Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce |
|
|
20.04.2004., 11:24
|
#221
|
Lektor. Kanibal lektor.
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Evil Genius University
Postova: 8,969
|
Quote:
panini kaže:
Tema ove rasprave nosi naziv 'kako strancu objasniti razliku izmedju srpskog i hrvatskog jezika'. Pod tim se valjda podrazumijeva SAVREMENI srpski odnosno hrvatski standardni jezik, jer je taj varijetet iskljucivi predmet izucavanja didaktike stranih jezika, pa sam o tome i raspravljao...
|
Da, ali vješto si izbjegao primijetiti da se postavlja pitanje postoje li uopće razlike između ta dva jezika.
Ako kažem da postoje, moram i objasniti njihov nastanak. OK?
Quote:
panini kaže:
Jezik pisaca u 16. tj. 18. stoljecu koji se spominju se ne moze nazvati knjizevnim jezikom, adekvatan naziv je pisani dijalekt koji bastini autohtonu usmenu tradiciju regiona iz kojeg potjece i nije polivalentan. To sto su se pisale i stampale knjige na tom varijetetu nije relevantno, stampaju se i danas knjige na dijalektima pa ih opet ne proglasavamo knjizevnim jezikom!
|
Nije relevantno Srbima, koji su sve do Vukove reforme pisali na iskrivljenom rusko-crkvenoslavenskom, a ne na narodnom jeziku. I nisu tiskali knjige. Zato im je svaki spomen hrvatskih rječnika, od Vrančićevog iz 16. do Stullijevog iz 18. stoljeća - trn u peti.
Jer ispada da su narod bez korijena, knjiga i kulture. Kada bih želio biti zločest, rekao bih da je to - posve točno.
Quote:
panini kaže:
Kazes da je za postojanje standarda uvjet "jezicna normiranost", zar ti mislis da dijalekti nemaju svoju normu? Imaju je, bas kao sto je ima i svaki jezicki varijetet i ona se moze krsiti kao sto se krsi i norma standardnog jezika!
|
Dobro, navedi mi onda srpske rječnike, pravopise i gramatike iz 16., 17. i 18. stoljeća.
Hrvati ih, naime, imaju. I njima su normirali svoje književne jezike, a danas narječja.
|
|
|
20.04.2004., 11:54
|
#222
|
nulto lice praznine
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: Planet Earth
Postova: 5,410
|
__________________
All you have is what you are
and what you give.
|
|
|
20.04.2004., 13:46
|
#223
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2004.
Postova: 0
|
Pitanje o razlikama izmedju srpskog i hrvatskog standarda nisam "vjesto izbjegao" vec sam na njega odgovorio u jednom od prethodnih postova...
Sto se tice norme nekog jezickog varijeteta, ona ne mora biti kodificirana u rjecnicima i gramatikama! Danas na svijetu postoji vise jezika koji NISU opisani od onih koji su opisani pa im niko ne osporava da imaju normu! Uostalom, citavi dijelovi norme srpskog, hrvatskog i bosanskog jezika do danas nisu opce opisani, a mi ih upotrebljavamo u svakodnevnoj komunikaciji... Isto je i sa substandardnim registrima!
Inace, jos jedan od nacela savremene lingvistike (koji ocigledno jos nije dopro do nasih jezikoslovaca...) je da na svijetu ne postoje BOGATI i SIROMASNI jezici! Znaci, cinjenice koje se podastiru o hrvatskim rjecnicima i gramatikama u proslim stoljecima, a nepostojanju istih kod Srba, nemaju nikakve veze s danasnjim jezikom jer savremeni srpski, hrvatski i bosanski standardni jezici posjeduju priblizno istu polivalentnost pa je srpski standard u stanju izraziti sve aspekte iz jezicke stvarnosti kao i hrvatski i bosanski! Znaci, te gramatike i rjecnici iz prethodnih stoljeca, koji se spominju, ne povecavaju "izrazajnu moc" hrvatskog u odnosu na srpski standardni jezik! Jos jedan dokaz o nerelevantnosti historijske lingvistike pri opisivanju savremenih standardnih jezika...
|
|
|
20.04.2004., 14:25
|
#224
|
Ljepotica, a ne zvijer
Registracija: Dec 2003.
