Problematika dokazivanja Božjeg postojanja

[Superskeptik]

eventualan kaže:

ali ako je prvi razlog neograničen i vječan kao što dogme većine religija uče, ne treba "stajati" na ničemu.

Možda ne treba što se tebe tiče, ali od tom "prvom razlogu" nema apsolutno nikakvih saznanja - to je pretpostavka koju su izrekli ljudi. I to je sve.

Ja bih radije ostavio pitanje otvoreno nego izmislio odgovor (što se ustvari i desilo)...

eventualan kaže:

mislim da je tom analogijom htio pokazati da ako nešto postoji u okolini koja nije prirodno stanište tog nečega da se tu vjerojatno našlo nečijim posredovanjem.

Da, htio je. Ali mu je loša analogija (pogotovo otkad znamo za evoluciju).

eventualan kaže:

pa pretpostavimo li na trenutak da kršćanski bog postoji onako kako to uči crkva svakako je zaslužio poštovanje.

Taj da je zaslužio poštovanje? Po čemu?

eventualan kaže:

oke, ovako argumentirano svakako dobiva na težini ali ne znam jesi li toga svjestan no većina vjernika nisu ni nadrogirani ni djeca.

Je, svjestan sam. Zato takvo iracionalno razmišljanje većine ljudi i jest problem.

eventualan kaže:

znam, da mogu preimenovao bih je u problematika potrebe dokazivanja Božjeg postojanja, ali eto, ne mogu. a dokazivanje bilo čega je težak zadatak, možeš li ti ikako sigurno dokazati da recimo Sanader postoji?
viđen u javnosti? masovna halucinacija. viđen na televiziji? specjalni efekti. citati u novinama? laži novinara. slike? photoshop.
a moje je pitanje koliko je nekome kome je očito da Sanader postoji potreban dodatan dokaz?

Nema nikakvog čvrstog dokaza da išta postoji - sve može biti samo simulacija a la Matrix i moj "mozak" (navodnici su tu jer nismo sigurni da se uopće radi o mozgu) može dobivati podražaje koje moja svijest (ili nešto drugo: program, um, duša, štogod...) interpretiraju kao "stvaran svijet" (koji to ne mora biti). Potpuno je točno da ja zamišljam apsolutno sve što mislim da mi se dešava, uključujući i druge "svijesti" ili umove sa kojima mislim da komuniciram i koji (tako mi se bar čini) dijele moju iluziju. I sad dolazi kvaka...

Budući da su te moje iluzije konstantne, te da ne mogu ni na koji način izaći iz njih (osim da "terminiram" svoju svijest), ja ih isto tako konstatno tretiram kao nešto stvarno (jer stvarniju stvarnost ne mogu ni zamisliti). Drugim riječima, kako ne mogu izaći iz ovoga svemira/dimenzije/simulacije/uma/čegagod, onda se mogu prema tome ponašati kao da je to stvarnost i djelovati unutar te stvarnosti prema trenutno raspoloživim podacima i dok se u tim nadolazećim "informacijama" ne nalaze kontradikcije (podaci su konstantni i za mene i "druge" umove koje si možda još uvijek samo zamišljam, ali oni isto predstavljaju konstantne informacije poput sila gravitacije, termodinamike, evolucije i sl.).

Kada i ako naiđem na kontradikciju tj. nove informacije koje budu dovoljno konstantne da ih uzmem kao stvarni činjenični materijal (evidence) i koje neću moći objasniti nikako drukčije nego kao "božju intervenciju" (ovog ili onog boga) - onda ću to provjeriti i prihvatiti kao novu informaciju koju ću onda prozvati stvarnom (ali stvarno mora biti konstantna poput gravitacije).

Budući da sam svjestan tih ograničenja mojeg uma, mogu ih spakirati u ladicu i govoriti bez mnogih ograda "ako", "ukoliko", "iluzija" i zagrada (*). jer nema nikakve šanse da prekinem tu iluziju.

Pitanje je samo da li si i ti svjestan tih ograničenja svojeg uma i svijesti (odnosno: ako si samo drugi dio mojeg uma i svijesti - da li je taj drugi dio postao svjestan toga?)

