"Epikurov paradoks" - Bog i zlo u svijetu - skupna tema

[civilizacija I]

Meadow kaže:

Kako kroz dosta drugih tema dolazi do raznih pitanja u smjeru:

"Zašto pate gladna djeca u Africi, zašto Bog to ne spriječi?",
"Da je On svemoguć, On bi stao tome na kraj",
"Čemu prirodne katastrofe u kojima stradaju nevine žrtve?",
"Zašto djeca umiru od teških bolesti?",

otvaram ovu temu koja će biti skupna, te će se baviti problemom zla u svijetu u korelaciji s Božanskim Svemogućim Entitetom i Njegovom voljom da to (ne)spriječi.


Tu negdje stupa na scenu i Epikur sa svojim poznatim paradoksom.
Kao što znamo, Epikur se pita gdje je Božansko postojanje u korelaciji sa postojanjem zla, te zašto On to ne spriječi (jer Bog je svemoguć, Bog je dobro, ali zlo ipak postoji), a te su misli oformljene u poznati paradoks:

Ako je Bog voljan spriječiti zlo, ali nije sposoban, onda On nije svemoguć.

Ako je sposoban, ali nije voljan, onda je zlonamjeran.

Je li On isposoban i voljan? Odakle onda dolazi zlo?

Nije ni sposban ni voljan? Zašto ga onda zvati Bog?




Neka diskusija započne!

Inače sve bolje teme otvaraš.

Bravo.

Dobro je to da se ljudi malo "zamisle" nad nekim svojim SLIJEPIM vjerovanjima koja nemaju veze sa REALNOŠĆU svijeta u kojemu svi postojimo.

Samo naprijed i nemoj posustati!

Dapače!:

[krena]

Nemruth Dagi kaže:

O D L I Č N O

upravo si logički zaključio da je sva TEOLOGIJA zapravo šuplja jer kako mi možemo znati što bogovi znaju osim da predmijevamo što oni znaju...

Coupe de grace - bogovi su nepoznanice i nitko ne zna što se oko i s njima zbiva a ponajmanje teologija koja se veže na osobna iskustva proroka koja su nepouzdana.

Ali teologija tvrdi da ona ima direktnu informacijsku vezu sa Nebom. I da Duh sveti daje natuknice teolozima koje će ovi objaviti puku kao mjerodavnu istinu.
I u to se ne smije sumnjati !

[LIQ]

wand_1 kaže:

Budući je to tvoja teza ti bi na to trebao i odgovoriti. Iskreno, prvi put čujem za tezu da bog ne zna razlikovati dobro i zlo, nego čeka konsenzus. To je nešto avangardno. Bit će ti teško razraditi tako blesavu pretpostavku.

Bog spoznaju o živom svijetu, u kojeg spadamo i mi, dobiva preko čula tog
živog svijeta.
Što je boja, što je miris, što je okus, pretpostavljam da ne može znati
bez čula živog svijeta.
Na osnovu toga pretpostavljam da i doživljaj dobra i zla u tom živom svijetu,
dobiva upravo preko doživljaja dobra i zla onako kako ga doživljava taj svijet.
Nije, dakle, samo čovjek izvor informacija o dobru i zlu, već čitav živi svijet.
Pa onda i procjena što je dobro a što zlo, ne mora biti identična našoj,
odnosno, ako mi i "znamo" što je dobro a što zlo, to ne znači da to isto zna
Bog.
Odnosno, ako je upravo ono što mi znamo "znanje" onda ono što Bog zna
a nije identično našem "znanju" možemo s pozicije antropocentrizma zvati "neznanje".