Postova: 42,507
|
stich, dok su nasi rezbarili glagoljicom po kamenju, srbi su guslali i prenosili narodni jezik usmenom tradicijom. netko bi se mogao zapitati zasto nisu to zapisivali, ali to je vec druga prica.
tvoji su iskazi vrlo sovinisticki, i na posebno glup nacin ilustriraju temeljno neznanje, koje skrivas iza streberskih prepisivanja.
kad bi bilo gdje u europi, i opcenito izvan svog sitnog ugrozenog duhovnog svijeta pokusao na ovakav nacin razgovarati, vjeruj mi da bi bio potpuno ignoriran. molim te da mi ne odgovaras.
|
|
|
20.04.2004., 16:37
|
#225
|
Lektor. Kanibal lektor.
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Evil Genius University
Postova: 8,969
|
E baš hoću!
Kad bi ti nešto znala o bilo kojoj temi o kojima si dosad pisala, tvoji odgovori ne bi bili puni imbecilnih kvalifikacija i obezvređivanja sugovornika, što ti je dosad bio jedini argument.
Stoga, izvadi napokon glavu iz guzice i zabij je među knjige!
|
|
|
20.04.2004., 16:45
|
#226
|
Lektor. Kanibal lektor.
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Evil Genius University
Postova: 8,969
|
Quote:
panini kaže:
Inace, jos jedan od nacela savremene lingvistike (koji ocigledno jos nije dopro do nasih jezikoslovaca...) je da na svijetu ne postoje BOGATI i SIROMASNI jezici! Znaci, cinjenice koje se podastiru o hrvatskim rjecnicima i gramatikama u proslim stoljecima, a nepostojanju istih kod Srba, nemaju nikakve veze s danasnjim jezikom jer savremeni srpski, hrvatski i bosanski standardni jezici posjeduju priblizno istu polivalentnost pa je srpski standard u stanju izraziti sve aspekte iz jezicke stvarnosti kao i hrvatski i bosanski!
|
Pa tko uopće o tome govori? I jesam li to ikad nijekao?
Rekoh samo da su Hrvati svoju ljubav prema jeziku i osjećaj za njega - za razliku od Srba - izražavali kodificirajući ga od renesanse do naših dana. Ignorirati to da bi se umanjile razlike između hrvatskog i srpskog jezika, prisutne još u prvim rječnicima i ponovno istaknute u posljednjih desetak godina, nije ništa drugo nego jeftino politikanstvo, a ne lingvistika.
|
|
|
20.04.2004., 18:44
|
#227
|
Ljepotica, a ne zvijer
Registracija: Dec 2003.
Postova: 42,507
|
nedotupavi mladicu,
ti si, moram to reci, zivi primjer fahidiota, kakve izgleda zadnjih godina na traci izlaze s nasih fakulteta (mislim da se u tvom slucaju radi o tzv. 'hrvatskim veleucilistima'). kao sto sam rekla, mislim da su takve osobe opasne u svakom iole ozbiljnijem razgovoru, jer namjerno zamjenjuju teze i zloupotrebljavaju eventualno znanje, i to radi najbizarnijih ciljeva.
ti si si ocito stavio u zadatak, nicim izazvan, da branis dignitet hrvatskog jezika. to je tvoje pravo, nitko ti ne brani, ali molim te, postedi nas svojih stavova o 'drugim' kulturama, o kojima ocito nemas blagog pojma. ne postujuci druge, ponizavas jedino sam sebe.
|
|
|
20.04.2004., 19:38
|
#228
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2004.
