Koliko košta informatizacija države/društva?

[starks]

mirko77 kaže:

stvarna informatizacija drzave bi otpustila 50.000 ljudi iz drz. sluzbe, to je oko milijardu dolara godisnje koji bi se mogli upumpat u proizvodnju.. ima se nacina nema se volje..

Državna služba jedva da ima 50 000 zaposlenih...

A jučer sam čitao studiju o nekih 16 000 prekobrojnih i malo dublju analizu u kojoj govore da su određene strukutre bildale svoju autonomiju tako de se preklapaju uredi državne uprave na županijskim nivoima sa uredima lokalne uprave i samim županijama...

No poanta ja da ako želimo razvoj morati ćemo i izgraditi određene institucije

Regionalni razvoj i malo i srednje gospodarsvto smo zaboravili
a cijelo vrijeme se ulagalo i mazilo velike građevinske firme,velike prehrambene lance i financijske institucije

Pogotovo samo zaboravili ravnomjeran razvoj...

[despot]

starks kaže:

http://www.h-alter.org/vijesti/ekolo...ke-neovisnosti

Evo zašto su Njemci uspješna nacija...

Nije to baš tako jednostavno. Hrvatsko tržište je premalo da bi se isplatio razvoj cijele platforme, a za uspjeh na međunarodnom tržištu treba puno više od toga da država dekretom odredi razvoj vlastitog operacijskog sustava, tj. distribucije.

Država treba stvoriti ekonomske uvjete da firme mogu same ulagati u razvoj i samim time širenje prema vani, to je jedino racionalno i moguće. I naprednija bazična znanja država jedino može pogurati poticanjem suradnje između firmi i fakulteta te stvaranjem dinamičnije akademsko-poslovne zajednice. U takvim uvjetima se inkrementalno razvijaju realni i efikasni proizvodi, odnosno prateća znanja.

[starks]

despot kaže:

Software je usluga, i većina firmi upravo to nudi - uslugu po određenoj cijeni, tako da nema smisla govoriti o cijeni nabave, i cijeni održavanja, jedino možemo govoriti o cijeni recimo licence za jednu godinu. Većina ustanova na zapadu, kako privatnih tako i državnih, i sam hardware u osnovi iznajmljuje tako da ni tu nema klasične nabave.

Inače, u našoj javnoj upravi i državnim firmama praktično ništa nije informatizirano, a i ono što jest je napravljeno na način da postoji puno redundantnog (nepotrebnog) manualnog posla.

Ima dosta i razvoja...postoji brdo specifičnih aplikacija...

Ali tema je stvarno malo smiješna

Opet netko može saznati promjene GUPa prije drugih....

A kada bi bilo volje mogli bi nadrljati raznorazni konzultanti koji sređuju stvari :-)

[starks]

despot kaže:

Nije to baš tako jednostavno. Hrvatsko tržište je premalo da bi se isplatio razvoj cijele platforme, a za uspjeh na međunarodnom tržištu treba puno više od toga da država dekretom odredi razvoj vlastitog operacijskog sustava, tj. distribucije.

Država treba stvoriti ekonomske uvjete da firme mogu same ulagati u razvoj i samim time širenje prema vani, to je jedino racionalno i moguće. I naprednija bazična znanja država jedino može pogurati poticanjem suradnje između firmi i fakulteta te stvaranjem dinamičnije akademsko-poslovne zajednice. U takvim uvjetima se inkrementalno razvijaju realni i efikasni proizvodi, odnosno prateća znanja.

U redu,ali ja sam naveo primjer obnovljvih izvora energije...

Mislim da je priča oko Linuxa nepotreban a i cijeli taj clooud koncept nije ništa posebno...

U svakom slučaju jučer je bio izvještaj da kod nas država ulaže u gubitaše umjesto u regionalni razvoj,zaštitu okoliša i razvoj i istraživanje ...

[starks]

A evo što se dešava u nas čim firma postane malo veća

ZAGREB - Odlazak Vladimira Ferdeljija iz Elektro Kontakta nije bio jedina promjena na čelu te tvrtke. Njemački vlasnik EGO smijenio je čitavu upravu, a razlog je, službeno nam je potvrđeno, interna istraga koja je otkrila niz nepravilnosti u radu kompanije - Istina je da je Nadzorni odbor zaprimio anonimnu pritužbu u kojoj se opisuju određene aktivnosti koje su u suprotnosti s internim aktima kompanije. Rezultati neovisne revizije nisu pokazali nikakvo kršenje zakona, no utvrđene su određene aktivnosti koje su u suprotnosti s internim aktima kompanije. Slijedom toga s nekoliko odgovornih osoba je prekinut radni odnos, stoji u odgovoru koji potpisuje član NO-a Neven Marić.

Među onima kojima je revizija došla glave nije i Ferdelji. Iz Elektro Kontakta tvrde kako se njegov odlazak slučajno poklopio s internom istragom te da je on još prije nekoliko mjeseci izrazio želju za odlaskom.

Sam Ferdelji potvrdio je da je upoznat s prijavom i revizijom, ali ponavlja da to nema veze s njegovom ostavkom, već je glavni razlog neslaganje s poslovnom politikom njemačkog vlasnika.