[krena]

LIQ kaže:

Bog spoznaju o živom svijetu, u kojeg spadamo i mi, dobiva preko čula tog
živog svijeta.
Što je boja, što je miris, što je okus, pretpostavljam da ne može znati
bez čula živog svijeta.
Na osnovu toga pretpostavljam da i doživljaj dobra i zla u tom živom svijetu,
dobiva upravo preko doživljaja dobra i zla onako kako ga doživljava taj svijet.
Nije, dakle, samo čovjek izvor informacija o dobru i zlu, već čitav živi svijet.
Pa onda i procjena što je dobro a što zlo, ne mora biti identična našoj,
odnosno, ako mi i "znamo" što je dobro a što zlo, to ne znači da to isto zna
Bog.
Odnosno, ako je upravo ono što mi znamo "znanje" onda ono što Bog zna
a nije identično našem "znanju" možemo s pozicije antropocentrizma zvati "neznanje".

Ovo me asocira na panteizam, koga sam danas opet načeo.
Postoji teorija da je bog bio apsolutno usamljen prije stvaranja neba i zemlje.
A ta je usamljenost prouzročila želju za stvaranjem. Ali ono što je Bog stvorio su njegove produžene ruke koje su izašle iz njegovog ništavila.
Ali nisu izašle samo ruke, nego i svi osjetilni organi. Dakle cijeli svijet su njegovi osjetilno organi sa kojima On prima utiske koje nije mogao dobivati dok nije stvorio nebo i zemlju.

[ANTI-PROTIVAN]

čitam ovdje svašta.....
jel nikome ovdje ne pada na pamet kako je bog (pošto je svemoguć) mogao sebi dozvoliti (ili odrediti) da neće sve znati spram čovjekove slobodne volje ?
(naj bitniji 'sastojak' slobodne volje je mogućnost izbora, ali posljedice pozitivne ili negativne, svakog izbora su neminovne)
recimo da neće znati, hoće li čovjek tjekom svog života sam odlučiti biti odan svom stvoritelju, ili će ga pljuvati, ili živjeti pogubnim životom za sebe i/ili druge.
a pri tome, da bog može sa sigurnošću znati kako će to završiti po čovjeka i njegovu okolinu, ako krene bilo kojim od tih puteva.
ili ako se pokaje, i krene sasvim drugim putem, ili obrnuto.

samo tako se može govoriti o istinskoj čovjekovoj 'slobodnoj volji' koja može biti i nepredvidljiva, pa čak i za samog stvoritelja, dok je za njega sasvim predvidljiv ishod odluka koje je čovjek svojevoljno donio.
dakle bog apsolutno sigurno zna sve što će ispasti nakon određenog čovjekovog 'poteza', ali ostavlja da mu bude nepoznanica kakav potez će čovjek povući.
iako može u svojoj mudrosti prilično pouzdano predvidjeti šta će čovjek odabrati, čovjek ipak ima "zadnju riječ".
tako ujedno daje čovjeku slobodnu volju, ali i odgovornost za svoje postupke, i posljedice tih postupaka.

to ne umanjuje božju moć da bude 'sveznajuć', nego dokazuje njegovu odluku da prepušta ljudima upravljanje svojim životima.
ali dao je smjernice kroz bibliju, kakvi su 'potezi' poželjni u životu čovjeka da bi posljedice za njega bile povoljne, i smjernice po kojima se može orjentirati kakve su posljedice za poteze koji su kontra toga.
svi ishodi su bogu poznati, jedino čovjeku ostaje da bira, a šta će odabrati i pokrenuti slijed, bog ne zna. (odredio je da neće znati)

ako bi išli za tim kako se želi imputirati od nekih ovdje, da bog pošto je svemoguć mora znati apsolutno sve, onda recimo, morao je znati i koje će Hitler poteze povući u životu, i koje će posljedice to imati.
i to prije samog Hitlerovog rođenja.
pitanje sa ljudske strane bi logično bilo, zašto mu je dozvolio kad je znao, i kad je mogao spriječiti ?
da je tako, onda ne bi bilo 'slobodne volje'.
jer mogao je i Hitler u jednom trenutku svojom slobodnom voljom promjeniti svoj život i recimo postati "dobar".
druga je stvar što nije, ali i to je dio 'slobodne volje'.

nije bog licemjeran što navodno dopušta patnje, već daje ljudima slobodnu volju koja je nepredvidljiva i može dovesti do nečije patnje, ako je čovjek zoupotebi.

sve je to povezano još i sa slobodnom voljom prvih ljudi, koji su povukli 'potez' da je imao posljedice na sve nas, i na naše pojedinačne 'slobodne volje'.
razvoj događaja nakon toga je bogu bio apsolutno poznat, i mogući izbori svih nas pojedinačno, spram te početne odluke naših pra roditelja.
ali i dalje možemo sami odlučivati kojim putem krenuti, iako na naše odluke djeluju posljedice te prve pogrešne oduke, donešene slobodnom voljom.