Postova: 0
|
Spocitavas mi "jeftino politikantstvo" i ocigledno je da moje izjave zelis ubaciti u politicki kontekst, odnosno na osnovu njih me svrstati u odredjenu politicku ili nacionalnu opciju (jer valjda nemas naucnih dokaza da pobijes ovo sto govorim...) iako sam ja argumentirao cisto lingvisticki i ni u jednom postu se nisam doticao politike... Zalosno! I samo jos jedan dokaz da se na Balkanu u ovome vremenu ne moze ni o cemu diskutirati, a da se prije toga svi lijepo ne podijelimo u nacionalne i politicke torove pa se onda preko "elektronskih" nisana medjusobno ne prepucavamo... I naravno pri tome dokazujemo kako smo "pametniji i bolji" jedni od drugih! A koga briga za kvalitetnu naucnu argumentaciju...
Samo cu jos prokomentirati tvoj posljednji pasus (a sljedeci komentar se moze odnositi na na vecinu tvojih prethodnih argumentacija) kada govoris kako su "jezicke razlike prisutne u prvim rjecnicima ponovo istaknute u posljednjih deset godina" - takva praksa je upravo ono sto mi spocitavas, dakle NACIONALIZAM i politikantstvo, a ne NORMIRANJE jednog savremenog standardnog jezika! Ne desava ni u jednom modernom jeziku u svijetu da se uzimaju forme koje su bile u upotrebi prije nekoliko stoljeca i ponovo se, upravo "vjestacki", unose kao obavezujuci elementi standardnojezicke norme! Uostalom, otkud sad znas za "razlike izmedju srpskog i hrvatskog jezika u prvim rjecnicima" ako sam kazes da su Srbi bili nepismeni i NISU pisali na narodnom jeziku u to vrijeme... Dakle, proturjecan si! Ako mi nadjes neki savremeni primjer u svijetu (ne od prije 300 godina jer je lingvistika od tada uznapredovala svjetlosnim godinama sto nasi kvazi-jezicari vjerovatno ili ne poznaju ili zarad politickih i nacionalistickih ambicija to jednostavno previdjaju), povuci cu ove izjave i dati ti pravo...
Inace, cudna je ta autarhija nasih jezikoslovaca da UPORNO negiraju jezicku praksu svojih zajednica i UPORNO namecu neke elemente standardnojezicke norme koji su ili zastarjeli ili ih niko ziv ne upotrebljava (osim "jadnih" najavljivaca na radiju i televiziji ili lektora). A uzrok tome je da nivo nase lingvistike kasni za savremenom otprilike dvjesto godina, jer se bas negdje sredinom 19. stoljeca sve u jeziku tako "divno" nastojalo objasniti dijahronijom i etimologijom (tad je takav pristup bio u skladu s opcim kulturnim strujanjima tog vremena), a danas je takav pristup potpuno odbacen kao zastario i totalno neadekvatan...
I sta je rezultat takvog nakaradnog normiranja: opca odbacenost zvanicne standardnojezicke norme u jezickoj praksi! Koliko to izvornih govornika hrvatskog jezika slijedi aktuelnu normu?? JAKO MALO, i to uglavnom lektori jer moraju, a i oni vjerovatno ne u potpunosti. Eto, cak je i bilo govora u jednom od proslih postova da pojedini najavljivaci na televiziji ne koriste "prikladne" rijeci... Psiholingvistika je davno utvrdila da je jedna od najtezih stvari u zivotu govoriti maternji jezik u neskladu s intuitivnim jezickim osjecanjem, a to je upravo ono na sta nas tjera jedna takva apsurdna norma - dakle policijskim registrom govoreci, slijediti takvu normu je ciniti zlocin protiv svog sopstvenog jezika!
Dakle, ako se zeli unijeti red u normiranje standardnih jezika, nasljednika srpskohrvatskog/hrvatskosrpskog jezika, onda je jedini recept za to KVALITETNO obrazovanje buducih jezickih autoriteta jer su sadasnji autoriteti isuvise ispolitizirani, a njihove argumentacije zastarjele. S ovakvim pristupom pitanjima savremene lingvistike se moze stici samo do granica sopstvene nacionalne teritorije, a niposto u modernu evropsku i svjetsku naucnu zajednicu.
