da se zarati. Prije par godina npr., nakon jedne epizide "Big Bang Theory" u kojoj se Sheldon priprema za moguću okupaciju Kalifornije od strane Kanađana, netko mi je dao link, pa sam našao da je u razdoblju prije 1SR bilo raznih planova kako u SAD, tako i u Kanadi, za postupke u slučaju eventualnog rata. Ali nitko nije stvarno planirao rat.

Štoviše, mislim da je Eisenhower napisao da bi izbila masovna pobuna američkih vojnika kojima su tada Sovjeti bili istinski saveznici.

A ne vjerujem da bi se i britanski i francuski vojnici drugačije ponašali. Uostalom i u tekstu koji si linkao piše:

»Rather than the relatively bloodless air and naval warfare that the Anglo-Americans preferred and still prefer, they would have been trapped in a land war with the world's foremost land power, on the vast, cold plains and swamps of Eastern Europe. Operation Unthinkable was truly unthinkable.«

Bi li Rusija bila republika ili obnovljena carevina? Što je sa Poljskom, Finskom?

Za topic "alternativna povijest". Čini mi se da je tada SSSR imao više vojnika nego sve zapadne sile zajedno. Nezamislivo da bi njihove vojske mogle ući na teritoriju SSSR-a, još manje da bi ga mogli osvojiti i uspjeti tamo gdje Njemačka sa saveznicima, neki 150 divizija, nije uspjela. Prije bih očekivao (a ovo nije za ozbiljnu diskusiju ovdje, nego za "alternativnu povijest") da u protunapadu Crvena armija dođe do Rajne, a možda i La Mansca.

Ali o tome bismo stvarno mogli na "alternativna povijest".

[The Instruktor]

zoegler kaže:

Meni jednostavno nije jasno kako se je radništvo bivše Juge odreklo samoupravljanja. Nekako mi se čini da većina sada žali.

U CIA-inoj analizi navodi se da je Tito 1950. stvorio sustav samoupravljanja i za njega CIA navodi na str. 2, (na poveznici) "Workers Self - Management: Theory and Reality":
I. Tito ga je napravio primarno da okonca ideoloski i politicki raskid sa SSSR-om i staljinizmom. To je sustav koji se razlikuje radikalno od sovjetskog i s time je htio postici iskrenu popularnost ljudi u svoj rezim
II. U njemu radnici sudjeluju u upravljanju kroz radnicke savjete, te biraju i otpustaju direktore (engl. enterprise directors), odredjuju place i radnu politiku, te odredjuju gdje ce se trositi prihodi
III. Stvarna provedba ovih prava radnika u praksi je slaba (engl. falls short). Clanovi radnickih savjeta se bune da menadjeri i njihovi timovi eksperata dominiraju s prevelikom birokratiziranoscu i dugotrajnim sastancima na kojima se trosi puno vremena. Cesti udari na placama pokazuju da taj sustav ne osigurava visoki moral niti unaprijedjuje odnose radnika i menadjera.
IV. Vecim sudjelovanjem radnika ne povecava se produktivnost. Velika razdjeljenost brojnih radnickih savjeta unutar poduzeca komplicira i povecava troskove implementacije politika.
V. Sto se tice motiviranosti, radnici u Jugoslaviji su rijetko izlozeni otkazima i njihova placa ne ovisi izravno o produktivnosti, https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=1012

"Bio sam sam na zboru radnih ljudi i vidio da se ljudi tri sata dave oko jednog boda za cistacicu, a poslije ravnatelj kupi ili novi auto ili racunalo, i jedina ideja u tom drustvu je bila 'Zivio drug Tito, zivjela Partija' ", dr. Davor Pavuna, Nedjeljom u dva, https://m.youtube.com/watch?t=4s&v=2VF9EVjtn6w

Samoupravljanje u filmu "Tesna koza",
https://m.youtube.com/watch?t=96s&v=zt6Dx0HXDDI

Uglavnom, samoupravljanje je unazadilo Jugoslaviju u odnosu na brzinu razvoja zapada. A ocito su briljantni ljudi poput Pavune s tim sustavom bili nezadovoljni.

[zoegler]

Zoran Oštrić kaže:

Ovo je forum o povijesti i ne žemim diskutirati o svojim političkim uvjerenjima i ideologijama, nego o onome što se u povijesti stvarno događalo. A ne želim diskutirati ni o tovjim naivnim predodžbama o socijalizmu i kapitalizmu.