[wand_1]

ANTI-PROTIVAN kaže:

samo tako se može govoriti o istinskoj čovjekovoj 'slobodnoj volji' koja može biti i nepredvidljiva, pa čak i za samog stvoritelja, dok je za njega sasvim predvidljiv ishod odluka koje je čovjek svojevoljno donio.
dakle bog apsolutno sigurno zna sve što će ispasti nakon određenog čovjekovog 'poteza', ali ostavlja da mu bude nepoznanica kakav potez će čovjek povući.

Kako može biti nepoznanica nešto što je unaprijed poznato? Kako se može slobodnom voljom nazvati nešto čiji je ishod unaprijed poznat nekome?

iako može u svojoj mudrosti prilično pouzdano predvidjeti šta će čovjek odabrati, čovjek ipak ima "zadnju riječ".
tako ujedno daje čovjeku slobodnu volju, ali i odgovornost za svoje postupke, i posljedice tih postupaka.

Kako ima zadnju riječ kad nema nikakve neizvjesnosti? Ne može čovjek drukčije odlučiti od onoga što Bog unaprijed zna.

to ne umanjuje božju moć da bude 'sveznajuć', nego dokazuje njegovu odluku da prepušta ljudima upravljanje svojim životima.

Prepušta ljudima unaprijed poznati ishod. Po čemu je taj ishod prepušten.

Ne znam da li razumiješ da govoriš potpuno smiješne, logički nemoguće i paradoksalne stvari.

svi ishodi su bogu poznati, jedino čovjeku ostaje da bira, a šta će odabrati i pokrenuti slijed, bog ne zna. (odredio je da neće znati)

Što to ti točno 'biraš'. Imaš 10 stvari i tebi se čini da biraš, ali na kraju izabereš onu mogućnost koja je Bogu unaprijed poznata.

Ne možeš zajebati Boga, dakle, nisi birao baš ništa, nego si morao uzeti baš to.

Nije moglo biti dručije.

pitanje sa ljudske strane bi logično bilo, zašto mu je dozvolio kad je znao, i kad je mogao spriječiti ?
da je tako, onda ne bi bilo 'slobodne volje'.
jer mogao je i Hitler u jednom trenutku svojom slobodnom voljom promjeniti svoj život i recimo postati "dobar".
druga je stvar što nije, ali i to je dio 'slobodne volje'.

Da, mi smo inače ljudi zato postavljamo pitanja koja su logična s ljudske strane.

nije bog licemjeran što navodno dopušta patnje, već daje ljudima slobodnu volju koja je nepredvidljiva i može dovesti do nečije patnje, ako je čovjek zoupotebi.

Ajmo opet. Kako je nepredvidljiva kad je njemu unaprijed poznata ?

sve je to povezano još i sa slobodnom voljom prvih ljudi, koji su povukli 'potez' da je imao posljedice na sve nas, i na naše pojedinačne 'slobodne volje'.
razvoj događaja nakon toga je bogu bio apsolutno poznat, i mogući izbori svih nas pojedinačno, spram te početne odluke naših pra roditelja.
ali i dalje možemo sami odlučivati kojim putem krenuti, iako na naše odluke djeluju posljedice te prve pogrešne oduke, donešene slobodnom voljom.

Ovo je vjerojatno najnelogičniji post ikad napisan. Paradoks i potpuno krivo zaključivanje u svakoj rečenici

[Nemruth Dagi]

krena kaže:

Ali teologija tvrdi da ona ima direktnu informacijsku vezu sa Nebom. I da Duh sveti daje natuknice teolozima koje će ovi objaviti puku kao mjerodavnu istinu.
I u to se ne smije sumnjati !