Anonimna prijava koja je pokrenula lavinu u Elektro Kontaktu stigla je i našu adresu. U njoj se navodi kako je u zadnjih deset godina sad već bivša Uprava bila upletena u niz malverzacija. Govori se o kreditiranju dobavljača, sklapanju štetnih ugovora po rodbinskim vezama, nepotizmu prilikom zapošljavanja, isplati dodataka na plaće podobnim djelatnicima putem studentskog servisa...

Jedan od smijenjenih članova uprave koji je želio ostati anoniman rekao nam je da su Nijemci prilikom istrage 'tražili dlaku u jajetu' sve kako bi imali alibi za promjenu vodećih ljudi, jer im je namjera da proizvodnju iz Hrvatske presele u drugu zemlju.

Iz EGO-a to demantiraju, podsjećajući kako su 2010. preselili proizvodnju sklopki iz Švicarske u Hrvatsku, čime su potvrdili da im je Elektro Kontak važan i da nemaju nikakvih drugih planova osim daljnjeg unapređenja poslovanja.

[Smesko]

starks kaže:

http://www.h-alter.org/vijesti/ekolo...ke-neovisnosti

Evo zašto su Njemci uspješna nacija...

"...250 suvlasnika je skupilo dva milijuna eura, uzelo milijun eura kredita i dobilo dva milijuna europskih poticaja da bi sagradili toplanu na biomasu na koju je..."

Da, dobro izvlace lovu iz europskih fondova u koje cemo uskoro i mi poceti uplacivati...

[nepostojeći]

Lucius C kaže:

Odličan prijedlog. Na kraju krajeva rad na konkretnom projektu bi studentima dao i određena iskustva koja bi njim omogućila lakše zapošljavanje nakon fakulteta.

Eto, ne samo da bi mijenjali operativni sustav i programe u državnoj upravi već bi automatski pomagali i kod zapošljavanja mladih ljudi koji dolaze sa fakulteta.

ovo sam htio, ali zaboravio reći; naime, Linux zajednica je dosta jaka u sveučilišnim krugovima (studenti i asistenti, puno rjeđe profesori) pa je i znanje i iskustvo korištenja tu već dosta jako (barem kod mene u Ri). a rad na nekom većem projektu kao što bi bio ovaj predloženi bio bi od krucijalne važnosti pri stjecanju stvarnog radnog iskustva na većim projektima, što bi omogućilo toliko zazivanu "praksu" i na koncu donijelo višestruku korist svima.

To se zove pravi razvoj države a ne ovo što imamo sad.

općenito fakulteti (a pogotovo tehnološki, tehnički i prirodoslovni, koji bi mogli barem koliko toliko obnašati funkciju nekog R&D sektora) premalo surađuju s gospodarstvom. nekakvi projekti na obostranu korist bi se svakako mogli naći, samo treba malo truda i organizacije.

Iz mojeg iskustva, kukaju oni koji su navikli doći na posao i ništa ne raditi. Eventualno tu i tamo promijeniti tintu u printeru. Sreo sam se sa puno ljudi koji su dobili diplomu i misle da je to dovoljno. E pa nije. Danas treba kontinuirano učiti i usavršavati se, pogotovo u informatici. U informatici te vrijeme jako brzo pregati, pogotovo ako se naučiš samo "klik klik klik" raditi a za svaki ozbiljniji problem zvati vanjske firme i tako dalje. Treba malo i misliti, to jest treba raditi.

nažalost je takvih ljudi jako, jako puno. i samo zbog toga sam istaknuo to kao negativnu stranu - ljudi odbijaju misliti. sustavno i na svim razinama. iako bi se, "tvrđim" korisnicima za volju, moglo doskočiti tako da se neke ionako Windowsima vrlo slične distribucije dodatno tweekaju kako bi bile 99% slične, da prijelaz bude čim bezbolniji. čas posla. no i dalje će solidan broj ljudi tvrdoglavo odbijati promjene (u ovom slučaju po meni drastično nabolje).

a u prvom valu SVAKAKO sve serverske OS-ove prebaciti na Linux/Unix distribucije, ASAP. ne samo da su jeftinije (za 100% ), već su u pravilu i stabilnije i podložne oblikovanju prema volji i potrebama korisnika (ukoliko je potrebno). točno je da je potrebno nešto više znanja u postavljanju i konfiguraciji, pa i tweekanju Linux/Unix distribucija (ako ništa barem poznavanje rada u terminalu), ali ako se L/U sustav inicijalno dobro postavi (i redovito održava) garantirano je stabilniji od MS Win-a. manje crash-eva znači i manje hitnih intervencija administratora (koje su najskuplje), što opet gotovo pa da anulira troškove održavanja i helpdeska.

a mislim da odlika Linuxa (i općenito open source softvera) da se da prilagoditi individualnim potrebama korisnika definitivno nije zanemariv faktor u cijeloj priči. može se koristiti i naručeni softver, jasno, ali u razvijanju i prilagođavanju specijaliziranih aplikacija, pa i cijelog OS-a akademska zajednica može jako puno doprinijeti - besplatno ili barem vrlo, velo jeftino. u svakom slučaju asistenti i znanstveni novaci imaju nekoliko desetaka puta manju satnicu od Windowsovih, Adobeovih i inih developera.

