O Morlacima i Vlasima...

[F.Ravanelli]

[QUOTE=Zavelim;22251271], istrorumunji
[QUOTE],

Istrorumunji su došli iz Vlaške...

[F.Ravanelli]

Zavelim kaže:

Zapravo ne zna se još koliko je predantičkih domorodaca bilo romanizirano za vrime rimske vlasti. U svakom slučaju na to područje se doselilo vrlo malo italaca.

Slažem se, ali nekima nikako objasniti razliku između tih "vrsta" Vlaha/vlaha

[Shain]

Zavelim kaže:

Nije se moga povećat broj Dalmatoromana kad ovi ne spadaju u Dalmatoromane. Gledano striktno lingvistički.

Tu si u pravu. Ovi Vlasi s Velebita koji su doselli na Krk bili su potomci Balkanoromana, a nisu bili Dalmatoromani, i njihovi su se romanski jezici razlikovali. Postojali su i Panonoromani, čiji je jezik gotovo potpuno izgubljen.

[Zavelim]

[QUOTE=F.Ravanelli;22265289][QUOTE=Zavelim;22251271], istrorumunji

,

Istrorumunji su došli iz Vlaške...

Misliš iz Rumunjske? Ajde dokaži.

[joe enter]

Shain kaže:

Na Krku se povećao broj potomaka Dalmatoromana/Vlaha kada je knez I. Frankopan krajem 15. st. naselio Vlahe s Velebita. I. Foretić u "Povijesti otoka Krka" godine 1809. zapisuje i ovo: "Došli su iz Vlašije... znali su vlaški očenaš: 'Tate nostru cun este in ceri...'. Jesu pravi Vlasi i Karavlasi, kroz Vlašiju ili iz Vlašije simo dovedeni".

Po rumunjskom (=arumunjskom) očenašu, koji su još pamtili, vidi se njihovo romansko porijeklo. Ali je zanimljivo da su naselja na Krku, koja su nazvana po njihovim rodovima, imala hrvatska imena: Radići, Kremenići, Milovčići, Oštrobradići, Barušići, Milčetići, Zidarići, Ljutići, Milohnići, Škrbčići, Brusići, Brozići, Kapovići, Bajčići, Čižići, Petrovići, Sršići, Vatančići, Žgaljići, Vlašići, Maršići, Zgombići,Turčići, Nenadići, Sabljići, Stilčići, Linardići, Pinezići, Salatići. - Bilo je i jedno tipično vlaško ime roda/naselja: Bučuli.

Po imenima naselja vidi se da je stupanj njihove pohrvaćenosti već tada (15. st.) bio vrlo velik.

Jel stvarno misliš da je ovaj boldovani pasus priča koja daje istinu i autentičnost??!!
Znači ili tvoj ili piščev proizvoljni zapis koji nema veze sa stvarnošću!

Prvo! , ovi plemeniti nosioci prezimena kao što su Frankopan i Foretić govore o "vlasima" koj nose zasigurno slovenskija prezimena nego oni sami?! , i ti to ladno postavljaš da je Frankopan pravi Hrvat , a neki Oštrobardić je normalno vlah?!

I onda još zapis da su došli iz Vlašije sa sve Oče Naš zabeleženom baš na rumunskom , koji je baš lokalni pop utefterio kao dokaz?!

Ne kažem i da ne grešim dušu , moguće da je bilo i njih u svim svemogućim momentima naše lepe povesti?! , ali ovo nije nikakav dokaz , već ako je to istina , onda je to sitan iznimak koji potvrđuje pravilo i i istinu živu da romanskog-govornog naroda ovde nema odavno kako autohtonog tako i doseljenog !

Ovaj Zavelim što voli da mašta o nekom oriđinalnom romanskom-jeziku "Dalmata" je "promašio ceo fudbal" sa sve linkom! , jer je apsolutno nemoguće da se takvo šta autentično održalo posle toliko vekova uticaja?!
To je venecijanska seljačka priča koja je vladala celim mediteranom , sam jug današnje Hrvatske tj. Dubrovnik je obeležen venecijanskim govorom tzv. tadašnjim talijanskim jezikom dominatnim!
E sad da mi neko pripoveda priču kako se čak na Krku održao taj neki famozni "Dalmatski" jezik?! , a da sami ti romanski ostaci naroda sa ostrva nisu pali pod uticaj Venecije i nije im govor promenjen tokom vekova pod njihovim uticajem , dok Dubrovnik parla sve u 16 po venetski je sasvim van logike?!