I stoga je razgovor o postojanju boga ili bilo čega drugog izvan našeg poimanja bespredmetan, ali ljudima to očito treba jer im je teško zamisliti prestanak svog postojanja.

[CroKoala]

Problematika dokazivanja Božjeg postojanja

znate pred godinu dana bih stvarno se prevrnula od posibititet lose savjesti ili da sam neki grijesnjik ali ne vise

sinovi meni se raspravljaju kad im vozin natrag od skolo
jeli ima boga ili ne, i naravno mene strpaju u sredinu
ja njima kazem (poslje frustrirano rasmisljanje)
dico dati to pokusam uvjeriti, za to trebam te pupunit zivot sa Pricama,
tudje price, ne tvrdnje, nego ipak na kraju krajeva stoljeca i stoljeca o prica o jedan mali momenat u povjesti sto nije se ponovijo opet

onda gledam moju mamu kako kraj zivota je pocela biti najveci born-again Vjernik i ko drogirana slusa satima savjeta religioznih programa

ali kad sam stvarno bila uvjerenja da sve sto Oduzima od jedinu istinu i to je Vjera u Sebe i naravno u svu prirodnu energiju oko nas.......
je kad sam gledala kako moja mama bulji neki program gdje su ljudi bili dovedeni kao ovce kraj neki vodopad........
i taj svecenik kaze... "Vi svi Imate insinktivne intuativnosti u sebi, samo Ne Vjeruj u to , vjeruj u ovu Vodu to je representiva Boga.... bla bla
i oni klimali glave kao da se odrecu svoje Moci kao Ljudi (tu Vjeru u Sebe)
i od taj dan su Pioniri tog Vodopada

sori neznam sto je gorje ... Covjecna Religija
ili Religija idoliziranje nekog diktator ili sto ko Tita je bija

sve to je isto Nista...... kad nesto stvarno ti zatriba individualno
ali itekako tvoj perspektiv dasi mocna osoba za sebe moze ti povuc ili dodat baren neku pozitivnu enerigu i sudjelovanje u svoj zivot, a ne pasivno stajanje na strani
i cekanje za neki drugi nedokazen zivot

[Superskeptik]

koc kaže:

Molim te objasni mi jednu stvar. Zašto ti uopće dolaziš ovdje na ovaj forum i razgovaraš o tome da li Bog postoji ili ne ako u njega ne vjeruješ.

Ah, tipičan vjerski odgovor (i hrpa pitanja na koje si sam daješ i odgovor).

Stvar je vrlo jednostavna - ovdje sam jer se borim za racionalno razmišljanje jer smatram da je to osnovni problem kojeg treba riješiti da bi se stanje u svijetu popravilo.

Ali kol'ko vidim - izgleda da bijem uzaludnu bitku...

[koc]

Superskeptik kaže:

Ah, tipičan vjerski odgovor (i hrpa pitanja na koje si sam daješ i odgovor).

Stvar je vrlo jednostavna - ovdje sam jer se borim za racionalno razmišljanje jer smatram da je to osnovni problem kojeg treba riješiti da bi se stanje u svijetu popravilo.

Ali kol'ko vidim - izgleda da bijem uzaludnu bitku...