[Debeli Morž]

starks kaže:

Državna služba jedva da ima 50 000 zaposlenih...

A jučer sam čitao studiju o nekih 16 000 prekobrojnih i malo dublju analizu u kojoj govore da su određene strukutre bildale svoju autonomiju tako de se preklapaju uredi državne uprave na županijskim nivoima sa uredima lokalne uprave i samim županijama...

No poanta ja da ako želimo razvoj morati ćemo i izgraditi određene institucije

Regionalni razvoj i malo i srednje gospodarsvto smo zaboravili
a cijelo vrijeme se ulagalo i mazilo velike građevinske firme,velike prehrambene lance i financijske institucije

Pogotovo samo zaboravili ravnomjeran razvoj...

Zanimljivo i vrlo točno. Možda je informatizacija prilika za reformu uprave, jer je poznato da uvođenje e-uprave utječe na promjenu upravne organizacije (dakle i struktura uprave se mijenja zbog uvođenja e-uprave).

despot kaže:

Nije to baš tako jednostavno. Hrvatsko tržište je premalo da bi se isplatio razvoj cijele platforme, a za uspjeh na međunarodnom tržištu treba puno više od toga da država dekretom odredi razvoj vlastitog operacijskog sustava, tj. distribucije.

Država treba stvoriti ekonomske uvjete da firme mogu same ulagati u razvoj i samim time širenje prema vani, to je jedino racionalno i moguće. I naprednija bazična znanja država jedino može pogurati poticanjem suradnje između firmi i fakulteta te stvaranjem dinamičnije akademsko-poslovne zajednice. U takvim uvjetima se inkrementalno razvijaju realni i efikasni proizvodi, odnosno prateća znanja.

Država je ključna za razvoj cijelog ICT sektora, jer samo ona ima toliko novaca da ga podigne na razinu konkurentnosti potrebnu za svjetski uspjeh. Ovo što se događalo s ICT Kingom, M-San grupom, itd. je samo primjer političke protekcije i korupcije koju treba odstraniti.

starks kaže:

Ima dosta i razvoja...postoji brdo specifičnih aplikacija...

Ali tema je stvarno malo smiješna

Opet netko može saznati promjene GUPa prije drugih....

A kada bi bilo volje mogli bi nadrljati raznorazni konzultanti koji sređuju stvari :-)

Građani trebaju nadzirati GUP na internetu. Sve mora biti transparentno i dostupno.

starks kaže:

U redu,ali ja sam naveo primjer obnovljvih izvora energije...

Mislim da je priča oko Linuxa nepotreban a i cijeli taj clooud koncept nije ništa posebno...

U svakom slučaju jučer je bio izvještaj da kod nas država ulaže u gubitaše umjesto u regionalni razvoj,zaštitu okoliša i razvoj i istraživanje ...

Nitko osim sirotinje neće Cloud jer nije dosta siguran. I tko ozbiljan želi svoje podatke držati kod drugoga.

starks kaže:

A evo što se dešava u nas čim firma postane malo veća

Naravno da žele ugasiti proizvodnju. A Elektro-kontakt je jedna od firmi s jačim intelektualnim kapitalom u nas, koja proizvodi dobit. Je li nepotizam doveo do toga? Čisto sumnjam. Tamo rade pametni ljudi i stvaraju dobit, a nepotizma ima i kod Nijemaca, barem u istoj mjeri.

Lugar Ćiril kaže:

pa šta je iste briga kad im država osigurava licence za MS softver?

E, te licence su jako skupe i zašto to plaćati? I onda si stalno ovisan o servisu jedne te iste MS Gold Partner firme koja ti izvadi mast. Bolje ulagati u razvoj vlastitih stručnjaka.

[kamenjar1]

Microsoft propaganda dobro radi pa postoji vjerovanje da su u konačnici opensource programi jednako skupi kao i MS(pa čak i skuplji). Na žalost to najčešće nije daleko od istine. Uvođenje programa otvorenog koda zahtjeva potpuno drugačiji pristup prolematici od postojećeg. Postojeći pristup nalaže kupovinu operativnog sistema sa podrškom, stavljanje komercijalnih programa na njega, oslanjanje na podršku outsourcing kompanija, prilikom izrade prilagođenih aplikacija uglavnom se u potpunosti koriste znanja izvan kompanija, a njihova rješenja su bazirana na komercijalnim tehnologijama.
Preslikamo li isti model na software otvorenog koda napravili smo tešku glupost. Ne samo da će nas to koštati jednako kao i MS rješenja već smo se upustili u putovnje sa vrlo neizvjesnim završetkom.

Open source se bi se prije svega trebao oslanjati na školovanje vlastitih kadrova koji bi razvijali i implementirali pojedina rješenja. Nije problem ni uzeti vanjske suradnike dok god njihova rješenja pripadaju tehnologijama koje su neovisne i portabilne. Na taj način štitiš investiciju i od eventualnog napuštanaj kadrova, i od promjena koje se događaju na IT tržištu.