Tamo gdje nema mjesta sumnji ima mjesta za debelu muljažu.

Dobro veli Sokrat: "Neispitan (neistražen) život nije vrijedan življenja".

[just curious]

LIQ kaže:

Ne mogu ja braniti Boga, jer ga oni koji suprotno misle niti ne mogu napasti.
"Napadamo" se međusobno zbog različitog mišljenja.
Problem je u tome što neki ovo "napadanje" doživljavaju kao stvarni napad
na sebe, dok je drugima to igra.

Ja se ispričavam što sam svojom diskusijom nanio nelagodu, bilo onima
koji Boga "napadaju", bilo onima koji Boga "brane", jer smatram da razgovor
o Bogu nikako nebi smio biti izvor nelagode.

Ma kakva nelagoda, nema ni pomisli na to, nema potrebe da se ispricavas.
Ciljao sam na to da mi je jednostavno nelogicno i paradoksalno da Bogu pridajete atribute 'sveznajuci' i 'svemoguci' da bi ga potom ogranicili na neki smijesan nacin.

Pa valjda je jasno sta znaci svemoguc i sveznajuc.

[danijel12]

wand_1 kaže:

Ne znam koliko čovjek mora biti lud da mu ovo zvuči logično. Dakle, slobodna volja čovjeka uopće nije ni slobodna ni neizvjesna, nego već unaprijed određena jer Bog zna što ćemo učiniti. Dakle, sve je farsa. Tebi se samo čini da imaš izbora i slobodnu volju, a zapravo nemaš jer bog zna unaprijed.

Čovjekovi slobodni čini nisu unaprijed određeni, ali su Bogu poznati od sve vječnosti. Bog nije ograničen vremenom (često se kaže da je 'izvan vremena'), tako da nije skroz korektno reći da Bog unaprijed nešto zna, jer time se već uvodi kategorija vremena (unaprijed - prije).

Nije isto nešto znati i odrediti. Možda će pomoći da na to gledaš na način da Bog 'izvan vremena' izravno promatra čovjekova djela u vremenu i tako 'saznaje' što čovjek čini. To je malo simplificirana slika, ali na prvu loptu može pomoći. Inače, čak i ukoliko bismo govorili o znanju unaprijed u vremenu, još uvijek mi se ne čini da bi takvo znanje nužno poništilo slobodnu volju.

wand_1 kaže:

kako onda funkcionira pokajanje ili molitva? Ti moliš boga, a ovaj unaprijed zna da ćeš ga moliti.

"Unaprijed" nije prikladni termin, dovoljno je samo "Bog zna"

wand_1 kaže:

Imaš Augustinov citat u potpisu...po čemu je Augustinova svetost njegova zasluga? Pa ako je Bog unaprijed zna da će on biti u mladosti veliki jebač, a kasnije veliki svetac, nije ni moglo biti drukčije. Ne vidim nikakvu njegovu slobodnu volju tu. Nije mogao izabrati drukčije. Nije mogao zajebati Boga kad je ovaj unaprijed znao da će biti tako.

Dajte ljudi malo pameti..osnove logike..

Teorijski gledano moglo je biti drugačije. Slično kao kada gledamo na prošlost iz pozicije budućnosti. Znamo da se prošlost odigrala kako se odigrala, ali u teoriji je moglo biti i drugačije. Tako je i kada se gleda sa pozicije vječnosti ("izvan vremena") na događaje u vremenu.

[batela]

Bog zna svaku našu misao i svaku našu odluku i kako će sve završti u to nema dvojbe.
Bog dok nas je stvarao u maminoj utrobi znao je dobro da mu nećemo biti poslušni ,ali to je naš odabir.
On nije stvorio robote,poslušne strojeve nego bića sa razumom i sa slobodnom voljom.
Bog je vrlo dobro znao što će i Sotona napraviti kad ga je stvarao ,ali kažem opet,i mi i anđeli svi mi imamo slobodnu volju i mogućnost biranja.
Mi smo odarbali neposluh i nema tu puno priče.