Previše jak si. Ti se boriš ovdje na forumu za racionalno razmišljanje da bi se stanje u svijetu popravilo. Ti si još jedan od onih koji misli kako je sve oko njega u kurcu i želi to promijeniti, a ne razumije da dok god budeš želio promijeniti sve oko sebe upravo to će i mijenjati tebe. Odnosno sve oko tebe će upravljati tvojim životom, odnosno sistem u kojem živiš, sve osim tebe samoga. Prijatelju nije poanta u tome da promijeniš svijet nego je u tome da promijeniš samoga sebe. Kad počneš mijenjati samoga sebe onda ćeš shvatiti da se i sistem oko tebe mijenja. Sve ima svoju dobru i lošu stranu. Pitanje je samo koju ćeš ti gledati i koje će biti tvoje viđenje svega toga. Prijatelju rekao sam ti već ovdje u virtualnom svijetu nećeš ništa napraviti, to je sigurno. Prijatelju ni ja se ne slažem sa stanjem u svijetu, ali sigurno neću potratiti svoj život razmišljajući ko fol o nekakvim ratovima što se događaju u svijetu, o tome tko je u kurcu a tko nije. Ratovi su postojali kroz cijelu ljudsku povijest, postoje danas, postojaće i u budučnosti. Gladi je bilo, ima je danas, biti će je u budučnosti. Vjeruj mi i ja sam se pitao zašto? Vrlo je jednostavan odgovor. Zato jer različitosti, ratovi, borba za energijom, borba za novcem koji je još jedan oblik energije uvjetuje napredak. Na kraju ta nevjerovatna sila koju nazivamo Bog nas je takve stvorila. Različite. I u tome je ljepota. Na kraju krajeva što meni znači što su amerikanci onakvi ili onakvi, što su ovi ili oni, stari boli me tuki za sve to. Poanta je da ne dopuštaš da takve stvari utječu na tvoj život. Poanta je da takve stvari naučiš koristiti da svoj život i život drugih napraviš boljim. Svi ti ratovi, sve te nesreće i te gluposti su odraz razmišljanja i postupaka tih ljudi. Nije na tebi da mijenjaš i utječeš na njihov život. To moraš pustiti njima. A ako već to želiš onda se moraš potruditi da dođeš u poziciju da možeš utjecati na to. Želim ti reć da to što ovdje filozofiraš o tome neće pomoći nikome pa ni tebi jer pričaš sam sebi u bradu i to pričaš gluposti ne zato jer si glup nego jer ne znaš. Nisi svjestan onoga što pričaš. Ne možeš na taj način na koji ti pokušavaš promijeniti stanje. Budimo realni. Za to o čemu ti pričaš najprije ti treba znanje, trebaju ti veze, treba ti položaj, treba ti kompetentnost u društvu i treba ti novac. Imaš li ti to sve i još puno toga. Mislim da znam odgovor. Prema tome dolazimo do zaključka da sve to stvorimo trebamo sebe promijeniti a dok sve to stvoriš vjerovatno ćeš odustati jer ćeš onda na tim svim ratovima vjerovatno zarađivat pa ti neće biti u interesu prestati s tim.
Prijatelju ako se boriš protiv sustava nikada nećeš biti sretan, niko nije pa nećeš ni ti, i nemoj mi srat da si sretan dok se boriš protiv njega jer da si sretan ne bi se borio. I tako ti dok se boriš protiv sustava ne razumiješ da se u biti boriš protiv samoga sebe i da se boriš protiv svojih emocija i svojega uma. Jer cijelo vrijeme svoje misli okrećeš ka negativi, a ne pozitivi. I ti uporno tražiš dokaze i neznam šta sve ne. OK je šta ti tražiš dokaze, ali prijatelju sve je u tebi. Sve je zakopano u beskonačnoj inteligenciji tvojega mozga, u tvojoj podsvijesti. I tamo ćeš naći sve odgovore na svoja pitanja. Nećeš ih naći u sustavu u kojem živiš. Evo sam kažeš da si svjestan ograničenja svojega uma. Pa prijatelju ja ti kažem da ta ograničenja možeš srušiti. U tome je poanta. Ali ne možeš ih tako lako srušiti i moraš naučiti kako ih srušiti. Ali fora je u tome da najprije moraš vjerovati da ih možeš srušiti i to vjerovanje će te dovesti da će ti beskonačna inteligencija tvojega mozga ili Bog dati odgovor na ta tvoja pitanja. To je zakon našega uma i na taj način funkcionira. Vjera je najveća sila u našemu svemiru. Ja ne pričam izrazito u vjeri u boga. Npr. ti vjeruješ u svoja ograničenja i to i imaš u životu ograničenja. Ako meni ne vjeruješ a vjerovatno ne, onda idi u stvarni svijet i raspitaj se malo o tome. Čitaj knjige na tu temu, tisuče znanstvenih radova je napisano na tu temu možda ti to otvori tvoj um. Doktori i znanstvenici svakim danom dolaze do nevjerojatnih otkriča o nama samima. Imaš pozdrav!

[Nepoznati]

Superskeptik kaže:

I stoga je razgovor o postojanju boga ili bilo čega drugog izvan našeg poimanja bespredmetan, ali ljudima to očito treba jer im je teško zamisliti prestanak svog postojanja.