Ovakav pristup neizostavno traži suradnju državnih institucija i sveučilišta. Na žalost mi to do sada nismo učinili potpuno se prepustivši u Microsoft(ima ih još ali ovo je najreprezentativniji predstavnik) rješenjima koja, kao i svako komercijalno rješenje, ima potrebu nakon relativno kratkog vremena ubrizgati novu dolarsku inekciju.
Sve navedene velike Linux/opensource implementacije pomno su i dugo planirane i, što je najvažnije, postojali su preduvjeti za njihovo ostvarenje.
Naši "preduvjeti" uglavnom su i prije završetka školovanja ili rasprodani, ili sa snažom željom da se dokopaju nekakve strane kompanije koja cijeni znanje i nije joj problem platiti dobrog inžinjera i njegov posao.

Uvjeren sam da u trenutnoj situaciji jednostavno nema šanse da se uvedu nekakva druga rješenja osim postojećih. Dok god jedan vrhunski IT inžinjer u državnoj upravi(ako takvih još uopće ima) prima plaću po nekakvim AVRAM pravilima ne postoji mogućnost micanja sa nulte točke. Vremena entuzijasta odavno su za nama. Klinaca koji rade za džabe sve je manje. Danas je potrebno prvo uložiti da bi kasnije dobilo. Tek kada budemo spremni platiti znanje bit ćemo zreli zreli za razmišljanje o nečemu drugom. Do tada smo osuđeni na programe toliko traljavo napisane da ih ne može izvoditi ni mašina koja je 3x jača od maksimalno predviđenih zahtjeva.

[NMT]

ne košta ništa jer kad se otpusti sav besposleni višak iz državne uprave sva ušteda tamo će se isplatiti za informatizaciju javnog sektora. i racionalizaciju birokracije.

[pukovnikz]

NMT kaže:

ne košta ništa jer kad se otpusti sav besposleni višak iz državne uprave sva ušteda tamo će se isplatiti za informatizaciju javnog sektora. i racionalizaciju birokracije.

Kažeš, kada se otpuste ljudi bit će love za Microsoft

[NMT]

pukovnikz kaže:

Kažeš, kada se otpuste ljudi bit će love za Microsoft

molim?
kad se otpuste ljudi bit će love za pojednostavnjivanje procedure, a to obično rade programeri, bilo web, bilo neweb.

znači tvrtke u hrvatskoj koje se time bave. one nasnimavaju svoje softvere ili web sučelja za korisnike, a ne microsoft.

uglavnom.
što te muči gospodine? građevinska dozvola.

otvorite vaš web browser, proučite proceduru za dobivanje iste provjerite koji su uvjeti i što morate poštivati. u nekoliko koraka povadite podatke o vašem zemljištu koji su popisani i izmjereni unazad nekoliko godina kako se sve ažuriralo za EU, provjerite zonu u kojoj jeste, vidite koliko će vas po prilici koštati, vidite možda i GUP i da li se vaš objekt slaže s njime, tj tom zonom, pa onda odite na jedan jedini šalter.

tamo će vaše od kuće isprintane i popunjene obrasce s osnovnim podacima o zoni, čestici, mjestu, namjeni, izgledu i obliku građevine proslijediti svima potrebnima - elektroničkim putem, a svatko tko prima elektronički zahtjev samo "nadoštuka" svoj dio posla na već unaprijed pripremljen elektronički fajl zahtjeva.

na kraju se cijela procedura svede na sva moguća odobrenja i napomene kojima je potrebno udovoljiti od strane korisnika, vlasnika, a kada taj ispuni sve uvjete u obliku plana i nacrta od ovlaštene osobe koja će mu izvoditi projekt, još jednom se procedura usklađivanja elektronički provuće kroz sustav i ako se zaključi da zadovoljava sve uvjete, opet elektronički do krajnjeg šaltera dolazi gotov pdf dokument kojeg službenica samo isprinta i pošalje vam preporučeno na kućnu adresu ili vas pozove, kako se već dogovorite s njom.

trebate ugraditi solarne panele? nema problema gospodine.

dajte mi vaš vlasnički list, sada ćemo provjeriti podudara li se sve s našim podacima u sustavu, pričekajte samo par minuta, sjednite i popijte si kavu iz automata...evo gospodine, vaš je zahtjev odobren, svi su vaši podaci unešeni u sustav i vi možete slobodno zatražiti prenamjenu vašeg objekta u malog proizvođača, te kao takvi uključiti se u hepov sustav, dobit ćete vlastito korisničko ime i lozinku kad uplatite prvu ratu kredita, pa će vam hep doći doma ugraditi posebno brojilo koje će vam brojiti proizvodnju i automatski je slati na kraju mjeseca hep-u putem interneta, a možete to raditi i ručno, pa ćete uštedjeti na nekoliko rata za struju gdje bi vam se inače naplatilo brojilo.

procedura gotova u par minuta.
ona tvrtka koja ugrađuje i spaja solarni sustav automatski po završetku posla šalje hep-u obavijest i potvrđuje korisniku da je ista isporučena, tako da je cijeli sustav ažuriran u svim detaljima.

cijeli sustav javne uprave vodi nekoliko službenika na šalterima, vođa poslovnice, tj neki menadžer ili što već je, te s druge strane linije, osobe u nadležnim ministarstvima koje zaprimaju zahtjeve, provjeravaju podatke te odobravaju/modificiraju/ili odbijaju zahtjeve korisnika. radi ih dovoljno da je protok informacija neometan, a ne radi ih toliko da kao danas, skrivaju se ispod stubišta za vrijeme radnog vremena i ispijaju kave kako bi ubili vrijeme.