Ti sa otoka Krka su zaista neki ostaci romanskog stanovništva , ali od koga i od kada niko ne zna!! , i oni defintivno nemaju veze sa ovom bajkom o očuvanosti "delmatskog" iz čistog razloga što nijedan "roman" koji je po defoltu rođak Venecijancu ne bi ostao izolovan , već bi kao i slovenska većina prihvatila uticaje!

[Shain]

Passenger_57 kaže:

Pa naravno da je Romana daleko više bilo po balkanskim nepreglednim brdima, samo su ovi u gradovima bili civilizirani, nositelji kulture. Bilo bi zaista zanimljivo znati npr.o jeziku tih Vlaha na hrvatskom etničkom prostoru.

Izvorni Dalmatoromani/Vlasi u gradovima duže su zadržali svoj romanski jezik jer su imali gradsku administraciju, i društvo im je bilo bolje organizirano.
Na primjer, kada je u Dubrovniku dalmatoromanski jezik počeo iščezavati, gradsko vijeće je 1472. donijelo odluku da se službene rasprave smiju odvijati samo na dalmatoromanskom (tj. "raguzejskom").

Za razliku od njih, balkanoromanski Vlasi nisu imali gradsku administraciju koja bi štitila balkanoromanski/vlaški jezik, pa su ga nakon nekoliko stotina godina zaboravili, postupno naučili hrvatski jezik i pohrvatili se (barem ovi koji su živjeli na području Hrvatske). - Bugarski su se Vlasi bugarizirali, albanski - albanizirali itd.

[Passenger_57]

Shain kaže:

Tu si u pravu. Ovi Vlasi s Velebita koji su doselli na Krk bili su potomci Balkanoromana, a nisu bili Dalmatoromani, i njihovi su se romanski jezici razlikovali. Postojali su i Panonoromani, čiji je jezik gotovo potpuno izgubljen.

Panonoromani?U Slavoniji misliš?
ja sam nešto čitao da je kod požeških planina bilo štogod Vlaha,ali su ih dakako Hrvati asimilirali.

[Zavelim]

Većinski preci današnjih Hrvata (Srbe da i ne spominjem, oni jedva da imaju ičeg slavenskog u sebi) su potomci antičkih naroda. A ti sigurno nisu govorili slavenskim jezikom i po svoj prilici su dobrim dijelom bili romanizirani. Sad vi smislite vrimena kad su se dotični i kako jezično asimilirali. Ali se asimilirat morali .... jesu.

to nije stvar povijesnih spisa nego čiste logike

[Passenger_57]

Zavelim kaže:

Većinski preci današnjih Hrvata (Srbe da i ne spominjem, oni jedva da imaju ičeg slavenskog u sebi) su potomci antičkih naroda. A ti sigurno nisu govorili slavenskim jezikom i po svoj prilici su dobrim dijelom bili romanizirani. Sad vi smislite vrimena kad su se dotični i kako jezično asimilirali. Ali se asimilirat morali .... jesu.

to nije stvar povijesnih spisa nego čiste logike

vjerojatno i jesmo više potomci starosjedioca,ali treba se ostavit tih nekih bauljanja i pretjeranog oslanjanja na genetske rezultate,oni mogu biti indikativni,ali da su jedni Mađari više genetski Slaveni od Srba jer imaju 4 puta više r1a(tobožnjeg 'slavenskog' gena) je glupost.
Osim po dinarskim brdima dalje od užeg zaleđa Dalmacije i žarišta hrvatske države,teško da možemo reći da su igdje Hrvati/Srbi u potencijalno debeloj genetskoj manjini.

[F.Ravanelli]

[QUOTE=Zavelim;22268324][QUOTE=F.Ravanelli;22265289]

Zavelim kaže:

, istrorumunji


Misliš iz Rumunjske? Ajde dokaži.

A neću dokazati, evo tu je link http://hr.wikipedia.org/wiki/%C4%86iribirci ,sad koliko je pouzdan ne znam,..