Lijep pozdrav!
|
|
|
21.04.2004., 17:47
|
#229
|
Lektor. Kanibal lektor.
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Evil Genius University
Postova: 8,969
|
Quote:
Natch kaže:
nedotupavi mladicu,
ti si, moram to reci, zivi primjer fahidiota, kakve izgleda zadnjih godina na traci izlaze s nasih fakulteta
ne postujuci druge, ponizavas jedino sam sebe.
|
Tako kao ti, iz posta u post? Čisto sumnjam.
|
|
|
21.04.2004., 17:53
|
#230
|
Lektor. Kanibal lektor.
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Evil Genius University
Postova: 8,969
|
Quote:
panini kaže:
Samo cu jos prokomentirati tvoj posljednji pasus (a sljedeci komentar se moze odnositi na na vecinu tvojih prethodnih argumentacija) kada govoris kako su "jezicke razlike prisutne u prvim rjecnicima ponovo istaknute u posljednjih deset godina" - takva praksa je upravo ono sto mi spocitavas, dakle NACIONALIZAM i politikantstvo, a ne NORMIRANJE jednog savremenog standardnog jezika! Ne desava ni u jednom modernom jeziku u svijetu da se uzimaju forme koje su bile u upotrebi prije nekoliko stoljeca i ponovo se, upravo "vjestacki", unose kao obavezujuci elementi standardnojezicke norme!
|
Ma je li?
A silovanje hrvatskog jezika koje je trajalo stotinjak godina bilo je normalno? I sustavno unošenje rusizama, srbizama i drugih -izama zbog tuđih političkih težnji?
Uostalom, o tome su već pisali drugi. A vas Srbe nimalo se ne tiče to što mi Hrvati želimo očistiti svoj jezik od nepotrebnih tuđica. Utuvi si to napokon u glavu.
Što se pak politiziranja tiče - ne ljuti se, ali dobro sam te procijenio. Imaš dva aršina kojima mjeriš jezične mijene, sve da bi dokazao kako si u pravu kad tvrdiš da su hrvatski i srpski - jedan jezik.
Na posljetku, i ja tebe lijepo pozdravljam.
|
|
|
21.04.2004., 20:58
|
#231
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2004.
Postova: 0
|
Zao mi je da si toliko prepotentan, pun insinuacija i plemenskog etiketiranja ("vi Srbi" i sl. iako ne znas ni ko sam ni sta sam, po tvojim nakaradnim kriterijima vjerovatno govorim "srpski"), a da u isto vrijeme posjedujes jako malo lingvistickog znanja i svaku drugaciju argumentaciju od svoje smatras napadom "neprijatelja " na svoju naciju - valjda je najlakse skrivati se iza nacije, drzave, vjere i uzimati sebi za pravo da se govori u njihovo ime ("mi Hrvati")!
Otrgni se malo od nacionalistickog i netolerantnog pogleda na svijet i na svoj sopstveni jezik, obrazuj se i procitaj malo vise knjiga od onih koje su napisane u Hrvatskoj... Na hrvatskim sveucilistima se ne zavrsava nauka, ona tu tek pocinje... Tek tad ces vidjeti da niko ne zeli negirati niti sakatiti hrvatski jezik niti mu to pada na pamet (a ne znam ni kako bi??) jer zivimo u 21. stoljecu, ne u 16. i 17. po cijim uzusima se ti ocigledno ravnas...
Sto prije to shvatis, bice bolje za tebe... Do tada se samozadovoljavaj argumetacijama koje su DAVNO zavrsile na smetljistu moderne lingvistike!
Tvoj "Srbin"
|
|
|
21.04.2004., 22:56
|
#232
|
Lektor. Kanibal lektor.
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Evil Genius University
Postova: 8,969
|
Svakome tko se bavi lingvistikom jasno je tko si i što si na osnovi jezika kojim pišeš. Uopće se ne mora(m) baviti sadržajem tvojih postova, nego samo formom.