[Tuli_Kupferberg]

Što se tiće open sourcea i sl. Tu treba biti jaaaako oprezan. U jednom trenutku smo prešli bili na Open Office i imali dosta problema s načinom na koji se isti softver ponaša na mreži i naravno problem kompatibilnosti s dokumentima stvorenim u MS Office-u, s kojim smo do tada radili mi, i s kojim radi većina drugih institucija i klijenata. Isto je i linuxom. Primjerice cloud koji je za našu službu bitan (a i o tome bi se dalo raspravljati zašto se išlo na cloud, al dobro) je optimiziran za Windows Explorer... i tak dalje i tak dalje...

[Lucius C]

Tuli_Kupferberg kaže:

Što se tiće open sourcea i sl. Tu treba biti jaaaako oprezan. U jednom trenutku smo prešli bili na Open Office i imali dosta problema s načinom na koji se isti softver ponaša na mreži i naravno problem kompatibilnosti s dokumentima stvorenim u MS Office-u, s kojim smo do tada radili mi, i s kojim radi većina drugih institucija i klijenata. Isto je i linuxom. Primjerice cloud koji je za našu službu bitan (a i o tome bi se dalo raspravljati zašto se išlo na cloud, al dobro) je optimiziran za Windows Explorer... i tak dalje i tak dalje...

E ali to nije problem linuxa, to jest otvorenog koda. To je baš jedan od najvećih problema zatvorenog koda to jest Microsofta. Međutim da je Microsoft tehnologija zatvorenog koda osobama koje rade na razvitku otvorenog koda je dosta teško postići kompatibilnost sa npr Microsoft Office-om jer on ne mogu vidjeti npr. najobičniji način pohrane tog dokumenta ( recimo). Tu se radi o mukotrpnim postupcima reverznog inženjeringa kad se radi o kompatibilnosti linuxa i Microsofta. To je općenito jedna velika mana zatvorenog koda. Kupiš nešto takvo i nakon par godina "prdne" firma koja je to radila. Ti koda nemaš te nisi u mogućnosti naći nekog drugog da ti održava tvoje aplikacije. Moraš prelaziti na potpuno novi aplikacijski sustav. Kod open sourcea ako oni koji su održavali otiđu, ti uvijek možeš zaposliti nekog drugog koji će te aplikacije održavati jer kod je otvorenog tipa i svako ga ( tko ima znanja naravno) može održavati.


p.s.

Što se tiče optimizacije. Slična situacija je i sa internet bankarstvom za firme koje je uglavnom rađeno za windows i internet explorer. Tek nedavno sam vidio da je ZABA napravila podršku i za linux. Ali to je problem onih koji razvijaju aplikaciju. Osobno smatram da je takav način vrlo glup jer postoje određeni standardi po kojima se aplikacija može razviti da bude kompatibilna sa više sustava a ne sa samo jednim. To je kao kad mi netko napravi internet stranicu te napiše da je optimizirana samo za internet explorer.

[pukovnikz]

NMT kaže:

molim?

Da ne ostanem nedorečen, onoliko koliko je informatizacija korisna to je u redu, ali ako ona postane sama sebi svrha onda se treba zapitati kako to sve uskladiti.
Ja sam postavio pitanje vezano za državu, jer država nije samo profitna organizacija, država ima puno širu ulogu. Drugo su privatne tvrtke, one idu za profitom, plate porez i tu je stvar gotova, ali država dalje mora brinuti i o onoj komponenti koja više nije profitna!

Treba uzeti u obzir da država (dakle svi mi) kupuje sve državne kompjutere i programe od vrtića i škola pa do Vlade i očito je u igri poveća suma novaca, a potrebno je da svaki porezni obveznik zna bilancu tog novca.

Uzmimo primjer škola, škole su se informatizirale (ovdje neću govoriti o računalima i programima koji služe za edukaciju) i sada nastavnici doslovno rade dupli posao i da je sindikat kako treba taj dupli posao bi se trebao i dodatno platiti, želim reći da se informatiziralo i ono što se nije pokazalo korisno, a da ne spominjen i tečajeva.. pretpostavljam da se to plaćalo iz vlastitog džepa onda bi se pazilo koliko, kako i kada, a ovako se nepotrebnom informatizacijom ljudima mazalo oči kako se ulaže u školstvo, makar su rezultati takvi da je svaka mlađa generacija po znanju sve tanja, a o logičkom razmišljanju bolje i ne pričati.

Vjerujem da se tako radilo i u drugim segmentima države, dakle informatiziralo se i ono što treba i ono što ne treba .

[Janos]

velika se količina love odlila u .....