Što je najčudnovatije, isto tako "teško je zamisliti" da ćemo postojati vječno - ono milijarde bilijuna milijardi i tako dalje. No to se nekako na prvi pogled bez puno udubljivanja čini bolje od jednostavnog nestanka.

[eventualan]

Superskeptik kaže:

Možda ne treba što se tebe tiče, ali od tom "prvom razlogu" nema apsolutno nikakvih saznanja - to je pretpostavka koju su izrekli ljudi. I to je sve.
Ja bih radije ostavio pitanje otvoreno nego izmislio odgovor (što se ustvari i desilo)...

Da, htio je. Ali mu je loša analogija (pogotovo otkad znamo za evoluciju).

Taj da je zaslužio poštovanje? Po čemu?

Je, svjestan sam. Zato takvo iracionalno razmišljanje većine ljudi i jest problem.

Nema nikakvog čvrstog dokaza da išta postoji - sve može biti samo simulacija a la Matrix i moj "mozak" (navodnici su tu jer nismo sigurni da se uopće radi o mozgu) može dobivati podražaje koje moja svijest (ili nešto drugo: program, um, duša, štogod...) interpretiraju kao "stvaran svijet" (koji to ne mora biti). Potpuno je točno da ja zamišljam apsolutno sve što mislim da mi se dešava, uključujući i druge "svijesti" ili umove sa kojima mislim da komuniciram i koji (tako mi se bar čini) dijele moju iluziju. I sad dolazi kvaka...
Budući da su te moje iluzije konstantne, te da ne mogu ni na koji način izaći iz njih (osim da "terminiram" svoju svijest), ja ih isto tako konstatno tretiram kao nešto stvarno (jer stvarniju stvarnost ne mogu ni zamisliti). Drugim riječima, kako ne mogu izaći iz ovoga svemira/dimenzije/simulacije/uma/čegagod, onda se mogu prema tome ponašati kao da je to stvarnost i djelovati unutar te stvarnosti prema trenutno raspoloživim podacima i dok se u tim nadolazećim "informacijama" ne nalaze kontradikcije (podaci su konstantni i za mene i "druge" umove koje si možda još uvijek samo zamišljam, ali oni isto predstavljaju konstantne informacije poput sila gravitacije, termodinamike, evolucije i sl.).
Kada i ako naiđem na kontradikciju tj. nove informacije koje budu dovoljno konstantne da ih uzmem kao stvarni činjenični materijal (evidence) i koje neću moći objasniti nikako drukčije nego kao "božju intervenciju" (ovog ili onog boga) - onda ću to provjeriti i prihvatiti kao novu informaciju koju ću onda prozvati stvarnom (ali stvarno mora biti konstantna poput gravitacije).
Budući da sam svjestan tih ograničenja mojeg uma, mogu ih spakirati u ladicu i govoriti bez mnogih ograda "ako", "ukoliko", "iluzija" i zagrada (*). jer nema nikakve šanse da prekinem tu iluziju.
Pitanje je samo da li si i ti svjestan tih ograničenja svojeg uma i svijesti (odnosno: ako si samo drugi dio mojeg uma i svijesti - da li je taj drugi dio postao svjestan toga?)
I stoga je razgovor o postojanju boga ili bilo čega drugog izvan našeg poimanja bespredmetan, ali ljudima to očito treba jer im je teško zamisliti prestanak svog postojanja.

ne bih išao toliko da to nazovem izmišljotinom koliko obrazloženjem.

ne znamo za evoluciju, znamo za TEORIJU EVOLUCIJE to joj je puno ime.

khm, ne znam za puno roditelja koji su umrli na križu da bi otkupili grijehe svoje djece.

jedino iracionalno oko vjernika je što ulazimo u rasprave sa konzervativnim ateistima.

aha. fino.

[igod]

ne znam za puno roditelja koji su umrli na križu da bi otkupili grijehe svoje djece.

Ja ne znam ni jednog, jer ne znam koji bi to zločinac tražio povrat duga i onda taj povrat naplatio svojim samoubojstvom.
I čije je to grijehe Isus otkupio? Jesmo bez grijeha sada?