Ovo što ovdje neki pišu da Bog nezna baš sve ,to zaista nema veze s vezom.
Zapamtite,prije nego je i bilo zemaljske kugle Bog je već znao što se sprema.
On je sveznajući i svemogući pa svidjelo se to komu ili ne.

[wand_1]

danijel12 kaže:

Čovjekovi slobodni čini nisu unaprijed određeni, ali su Bogu poznati od sve vječnosti. Bog nije ograničen vremenom (često se kaže da je 'izvan vremena'), tako da nije skroz korektno reći da Bog unaprijed nešto zna, jer time se već uvodi kategorija vremena (unaprijed - prije).

Ne znam da li me razumiješ. Ovo su jednostavni koncepti, za djecu od 5 godina. Bio Bog ograničen vremenom ili ne, svjedno je.

Ako postoje točke u tvom životu kronološki A, B, C, D i ako ih bog sve zna, onda ti nisi ništa birao. Biranje podrazumijeva neizvjesnost. Apsolutnu. Čak i bogu.

Nema nikakve veze da li to bog promatra u vremenu ili izvan njega. Ti događaji su se dogodili u vremenu i Bog ih sve zna, dakle, određeni su. Nema slobodne volje.

Nije isto nešto znati i odrediti.

Jest, isto je. Ako se nešto unaprijed zna, onda je to određeno.

Možda će pomoći da na to gledaš na način da Bog 'izvan vremena' izravno promatra čovjekova djela u vremenu i tako 'saznaje' što čovjek čini. To je malo simplificirana slika, ali na prvu loptu može pomoći. Inače, čak i ukoliko bismo govorili o znanju unaprijed u vremenu, još uvijek mi se ne čini da bi takvo znanje nužno poništilo slobodnu volju.

Nisam siguran, ali čini se da ti meni objašnjavaš logiku. Da li je to možda nešto komplicirano, što ti razumiješ a ja ne

Da, ako je nešto određeno, onda ne može biti slobodne volje. I obratno, može biti slobodne volje, samo ako nitko ne može znati što će biti izbor. Zato se i zove izbor. Ne zove se prividni izbor.

"Unaprijed" nije prikladni termin, dovoljno je samo "Bog zna"

Svejedno je. Znao unaprijed ili unazad ili samo znao, nije bilo izbora. Ili ako ga je bilo, onda ga on nije mogao znati.

Logika za prvi razred osnovne.

Teorijski gledano moglo je biti drugačije. Slično kao kada gledamo na prošlost iz pozicije budućnosti. Znamo da se prošlost odigrala kako se odigrala, ali u teoriji je moglo biti i drugačije. Tako je i kada se gleda sa pozicije vječnosti ("izvan vremena") na događaje u vremenu.

Pretpostavljam da ćeš mi sada tumačiti i teoriju relativnosti? Dijagrame Minkowskog? Nema potrebe, to sam davno savladao..

Ako je Bog znao svaki tvoj korak i prije nego si ti rođen, onda ti nemaš nikakvu slobodnu volju. Baš nikakvu. Ili ako je imaš, onda Bog nikako ne može znati što ćeš odabrati.

Jednostavno je.

batela kaže:

Bog zna svaku našu misao i svaku našu odluku i kako će sve završti u to nema dvojbe.
Bog dok nas je stvarao u maminoj utrobi znao je dobro da mu nećemo biti poslušni ,ali to je naš odabir.

Kakav je to odabir ako netko unaprijed zna što ćeš odabrati?

Što je tu tvoja zasluga ili krivnja? Ako bog unaprijed zna tvoj izbor ti si onda čista marioneta i farsa i nemaš baš nikakav izbor i nikakvu slobodnu volju.

On nije stvorio robote,poslušne strojeve nego bića sa razumom i sa slobodnom voljom

Da, a ta volja je slobodna toliko da je unaprijed određeno što će biti

Bog je vrlo dobro znao što će i Sotona napraviti kad ga je stvarao ,ali kažem opet,i mi i anđeli svi mi imamo slobodnu volju i mogućnost biranja.
Mi smo odarbali neposluh i nema tu puno priče.