1.ECDL edukacija izvode privatne firme,a mogle su škole
- jedan dio edukacije je ne potreban, neka se ljudi sami educiraju
-jedan dio pregazilo vrijeme 2003-2007-2010
2.ECDL edukacija u školama na edukaciju idu potpuno nepotrebno ljudi koji su završili tehničke ,informatičke i slične fakultete a sve to plača država
3.Edukaciju za djelatnike u školama mogla je bez problema obaviti škola,
tako bi se dio novaca vratio u škole.
4.U srednjim i osnovnim školama veliki dio edukacije mogao bi se zamjeniti na besplatnim aplikacijama

Dali smo baš toliko bogato(bili smo dok smo se zaduživali) društvo da imamo tu silu računala,printera projektora,pametnih ploča.

Bolje da imamo manje ali bolje iskorišteno.....
Dali baš svaki ured treba imati printer
Dali baš svaki ured treba imati pristup na yutube ili face....

trebalo bi vidjeti dali se smanjila potrošnja papira?

[Debeli Morž]

kamenjar1 kaže:

Open source se bi se prije svega trebao oslanjati na školovanje vlastitih kadrova koji bi razvijali i implementirali pojedina rješenja. Nije problem ni uzeti vanjske suradnike dok god njihova rješenja pripadaju tehnologijama koje su neovisne i portabilne. Na taj način štitiš investiciju i od eventualnog napuštanaj kadrova, i od promjena koje se događaju na IT tržištu.

Ovakav pristup neizostavno traži suradnju državnih institucija i sveučilišta. Na žalost mi to do sada nismo učinili potpuno se prepustivši u Microsoft(ima ih još ali ovo je najreprezentativniji predstavnik) rješenjima koja, kao i svako komercijalno rješenje, ima potrebu nakon relativno kratkog vremena ubrizgati novu dolarsku inekciju.

Sve navedene velike Linux/opensource implementacije pomno su i dugo planirane i, što je najvažnije, postojali su preduvjeti za njihovo ostvarenje.
Naši "preduvjeti" uglavnom su i prije završetka školovanja ili rasprodani, ili sa snažom željom da se dokopaju nekakve strane kompanije koja cijeni znanje i nije joj problem platiti dobrog inžinjera i njegov posao.

Uvjeren sam da u trenutnoj situaciji jednostavno nema šanse da se uvedu nekakva druga rješenja osim postojećih. Dok god jedan vrhunski IT inžinjer u državnoj upravi(ako takvih još uopće ima) prima plaću po nekakvim AVRAM pravilima ne postoji mogućnost micanja sa nulte točke. Vremena entuzijasta odavno su za nama. Klinaca koji rade za džabe sve je manje. Danas je potrebno prvo uložiti da bi kasnije dobilo. Tek kada budemo spremni platiti znanje bit ćemo zreli zreli za razmišljanje o nečemu drugom. Do tada smo osuđeni na programe toliko traljavo napisane da ih ne može izvoditi ni mašina koja je 3x jača od maksimalno predviđenih zahtjeva.

U privatnom sektoru nema problema. Firma DOK-ING d.o.o. s timom od 10 inženjera napravi ono što Šveđani ne mogu napraviti ni s 300 inženjera. Kako? Uzimaju mlade ljude s fakulteta i daju im šansu da nešto naprave i tako sebi stvore ime i napreduju u karijeri ili se dobro prodaju vani. I ne moraju ih pretjerano platiti jer su tek "svježi". Ti mladi ljudi rade čuda. Ako odu vani na veće plaće, jednostavno uzmu nove ljude s faksa i daju im šansu. U državnoj upravi bi trebalo postupiti jednako, samo kod nas u držanvoj upravi nema načina da se napreduje osim po političkoj liniji. U policiji trebalo je biti dobar s Karamarkom i odmah postaneš "general", a ako si sposoban pa puno "čačkaš" premjeste te za saobraćajca u Dubravu. Eto, to bi trebalo prvo riješiti - depolitizirati upravu, pa onda nagrađivati sposobne informatičare u upravi koji će stvarati nova rješenja za informatizaciju uprave i tako postajati priznati stručnjaci za e-upravu. Naravno da ni njima ne možeš dati one smiješne plaće od kojih nemaju ni za kruh.

[NMT]

pukovnikz kaže:

Da ne ostanem nedorečen, onoliko koliko je informatizacija korisna to je u redu, ali ako ona postane sama sebi svrha onda se treba zapitati kako to sve uskladiti.
Ja sam postavio pitanje vezano za državu, jer država nije samo profitna organizacija, država ima puno širu ulogu. Drugo su privatne tvrtke, one idu za profitom, plate porez i tu je stvar gotova, ali država dalje mora brinuti i o onoj komponenti koja više nije profitna!

Treba uzeti u obzir da država (dakle svi mi) kupuje sve državne kompjutere i programe od vrtića i škola pa do Vlade i očito je u igri poveća suma novaca, a potrebno je da svaki porezni obveznik zna bilancu tog novca.