Mislim da je bespotrebno dokzazivanje dal postoji il ne postoji...
Iz kog razloga?
Ljudi su prokleti i materijalni u tim je u prirodi i sve sto zele da uvidje moraju da vide da osjete...Da bi bili sigurni u to da postoji...

U biti prije bih rekla da je trebamo da spoznamo Boga u sebi...
Ako imalo imamo ljudckih dobrih osobina...
Ako to spoznamo trebao i realizirati na nacin da odbacimo sve suvisne mjere strahova i problerma....

Istinski ako ga upoznamo tada dozivljavamo mir
Tada za nas ne postoji vise problema
Tada za nas ne postoji vise nemira

[Orah]

Veritaserum kaže:

emocije ne dokazuju nista.

Veritaserum, izvinjavam se za uvrede koje sam poslao na tvoju adresu ( koje su cenzurirane)! Radilo se o demonstraciji (eksperimentu) ! Svojim emotivnim istupom htio sam izazvati tvoj emotivni istup i na taj način dokazati da si emotivno biće. Što pobija tvoj stav ili ga relativizira!
Da li sam uspio ili je " zamka bila isuviše nevješto postavljena za lisicu" ti najbolje znaš!
Umjesto tebe uhvaćen je moderator pa je eksperiment ipak na neki način uspješan!
Lijep pozdrav uz isprike!

[eventualan]

igod kaže:

Ja ne znam ni jednog, jer ne znam koji bi to zločinac tražio povrat duga i onda taj povrat naplatio svojim samoubojstvom.
I čije je to grijehe Isus otkupio? Jesmo bez grijeha sada?

povrat duga? gdje to traži? tjera li te Bog na išta?
tvoje. i sad možeš biti bez grijeha, ovisi o tebi.

[igod]

povrat duga? gdje to traži?

Pa kažu umro je za naše grijehe.
Tko je od njega to tražio?
Kome je platio taj "dug"?

[Superskeptik]

eventualan kaže:

ne bih išao toliko da to nazovem izmišljotinom koliko obrazloženjem.

I bolje. Ako se bavimo onim što znamo, onda nemamo pojma što jest i da li uopće postoji prvi razlog, a još manje o tome da li je taj razlog inteligentan i da li je imao neke namjere. To su sve samo pretpostavke bazirane na praznovjerju i neznanju.

eventualan kaže:

ne znamo za evoluciju, znamo za TEORIJU EVOLUCIJE to joj je puno ime.

Oh, pardon. To je normalna zabuna koju kreacionisti vole isticati. Naime, kada nešto u znanosti stekne status teorije, onda je to toliko blizu činjeničnom stanju koliko se može doći. I teorija gravitacije i teorija relativnosti su samo teorije - to su im puna imena, zar ne?

Oni koji se ne interesiraju za takve stvari lako padaju na takve "semantičke štoseve" (jer se teorijom u normalnom razgovoru zove puka pretpostavka).

eventualan kaže:

khm, ne znam za puno roditelja koji su umrli na križu da bi otkupili grijehe svoje djece.

To su bajke iz pradavnih vremena, izmišljene da bi se umirio i kontrolirao siromašni narod. Nema tu činjenica i znanja.

A ako te zanima odakle ideja grijeha, ona se razvila kako se inteligencija razvila. Kad smo postali dovoljno inteligentni da smo mogli odabrati jednu od dvije opcije, sama ta mogućnost izbora osigurava da se može pogriješiti.

Dakle, nije krivi izbor = grijeh, već je samo postojanje izbora = grijeh.

A ako bi želio takav raj (odakle smo navodno istjerani zbog "krivog izbora") i rajski osjećaj, gdje ne moraš razmišljati i donositi takve odluke, preporučam neku fizičko-sportsku aktivnost sa puno rizika i trošenja snage (alpinizam, surfanje, speleologija, padobranstvo i slično) gdje ćeš svoje granice testirati do maksimuma i gdje ti ništa neće padati na pamet osim da se izvučeš iz situacije u koju si se doveo...

eventualan kaže:

jedino iracionalno oko vjernika je što ulazimo u rasprave sa konzervativnim ateistima.

Da, tu se razlikujemo. Mi, konzervativni ateisti bismo željeli da racionalna misao bude vodilja (koliko to može biti), a ne vjerovanje u neke priče od prije 1000 i više godina...