Ako Bog postoji, bit će uvrijeđen kakve gluposti se pričaju na njegov račun.

Ovaj thread je avangarda gluposti od strane onih koji misle da logički može postojati i slobodna volja i omniscijentnost.

Nadam se da su autori barem nekih od upisa djeca, jer ovo je stvarno sramota za odraslog čovjeka..

[NOD14]

Kako ono kaže Biblija:

''For in him all things were created: things in heaven and on earth, visible and invisible, whether thrones or powers or rulers or authorities; all things have been created through him and for him.''

Dakle, all things, through him and for him. ALL THINGS. For Him.

I tu dolazimo do onog što vjernici često zaboravljaju - ne potječe svo zlo (koje je ionako sociološki relativna kategorija) od ljudskog djelovanja i slobodnom voljom. Dapače, puno toga - od prirodnih katastrofa, nezgoda do gentskiih bolesti i mutacija - nema veze sa slobodnom voljom. Svakom realnom je jasno da Bog ne može biti dobar. Nikad nije ni bio, niti se to puno promijenilo ušminkavanjem Novog zavjeta (dakako, govorimo o Bogu kao o liku iz Biblije). Sve priče o dobrom i svepraštajućem, svemogućem bogu padaju u vodu. Budući da smo ustvrdili da se radi o all things i da zlo ne potječe uvijek od našeg djelovanja, bog, kada bi postojao, ili bi trebao biti zao i svemoguć ili dobar i ograničen tj. ne-svemoguć. U ovom svemiru, ovih osobina, u ovakvoj prirodi vođenoj selekcijom ni jedna druga opcija nije moguće. Pa si birajte...

[ANTI-PROTIVAN]

wand_1 kaže:

Kako može biti nepoznanica nešto što je unaprijed poznato? Kako se može slobodnom voljom nazvati nešto čiji je ishod unaprijed poznat nekome?





Kako ima zadnju riječ kad nema nikakve neizvjesnosti? Ne može čovjek drukčije odlučiti od onoga što Bog unaprijed zna.





Prepušta ljudima unaprijed poznati ishod. Po čemu je taj ishod prepušten.

Ne znam da li razumiješ da govoriš potpuno smiješne, logički nemoguće i paradoksalne stvari.





Što to ti točno 'biraš'. Imaš 10 stvari i tebi se čini da biraš, ali na kraju izabereš onu mogućnost koja je Bogu unaprijed poznata.

Ne možeš zajebati Boga, dakle, nisi birao baš ništa, nego si morao uzeti baš to.

Nije moglo biti dručije.




Da, mi smo inače ljudi zato postavljamo pitanja koja su logična s ljudske strane.




Ajmo opet. Kako je nepredvidljiva kad je njemu unaprijed poznata ?






Ovo je vjerojatno najnelogičniji post ikad napisan. Paradoks i potpuno krivo zaključivanje u svakoj rečenici

odgovorit ću redom kako je boldano.
1
netočno da je poznato.
2
netočno je da zna.
3
netočno je da je ishod poznat.
4
trolanje i ne čitanje sa razumjevanjem.
5
netočno je da je unaprijed poznata.
poznate su samo posljedice bilo koje od tih npr. 10, ali nepoznato je koju od 10 će čovjek izabrati.
tako da se unaprijed ne zna. čovjek bira svojom slobodnom voljom.
6
netočno da nije moglo biti drugačije.
7
netočno da je unaprijed poznata
prvo čovjek odluči kojim će putem, pa je tek onda počinje poznati ishod tog odabira.
8
opet trol i pokušaj ismijavanja sugovornika.

ovo je post sa naj više nerazumjevanja materijala koji se komentira, i trolanja, jer se imputira sve upravo suprotno od jasno napisanog.