Uzmimo primjer škola, škole su se informatizirale (ovdje neću govoriti o računalima i programima koji služe za edukaciju) i sada nastavnici doslovno rade dupli posao i da je sindikat kako treba taj dupli posao bi se trebao i dodatno platiti, želim reći da se informatiziralo i ono što se nije pokazalo korisno, a da ne spominjen i tečajeva.. pretpostavljam da se to plaćalo iz vlastitog džepa onda bi se pazilo koliko, kako i kada, a ovako se nepotrebnom informatizacijom ljudima mazalo oči kako se ulaže u školstvo, makar su rezultati takvi da je svaka mlađa generacija po znanju sve tanja, a o logičkom razmišljanju bolje i ne pričati.

Vjerujem da se tako radilo i u drugim segmentima države, dakle informatiziralo se i ono što treba i ono što ne treba .

ukratko da ti odgovorim,da treba kod svakog koraka biti oprezan i znati što se radi i zašto se to radi, tj s kojim krajnjim ciljem, ali informatizacija svega je itekako potrebna. pod svega mislim svih slojeva društva.

[u prolazu]

pukovnikz kaže:

Znamo da korištenjem nekog alata mi posao ubrzavamo, a time u kraćem vremenu zaradimo više novaca.

Ako koristimo određen stroj, on isto daje profit i sam sebe isplaćuje.

Problem je informatizacija, do određenog stupnja to ubrzava posao, a nakon toga treba nadograđivati programe i računala što opet košta...

Država je uložila dosta u informatizaciju svih svojih ustanova, pitanje je koliko se to ulaganje vraća, a koliko je to samo dodatni trošak?

Da li se tu može našto bolje smisliti?

Kakvo je Vaše mišljenje?

Problem "Informatizacije hrvatske drzave" je u tome sto drzava informatizira drzavu radi same informatizacije ( a sto im valjda zvuci cool i moderno ) a bez vizije sto se tocno zeli postici. ( ok, da nebi sve stavili u isti kos...kazimo, dijelom bez vizije ).

Informatizacija sluzi tomu da se odredjeni poslovni procesi ubrzaju i automatiziraju, a sto samo po sebi smanjuje broj ljudi u procesu a time i povecavanje efikasnosti, u zemlji u kojoj je pojam "poslovni proces"...zapravo pojam "proces"...potpuna nepoznanica, a pojam "tehnoloski visak u drzavnoj upravi" hereza.... informatizacija naravno ne moze poluciti rezultate odmah.

Ali polako, doci ce sve na svoje..valja..

[Vojky]

u prolazu kaže:

Problem "Informatizacije hrvatske drzave" je u tome sto drzava informatizira drzavu radi same informatizacije ( a sto im valjda zvuci cool i moderno ) a bez vizije sto se tocno zeli postici. ( ok, da nebi sve stavili u isti kos...kazimo, dijelom bez vizije ).

Informatizacija sluzi tomu da se odredjeni poslovni procesi ubrzaju i automatiziraju, a sto samo po sebi smanjuje broj ljudi u procesu a time i povecavanje efikasnosti, u zemlji u kojoj je pojam "poslovni proces"...zapravo pojam "proces"...potpuna nepoznanica, a pojam "tehnoloski visak u drzavnoj upravi" hereza.... informatizacija naravno ne moze poluciti rezultate odmah.

Dobar post, na tragu onoga što želim reći. Htio sam se uključiti i prije, ali radi poviše temperature danima već nemam snage za dulji post... Evo, danas je bolje.

Dakle, Hrvati su, ne samo u informatici, već tako i u primjerice prometu - opsjednuti gradnjom. Smatra da se da informatika nabavka računala i servera, kao što se smatra da je razvoj prometa stvar gradnje prometnica. Pa onda naravno negdje imate "političku" informatizaciju, kao što negdje imate "političke" prometnice. Negdje objektivno previše, negdje premalo.

Izuzmimo kao prvo onu osnovnu informatizaciju gdje su računala zamijenila pisaće strojeve, a danas zamjenjuju i grafikone na prezentacijama - to je neka tehnološka osnova koju je trebalo napraviti. Dakle, krenimo od narednog koraka. A naredni korak su upravo - poslovni procesi.

Ako se nešto informatizira, potrebno je snimiti procese, dakle vidjeti kako ljudi rade. Pa se onda zapitati zašto tako rade, jer je često u tim procesima snimljena mudrost (a ponekad i glupost) prošlih generacija. Pa onda raditi nove, informatizirane procese - uzevši u obzir mogućnosti koje tehnologija daje. Naravno, pri tome procijeniti da li je tehnologija uvijek potrebna. Za neke procese (npr. razne pozivnice) ispostavilo se da je papir bolje rješenje od skeniranja i slanja mailom. Ako je neki proces bio vezan pravom (a vezana ih je većina), treba i to uzeti u obzir. Koji put će se pravna norma trebati mijenjati - no koji put pravna norma kaže s razlogom da neke stvari treba obaviti kako ih treba obaviti - npr. ako traži dostavu preporučenom poštom, onda ne može biti alternativa obična e-pošta jer i sami znamo koliko je ista nesigurna. Dakle, trebamo često i uvođenje naprednog elektroničkog potpisa i operacionalizaciju elektroničke isprave i pouzdane poštanske sandučiće za e-poštu i još puno stvari što se često zna zaboraviti, pa se onda radi duplo - i elektronički i na papiru. Naravno, puno ljudi to ne kuži, pa se pita zašto. Naravno, postoje i tu različita kočenja, jer se eto "tako kod nas radi", npr. studentski index više uopće nema neku funkciju. Čemu? Sve se unosi u sustav, gdje student ionako može vidjeti svoje ocjene.