Znam da su se odvojili od Morlaka ali zadržali svoj jezik. Sad mi otprilike reci bili oni tribali danas biti Hrvati ili Srbi ?

[Shain]

Passenger_57 kaže:

Panonoromani? U Slavoniji misliš? Ja sam nešto čitao da je kod požeških planina bilo štogod Vlaha, ali su ih dakako Hrvati asimilirali.

Mislim na Slavoniju, Srijem, Mađarsku itd. - na cijelu Panoniju, i na sva naselja koja su Rimljani u njoj kolonizirali i izgradili u doba carstva.

U Seobi naroda propali su rimski gradovi Cibalae (Vinkovci), Certissa (Đakovo), Marsonia (Slav. Brod), Mursa (Osijek), Savaria (Szombathely), Sopianae (Pecs), Sirmium (Sr. Mitrovica) itd., i brojna rimska sela (ili romanizirana).

Bilo je preživjelih Rimljana i romaniziranog predrimskog stanovništva. Njihovi su potomci Panonoromani/Vlasi, koji su govorili svoju varijantu latinskog/romanskog jezika. U seobi Hrvata, Mađara i drugih naroda njihov je jezik gotovo potpuno izgubljen, a oni se asimilirali u Hrvate, Mađare i dr.

Mislim da su ovi Vlasi oko požeških planina, koje spominješ, drugi, kasniji Vlasi. Oni nisu izravni potomci antičkih Panonoromana, nego su Vlasi koji su izbjegli u 16. i 17. st. iz Osmanskoga Carstva u Slavoniju.

[Atmice]

Passenger_57 kaže:

vjerojatno i jesmo više potomci starosjedioca,ali treba se ostavit tih nekih bauljanja i pretjeranog oslanjanja na genetske rezultate,oni mogu biti indikativni,ali da su jedni Mađari više genetski Slaveni od Srba jer imaju 4 puta više r1a(tobožnjeg 'slavenskog' gena) je glupost.
Osim po dinarskim brdima dalje od užeg zaleđa Dalmacije i žarišta hrvatske države,teško da možemo reći da su igdje Hrvati/Srbi u potencijalno debeloj genetskoj manjini.

Slažem se da genetika nije sve i da u diskusijama laika kao što smo mi može dovesti do posve krivih zaključaka. Ali za razlikovanje Mađara i Srba ti ni ne treba. Ako uspoređuješ fizički izgled Mađara s našim Zagorcima, Međimurcima i stanovnicima Podravine utvrdit ćeš da je to vrlo sličan tip ljudi. Ajde sad njih usporedi sa Srbima južnije od Beograda....totalno neka druga spika

[Passenger_57]

Atmice kaže:

Slažem se da genetika nije sve i da u diskusijama laika kao što smo mi može dovesti do posve krivih zaključaka. Ali za razlikovanje Mađara i Srba ti ni ne treba. Ako uspoređuješ fizički izgled Mađara s našim Zagorcima, Međimurcima i stanovnicima Podravine utvrdit ćeš da je to vrlo sličan tip ljudi. Ajde sad njih usporedi sa Srbima južnije od Beograda....totalno neka druga spika

ti su Srbi tamniji zbog miješanja s Vlasima i balkanskim starosjediocima.inače je za očekivati da su Srbi srodniji sa Zagorcima nego sa Mađarima po slavenskoj liniji.

[F.Ravanelli]

Passenger_57 kaže:

ti su Srbi tamniji zbog miješanja s Vlasima i balkanskim starosjediocima.inače je za očekivati da su Srbi srodniji sa Zagorcima nego sa Mađarima po slavenskoj liniji.

Crni su zbog Turaka

[Shain]

F.Ravanelli kaže:

Istrorumunji

Samo usput: postoje Istrorumunji i Istroromani, što nije isto.

Istrorumunji su Ćiribirci (=Ćići) u Ćićariji, potomci doseljenih romanofonih Vlaha.

Istroromani su Istrioti na jugozapadu Istre (područje Rovinja i Vodnjana), potomci autohtonoga romanskog stanovništva, ako se ne varam.