A predavanja o "modernoj znanosti" ostavi za one koji o njoj nemaju pojma. Time možda možeš impresionirati Natch, ona ne zna ni kako se zove. Pa bi se mogla složiti s tvojim tvrdnjama, s obzirom na to da misli kako se kroatisti trebaju rađati u Helsinkiju, jer bi tako najbolje mogli biti u skladu s modernim europskim tokovima. Retorika vam je, uostalom, ista.
|
|
|
22.04.2004., 11:02
|
#233
|
nije
Registracija: Dec 2003.
Lokacija: nigdje
Postova: 6,700
|
Quote:
panini kaže:
...I sta je rezultat takvog nakaradnog normiranja: opca odbacenost zvanicne standardnojezicke norme u jezickoj praksi! Koliko to izvornih govornika hrvatskog jezika slijedi aktuelnu normu?? JAKO MALO, i to uglavnom lektori jer moraju, a i oni vjerovatno ne u potpunosti. Eto, cak je i bilo govora u jednom od proslih postova da pojedini najavljivaci na televiziji ne koriste "prikladne" rijeci... Psiholingvistika je davno utvrdila da je jedna od najtezih stvari u zivotu govoriti maternji jezik u neskladu s intuitivnim jezickim osjecanjem, a to je upravo ono na sta nas tjera jedna takva apsurdna norma - dakle policijskim registrom govoreci, slijediti takvu normu je ciniti zlocin protiv svog sopstvenog jezika!
|
Mislim da ovo stoji, pa nek je napisano na kojem god jeziku. (Ja doista ne znam je li na srpskom ili bosanskom ili hrvatskom ili crnogorskom ili srpskohrvatskom. A cijeli život živim u Hrvatskoj i nisam posve neobrazovan.) Ako nitko ne poštuje normu, nešto ne valja s normom.
|
|
|
22.04.2004., 11:54
|
#234
|
Lektor. Kanibal lektor.
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Evil Genius University
Postova: 8,969
|
Nitko, promatraš stvari previše jednostrano. Daj jeziku i njegovim govornicima vremena. Naime, prije posljednje reforme, u njemački pravopis i gramatiku nije dirano 150 godina. Engleski i francuski također jako dugo nisu pretrpjeli značajnije promjene.
To što se sada radi u hrvatskom ima svoju svrhu. Zato što nam je jezik barem stoljeće bio potpuno zanemaren i zapušten, zato što mu je bila zatrta bogata tradicija, leksikografska djelatnost i sve što ga je činilo jedinstvenim. Nije li sramotna činjenica da je tek Anić, nakon dvjesto godina, objavio svoj hrvatski rječnik?
Jezik je svetinja, beskrajna energija koja u trenucima ozarenosti oblikuje ljudski um. On je osnovno obilježje nekog naroda, nije to komad zemlje omeđen državnom granicom. Zato je, uostalom, i bio sustavno sakaćen i škopljen. I zato ga ovdje, po tko zna koji put, obezvređuju i ukalupljuju u srpski.
|
|
|
22.04.2004., 15:20
|
#235
|
Ljepotica, a ne zvijer
Registracija: Dec 2003.
Postova: 42,507
|
|
|
|
22.04.2004., 20:33
|
#236
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2004.
Postova: 0
|
nitko i nista, vidim da argumetiras s pozicije prosjecnog govornika hrvatskog jezika i da potvrdjujes moja zapazanja o primjeni aktuelne norme u jezickoj praksi. Vjeruj mi, nece se takva nakaradna norma nikada ni primjenjivati iz svih razloga koje sam naveo u svojim prethodnim postovima...