Koji put ovakvo prikazivanje pomaže, koji put ne. Usput, kako je bilo predavati u vojsci, a sve protiv svojih uvjerenja? Ja, recimo, ne bi mogao nekritički pričati katekizam. Roger.

[zoegler]

The Instruktor kaže:

U CIA-inoj analizi navodi se da je Tito 1950. stvorio sustav samoupravljanja i za njega CIA navodi na str. 2, (na poveznici) "Workers Self - Management: Theory and Reality":
I. Tito ga je napravio primarno da okonca ideoloski i politicki raskid sa SSSR-om i staljinizmom. To je sustav koji se razlikuje radikalno od sovjetskog i s time je htio postici iskrenu popularnost ljudi u svoj rezim
II. U njemu radnici sudjeluju u upravljanju kroz radnicke savjete, te biraju i otpustaju direktore (engl. enterprise directors), odredjuju place i radnu politiku, te odredjuju gdje ce se trositi prihodi
III. Stvarna provedba ovih prava radnika u praksi je slaba (engl. falls short). Clanovi radnickih savjeta se bune da menadjeri i njihovi timovi eksperata dominiraju s prevelikom birokratiziranoscu i dugotrajnim sastancima na kojima se trosi puno vremena. Cesti udari na placama pokazuju da taj sustav ne osigurava visoki moral niti unaprijedjuje odnose radnika i menadjera.
IV. Vecim sudjelovanjem radnika ne povecava se produktivnost. Velika razdjeljenost brojnih radnickih savjeta unutar poduzeca komplicira i povecava troskove implementacije politika.
V. Sto se tice motiviranosti, radnici u Jugoslaviji su rijetko izlozeni otkazima i njihova placa ne ovisi izravno o produktivnosti, https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=1012

"Bio sam sam na zboru radnih ljudi i vidio da se ljudi tri sata dave oko jednog boda za cistacicu, a poslije ravnatelj kupi ili novi auto ili racunalo, i jedina ideja u tom drustvu je bila 'Zivio drug Tito, zivjela Partija' ", dr. Davor Pavuna, Nedjeljom u dva, https://m.youtube.com/watch?t=4s&v=2VF9EVjtn6w

Samoupravljanje u filmu "Tesna koza",
https://m.youtube.com/watch?t=96s&v=zt6Dx0HXDDI

Uglavnom, samoupravljanje je unazadilo Jugoslaviju u odnosu na brzinu razvoja zapada. A ocito su briljantni ljudi poput Pavune s tim sustavom bili nezadovoljni.

Ono nije valjalo, dobro. Kako onda razumjeti sve one devijacije: skrivanje para u off shore oazama, izbjegavanje poreza, monopole, banksterizam, trgovinske ratove, na kraju krajeva i krize u "najboljem od svih mogućih sistema"? Što je to prema tri sata bakćanj oko boda za čistatćicu?

[The Instruktor]

zoegler kaže:

Ono nije valjalo, dobro. Kako onda razumjeti sve one devijacije: skrivanje para u off shore oazama, izbjegavanje poreza, monopole, banksterizam, trgovinske ratove, na kraju krajeva i krize u "najboljem od svih mogućih sistema"? Što je to prema tri sata bakćanj oko boda za čistatćicu?

Pa to je kontinuitet. Samo jedan primjer, Jugoslavija je svercala duhan i tu je bio ogroman novac s kojim se mastio brk (izvor Aleksandar Dimitrijecic i Blagoje Grahovac u emisiji Cirilica). Pa otkud Ivi Josipovicu stotine kvadrata stanova u Zagrebu,
https://m.youtube.com/watch?v=yrUR8ns1sVA, a znamo ciji je sin i kolike su profesorske place.

Republika Hrvatska moze povuci pokrani novac i vratiti ga u proracun. Bankarske tajne se sve vise ukidaju.

A ja ne kazem da je ovo danas savrseno, ali je bolje od onoga prije. Problemi koje ste naveli su rjesivi i rjesavaju se u uredjenim zemljama.

Budimo iskreni, oni koji su predavali marksizam i plansko gospodarstvo na fakultetima do 1990., postali su od 1990. predavaci o trzistu!? A oni koji su 'odgajali' mlade za zivot u diktaturi, su postali predavaci o ljudskim slobodama, slobodnom izrazavanju i demokracji!?