[ANTI-PROTIVAN]

batela kaže:

Bog zna svaku našu misao i svaku našu odluku i kako će sve završti u to nema dvojbe.
Bog dok nas je stvarao u maminoj utrobi znao je dobro da mu nećemo biti poslušni ,ali to je naš odabir.
On nije stvorio robote,poslušne strojeve nego bića sa razumom i sa slobodnom voljom.
Bog je vrlo dobro znao što će i Sotona napraviti kad ga je stvarao ,ali kažem opet,i mi i anđeli svi mi imamo slobodnu volju i mogućnost biranja.
Mi smo odarbali neposluh i nema tu puno priče.

Ovo što ovdje neki pišu da Bog nezna baš sve ,to zaista nema veze s vezom.
Zapamtite,prije nego je i bilo zemaljske kugle Bog je već znao što se sprema.
On je sveznajući i svemogući pa svidjelo se to komu ili ne.

pa ovo je kontradiktorno.
ili ispada da je bog nekakav zafrkant pa je znajući kako će sotona zavoditi ljude i prouzročiti patnje ljudima, ipak stvorio prvo sotonu, pa onda i ljude koje će sotona zavoditi.
to je besmisleno, ili je bog zao i nema slobodne volje.
zato se i sprdaju ovdje oni koji tumače da je bog zločest, ili da ne postoji.

ja u takvog boga ne vjerujem.
prije će biti da ga nema, nego da je takav.

[just curious]

ANTI-PROTIVAN kaže:

odgovorit ću redom kako je boldano.
1
netočno da je poznato.
2
netočno je da zna.
3
netočno je da je ishod poznat.
4
trolanje i ne čitanje sa razumjevanjem.
5
netočno je da je unaprijed poznata.
poznate su samo posljedice bilo koje od tih npr. 10, ali nepoznato je koju od 10 će čovjek izabrati.
tako da se unaprijed ne zna. čovjek bira svojom slobodnom voljom.
6
netočno da nije moglo biti drugačije.
7
netočno da je unaprijed poznata
prvo čovjek odluči kojim će putem, pa je tek onda počinje poznati ishod tog odabira.
8
opet trol i pokušaj ismijavanja sugovornika.

ovo je post sa naj više nerazumjevanja materijala koji se komentira, i trolanja, jer se imputira sve upravo suprotno od jasno napisanog.

Covjek ti pokusava objasniti da je tvoja logika u najmanju ruku smijesna i potpuno se slazem sa njim. Ti si taj koji trola jer izjavljujes da je Bog svemoguc i sveznajuc da bi sam sebe opovrgao u prve tri tacke.

[ANTI-PROTIVAN]

just curious kaže:

Covjek ti pokusava objasniti da je tvoja logika u najmanju ruku smijesna i potpuno se slazem sa njim. Ti si taj koji trola jer izjavljujes da je Bog svemoguc i sveznajuc da bi sam sebe opovrgao u prve tri tacke.

čovjek pokušava ismijati bilo koga tko vjeruje u svemogućeg boga, i samog boga čak.
ne čudim se da se slažeš s njim, kad izvrćeš moje riječi.
ili sam bio nedovoljno jasan
ja vjerujem da je bog svemoguć, i da je dozvolio ljudima da sami odlučuju o svojim postupcima, a da on ne mora znati koje će odluke donijeti osoba.
on će naravno znati do kojih će posljedica doći spram koje odluke, ali ne zna koja odluka će biti prije nego čovjek odabere.
pošto je svemoguć, on može tako postaviti stvari, da sam svjesno odluči ne znati koje će sve izbore čovjek odabrati na svom putu.

ovo 'sveznajuć' je uvjetovano slobodnom voljom čovjeka, jer je sam postavio stvari tako da čovjek ima slobodu izbora.


ne znam jel kontaš?
recimo imaš 10 različitih puteva, sa različitim ishodom.
bog zna kako završava svaki od tih 10.
ali ne zna koji ćeš odabrati od tih 10.
to je ostavio tvojoj slobodnoj volji, i sam se odrekao da unaprijed zna koji ćeš odabrati.
(u suprotnom slobodna volja ne postoji, i upadamo u paradoks -'slobodna volja' vs 'sve određeno unaprijed')
tek kad odabereš jedan od njih, on sve zna kako će teći dalje, sve dok nekom drugom odlukom ne promjeniš smjer.