[Zavelim]

shaine ne varaš se

A što se genetike tiče ona i te kako pomaže, ne znam zašto tako velike sumnje, ako danas možete osloboditi ili zatvoriti čovika na temelju genetike zašto se ne bi koristila i kod istraživanja povijesti. U svakom slučaju je genetika pouzdanija od papira i zapisa. Evo primjera. U papirima na sto dokumenata vam piše kako vam je ćaća taj i taj. A analiza gena pokaže da nije. Kome ćete virovati?

papire pišu ljudi, a ljudi lažu

[F.Ravanelli]

Zavelim kaže:

shaine ne varaš se

A što se genetike tiče ona i te kako pomaže, ne znam zašto tako velike sumnje, ako danas možete osloboditi ili zatvoriti čovika na temelju genetike zašto se ne bi koristila i kod istraživanja povijesti. U svakom slučaju je genetika pouzdanija od papira i zapisa. Evo primjera. U papirima na sto dokumenata vam piše kako vam je ćaća taj i taj. A analiza gena pokaže da nije. Kome ćete virovati?

papire pišu ljudi, a ljudi lažu

Odakle su na kraju doselili ovi Ćići ?

[Bujko]

Zavelim kaže:

shaine ne varaš se

A što se genetike tiče ona i te kako pomaže, ne znam zašto tako velike sumnje, ako danas možete osloboditi ili zatvoriti čovika na temelju genetike zašto se ne bi koristila i kod istraživanja povijesti. U svakom slučaju je genetika pouzdanija od papira i zapisa. Evo primjera. U papirima na sto dokumenata vam piše kako vam je ćaća taj i taj. A analiza gena pokaže da nije. Kome ćete virovati?

papire pišu ljudi, a ljudi lažu

Zato što je moguće manipulisati uzorcima, odnosno povlačiti zaključke na osnovu malih i nereprezantativnih uzoraka. Kada se tehnologija razvije i procedura utvrđivanja haplogrupe postane jeftina i brza (npr. kao utvrđivanje krvne grupe), i primjenjiva na čitavu populaciju, onda će se moći imati kvalitete podatke i nešto relevantno moći zaključiti.

Drugo, meni nije jasno koji je značaj tih istraživanja? Svaki (evropski) narod, pa i populacija svake pokrajine (manje oblasti), ima mješovit genetski sastav - ljudi se sele, odlaze, dolaze, mješaju se, asimiluju,... To se već sada zna, i bez nekih velikih uzoraka... Na neku visoku genetsku homogenost mogu imati samo izolovani narodi koji žive u najvećim svjetskim nedođijama poput Eskima, Bušmana,... Osim toga genima se ne prijenosi kultura (način života, jezik, i slično). Kulturne razlike/sličnosti mnoooogo više utiču na povijest nego genetske.

[Shain]

Zavelim kaže:

Krk je Istrorumunjima bijo prilazna štacija od Dalmacije priko Velibita do Ćićarije.

S ovom se tvojom tvrdnjom slažu povijesne knjige. Ali prezimena Ćiribiraca bitno se razlikuju od prezimena Balkanoromana/Vlaha koje je 1480. Frankapan naselio na Krku.

Našao sam ova, navodno, ćićka prezimena: Faraguna, Licul, Poropat, Kature, Fečori, Čekada, Dundera, Kenul, Sikul, Bako, Belulović, Bastijanić, Katunarić. - Krčka vlaška prezimena gotovo su potpuno pohrvaćena, a kod ovih se opaža velika bliskost s rumunjskim ili nekim drugim jezicima.

Očekivalo bi se da je stupanj pohrvaćenosti podjednak.

[Zavelim]

F.Ravanelli kaže:

Odakle su na kraju doselili ovi Ćići ?

Iz sjeverne Dalmacije di su živili još u 15.st. No po nekim zapisima romanski vlasi su u Istru stizali još u 12.st i 13.st, čak i u Italiju. Rumunjski lingvisti su zaključili da je to rumunjski dijalekt i da su oni otišli iz Transilvanije prije 1000 g. te se dočepali sjev. Dalmacije i Velebita. No po drugima se taj jezik odvojio prije 1500 g. od ostalih balkanskih romanskih jezika. Uglavnom postoji mogućnost da je to ostatak jezika domaćih vlaha, odnosno da su to romanizirani Japodi ili Delmati. Zato bi tribalo genetski analizirati tu populaciju kako bi se ustanovila srodnost.