Glavno da su iskljucili ljude iz dijaspore iz drustvenog zivota. Jer budimo iskreni, komunisti u Hrvatskoj nisu nikad ni sisli s vlasti ni iz drustvenog i javnog zivota, da ne nabrajam imena i prezimena.

A simbol tog komunistickog zla je Oktobarska revolucija, koja se slavi na Filozofskom fakultetu u Zagrebu u 2017.!?!?

[Schlange86]

Zoran Oštrić kaže:

Za topic "alternativna povijest". Čini mi se da je tada SSSR imao više vojnika nego sve zapadne sile zajedno. Nezamislivo da bi njihove vojske mogle ući na teritoriju SSSR-a, još manje da bi ga mogli osvojiti i uspjeti tamo gdje Njemačka sa saveznicima, neki 150 divizija, nije uspjela. Prije bih očekivao (a ovo nije za ozbiljnu diskusiju ovdje, nego za "alternativnu povijest") da u protunapadu Crvena armija dođe do Rajne, a možda i La Mansca.

Ali o tome bismo stvarno mogli na "alternativna povijest".

Apsolutno nemoguće, pošto je dobar dio ofenzivnih resursa Crvene Armije zavisio o pomoći Sjedinjenih Američkih Država.
(Jedna od bitnijih stavki iz pomoći valja izdvojiti US kamion Studebaker kojeg je obilato koristila Crvena Armija.)

[Corvus27]

Revenger20 kaže:

Govorim o ranijem periodu.



Bez 1SR bi to daleko teže išlo. Rusija i bez 1SR bi imala masu pobuna unutar sebe. Ne vjerujem da bi zadržali Poljsku još predugo.

Bez boljševika imamo kompletno drugačije 20. stoljeće.



Bez komunističke Rusije, vjerojatno niti nemamo Hitlera. VB i SAD bi bili daleko manje tolerantni prema Njemačkoj i vjerojatno bi Versaj bio sproveden do kraja, pa se Njemačka ne bi niti mogla oporaviti.

Sa Bijelom Rusijom Antanta i dalje ostaje na snazi. Sa Bijelom Rusijom nemamo Poljsku u obliku u kojem smo imali, a Čehoslovačka i Jugoslavija bi bili ruski saveznici.

Rusija bi bila nekakva polufašistička vojna diktatura, sa kapitalizmom i religijskim ekstremizmom. Mislim da bi imali tu dosta sličnu situaciju kao u Italiji i Rumunjskoj. Car je figura, a državom vlada jedna partija povezana sa vojskom i paravojnim grupacijama.

Ironija sudbine bi bila da bi komunizam u tom slučaju mogu doći na vlast baš u Njemačkoj.

To da, ali globalno bi bez boljševika bilo puno bolje.

[Nosonja_]

Meni je situacija prije revolucije debelo nejasna...

Početkom 1917-e počinje niz generalnih štrajkova, protesta, oružanih pobuna, ukratko sveopće rasulo. Stalno se ističe da je narod mrzio cara i da je ustao protiv njega. Zvuči divno i romantičarski ali život me naučija da iza svega netko stoji, tko je stajao iza dodađaja početkom 1917-e koji su doveli do pada monarhije.

Nisu mi jasni i eseri i grof Kerenski. Eseri su bili pripadnici stranke pod nazivom "Socijalistička revolucionarna partija", očekiva bi čovjek od njih da budu poput boljševika Zatim taj Kerenski koji je bio neki grof? Plemić socijalistički revolucionar Na netu nalazim da je iz istog mjesta kao i Lenjin, da je njegov otac predava Lenjinu te da je on studira pravo(čini mi se), poslije studija dobio posao i sl.Kakav je to grof koji studira i radi?

Politika esera je bila argarna reforma, tj podjela zemlje seljacima i izlazak iz rata koji su smatrali ratom buržujskih elita. Kerenski postaje u proljeće ministar obrane, do tog čina bio je glasni protivnik rata ali vidi čuda najednom tvrdi da Rusija ne može izići iz rata, obveze prema saveznicima i sl. Nema ništa ni od argarne reforme mada je bilo to prekratko vrijeme. Armija odbija ratovati za Kerenskoga koji ih je prevario, dolazi do rasula.

Kako je sve to bilo moguće? Da li je bilo protivljenja Kerenskom u redovima Esera?