I onda dolazimo to toga da sve to - košta. I traži kvalitetne ljude. I traži vrijeme. A malo ljudi to razumije. Jamčim da je lakše od ministra dobiti i reviziji obrazložiti 1.000.000 kuna za novi hardver, nego 100.000 za snimanje poslovnih procesa. Jer ovo prvo je par kamiona opreme, ovo drugo osrednji registrator s crtežima. A vrijednosti takvih stvari se u Hrvatskoj ne cijene. Isto kao što se ljudi dure na odvjetničke usluge, ali automehaničara uredno plate.

A ove priče tipa MS vs. Linux je kao da idemo pričati o otvaranju prijevozničke firme, pa onda umjesto da govorimo o kupcima, partnerima, prometnim pravcima, cijeni goriva - uhvatimo se hoćemo li Mercedes ili Scaniu. To dolazi na kraju. S tim da nisam neki fan Linuxa, posebno ne kod nas, jer to "besplatno" znači da za svaku sitnicu treba zvati školovane informatičare izvana - što jako brzo pojede ono "besplatno", svaki sat rada informatičara košta stotine kuna, a government licence su dosta jeftine. Dodatno, Open Office nije u potpunosti kopatibilan s MS Office, u to sam se i sam uvjerio. Što nije problem u nekoj akademskoj sredini, ali ako su ti korisnici osobe koje imaju 50 godina i neko osnovno IT-obrazovanje jest. Naravno, ima i mjesta gdje će analize pokazati da je Linux dobar, ali to je ponavljam stvar projektnih analiza. Nekakva rješenja deus et mahina u tom smislu nisu dobra - a zagovornicima Linuxa preporučam da prvo uvjere velike firme (Agrokor, banke, osiguravajuća društva) da pređu na njega, pa će onda imati dobar argument da i država tako postupi.

I na kraju - da bi se uveli novi, reformirani procesi, moramo imati i kvalitetnu upravu. I napisati nove kvalitetne propise, inače se počinje raditi duplo ili troduplo - a radi uravnilovke plaća to država ne može i to je veliki problem. Jednostavno, nekoga tko će uredbu koja regulira neku djelatnost "prevesti" na način rada elektroničkim putem nećete naći za 5500 kuna kolika je plaća u državnoj upravi. Naravno, može se naći vani, pa ga onda platiti kao konzultanta, pa onda slušati packe od strane Državne revizije koje se duri kada se eksternaliziraju osnovni poslovni državne uprave kao što je izrada propisa. Naravno, onda je tu i postavljanje i poštivanje pravila o interoperabilnosti (razmjenjivosti) podataka, poštivanje pravila o osobnim podacima, tajnosti i svega ostalome kako bi stvari išle kako treba.

A u svemu tome imamo i dobrih primjera u Hrvatskoj, no naravno ti neće puniti novinske stranice.

u prolazu kaže:

Ali polako, doci ce sve na svoje..valja..

Treba se nadati. Dodatno, napredak tehnologije donosi i neke kvalitativne promjene - za koje u sustavu uprave moramo imati ljude koji će ih na vrijeme shvatiti i početi reforme. Npr. u obrazovanju će biti ogromnih promjena narednih desetak godina:

2013 – EBook sales surpass all other book sales, even used books. EMagazines begin cutting into paper magazine sales.
2014 – Publishers begin “subsidized” e-reader trials. Newspapers, magazines, and book publishers will attempt to create hardware lockins for their wares. They will fail.
2015 – The death of the Mom and Pops. Smaller book stores will use the real estate to sell coffee and Wi-Fi. Collectable bookstores will still exist in the margins.
2016 – Lifestyle magazines as well as most popular Conde Nast titles will go tablet-only.
2018 – The last Barnes & Noble store converts to a cafe and digital access point.
2019 – B&N and Amazon’s publishing arms – including self-pub – will dwarf all other publishing.
2019 – The great culling of the publishers. Smaller houses may survive but not many of them. The giants like Random House and Penguin will calve their smaller houses into e-only ventures. The last of the “publisher subsidized” tablet devices will falter.
2020 – Nearly every middle school to college student will have an e-reader. Textbooks will slowly disappear.
2023 – Epaper will make ereaders as thin as a few sheets of paper.
2025 – The transition is complete even in most of the developing world. The book is, at best, an artifact and at worst a nuisance. Book collections won’t disappear – hold-outs will exist and a subset of readers will still print books – but generally all publishing will exist digitally.

http://techcrunch.com/2011/09/27/the...pian-timeline/

Sad, možemo ili prihvatiti tu tranziciju i iskoristi je kao surferi val - ili se žaliti kako će nam obrazovni sustav unatoč novcima koji idu u isti na svjetskoj ljestvici pasti dosta mjesta.