VRLO je interesantno da ti kao obrazovani izvorni govornik hrvatskog jezika uprkos upornom nametanju aktuelne apsurdne norme i nastojanju da se dokaze kako je toboze hrvatski od srpskog razlicit koliko i kineski od engleskog u posljednjih desetak godina i dalje nisi u stanju odrediti jezik kojim govorim... Hvala Bogu, ti i ja cemo se i u buducnosti moci razumjeti, bez obzira kojim jezikom govorili odnosno kako ga imenovali i to je najvaznija funkcija jezika! Zapadni Balkan predstavlja i dalje jedan medijski prostor i svi se jako dobro razumijemo, bez rjecnika i bilo kakvih teskoca u sporazumijevanju (vjerovatno si nasi kvazi-jezikoslovci sad razbijaju glavu i pitaju se kako li je to pri TOLIKIM RAZLIKAMA moguce!!!) i to je za svakog strucnjaka lingvistu manje-vise jedina bitna cinjenica! A nasi nacional-jezikoslovci se mogu baviti formom koliko zele, o sadrzaju ipak jos uvijek nisu sposobni raspravljati...
Zakljucak je vrlo jednostavan: Slijedite svoj jezicki osjecaj, jedino tako cete ocuvati svoj jezik i njegove osobenosti!
|
|
|
22.04.2004., 23:52
|
#237
|
Registrirani korisnik
Registracija: Nov 2002.
Postova: 87
|
Udrobi ti ovdje svašta sve se trudeći pisati na hrvatskom jezič noj (ne jezič koj, samo jedan primjer od mnogih krivo napisanih u tvom tekstu) normi.
A znaš li da su se i Službene novine u pokojnoj državi prevodile na tebi tako mrsku hrvatsku normu. Koliko toliko, ali ipak nije to bila samo tvoja tzv ijekavica.
Da ne spominjem da su se neki hrvatski dječji pisci prevodili na, ne ekavicu, nego baš na srpski. Jer srpska dječica ne bi razumjela čak ni hrvatsku dječju literaturu! Kako to, a jezik nam isti?
Ali zato je Politikin zabavnik bio samo ijekaviziran pa je to tek bila smijurija od prijevoda.
Bit će da su lingvistiku izmislili Hrvati.
Dajte se više skinite. Nemamo ništa protiv vaših normi, a nama ostavite da se sami gombamo sa svojima. To mi svakako znamo bolje od vas!
/Da se (još) razumijemo dok se služimo standardom, naravno, tomu standard i služi a i išli smo u neke škole koje su propisivale "zajedničke osnove", samo ni neki ovdašnji Srbi nisu znali što je, primjerice, vaseljena. /
|
|
|
23.04.2004., 10:30
|
#238
|
nije
Registracija: Dec 2003.
Lokacija: nigdje
Postova: 6,700
|
Ali problem pretjerane opsjednutosti srpskim kod Hrvata doista postoji. Mislim, glupo je da se naša norma određuje kao ne-srpska. Zašto bi je određivali u odnosu na srpski? Što mene briga za to što je nešto srpski? Ako ja govorim u Hrvatskoj s govornicima hrvatskog, i ako se mi razumijemo, odlično. Hrvatski je jezik onaj kojim govore Hrvati. Ako me Srbi razumiju, i ako ja njih razumijem, super. Meni je jasno da je to povijesno uvjetovano, ta opterećenost, ali oslobodimo se nje. Ne treba nam više.
Recimo 'sebstvo'. Kakva grozota. Jer se nekom kompleksašu učinilo da je 'sopstvo' srpski.
|
|
|
23.04.2004., 11:33
|
#239
|
Pacijent
|
Ne tako davno se u Hrvatskoj moglo završiti u zatvoru ako bi se isticala posebnost hrvatskog jezika.
|
|
|
23.04.2004., 17:43
|
#240
|
nije
Registracija: Dec 2003.
Lokacija: nigdje
Postova: 6,700
|
Quote:
Basta kaže:
Ne tako davno se u Hrvatskoj moglo završiti u zatvoru ako bi se isticala posebnost hrvatskog jezika.
|
To je gotovo! Prošlo, nema više. Dokad treba imati te strahove?
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 20:07.
|
|
|
|