dakle neizvjesnost postoji u donošenju odluke slobodnom voljom, ali je izvjesno koje će posljedice biti spram nekog odabira.
nije sve unaprijed određeno, na dosta toga čovjek sam utječe u svom životu, može se reći da su mu (bogu) unaprijed poznate sve posljedice, ali ne i izbori koji će biti uzrok mogućim posljedicama.

ne mora biti da ostali kršćani ovako gledaju na 'slobodnu volju' danu od boga.
ovo je moje viđenje, ne zastupam tu neku posebnu religijsku skupinu.

[just curious]

ANTI-PROTIVAN kaže:

ja vjerujem da je bog svemoguć, i da je dozvolio ljudima da sami odlučuju o svojim postupcima, a da on ne mora znati koje će odluke donijeti osoba.

ovo 'sveznajuć' je uvjetovano slobodnom voljom čovjeka, jer je sam postavio stvari tako da čovjek ima slobodu izbora.

Ovako postavljeno bez ostatka tvog posta gdje opet komplikujes stvari i uvlacis se u nelogicnosti je ok. Bog je svemoguc, ali je odlucio da ne zna za nas izbor, niti zeli da se uplice u nasu slobodnu volju.

[ANTI-PROTIVAN]

just curious kaže:

Ovako postavljeno bez ostatka tvog posta gdje opet komplikujes stvari i uvlacis se u nelogicnosti je ok. Bog je svemoguc, ali je odlucio da ne zna za nas izbor, niti zeli da se uplice u nasu slobodnu volju.

ok.
koja moja tvrdnja je nelogična.
konkretan dio posta ?

[danijel12]

wand_1 kaže:

Ne znam da li me razumiješ. Ovo su jednostavni koncepti, za djecu od 5 godina. Bio Bog ograničen vremenom ili ne, svjedno je.

Pa dobro, onda ja valjda nemam još 5 godina.

wand_1 kaže:

Ako postoje točke u tvom životu kronološki A, B, C, D i ako ih bog sve zna, onda ti nisi ništa birao. Biranje podrazumijeva neizvjesnost. Apsolutnu. Čak i bogu.

Možda ne shvaćamo na isti način slobodnu volju i biranje. Onako kako ja shvaćam te stvari, apsolutna neizvjesnost nije nužna.

wand_1 kaže:

Nema nikakve veze da li to bog promatra u vremenu ili izvan njega. Ti događaji su se dogodili u vremenu i Bog ih sve zna, dakle, određeni su. Nema slobodne volje.

Iz Božje pozicije, odnosno iz pozicije vječnosti su određeni, kao što su određeni i iz pozicije budućnosti. Ako ja sada gledam tebe kako biraš između dvije opcije i tako saznajem što si izabrao, moj čin ne poništava tvoju slobodu izbora. Tako možemo to, po analogiji do određene granice, preslikati i na biće izvan vremena kojemu su svi vremenski trenuci ovog svemira 'slijepljeni' u jedan trenutak. Ako to biće u tom svom 'vječnom sada' izravno prati tvoj izbor i time doznaje što si odabrao, tvoja sloboda nije poništena. Nije to biće odredilo tvoj izbor, već ga samo (vječno) zna. Da si odabrao nešto drugo, to bi biće (vječno) znalo takav tvoj izbor.

wand_1 kaže:

Nisam siguran, ali čini se da ti meni objašnjavaš logiku. Da li je to možda nešto komplicirano, što ti razumiješ a ja ne

Nije baš tako jednostavno, iziskuje malo razmišljanja.

wand_1 kaže:

Svejedno je. Znao unaprijed ili unazad ili samo znao, nije bilo izbora. Ili ako ga je bilo, onda ga on nije mogao znati.

Logika za prvi razred osnovne.

Ta logika za prvi razred osnovne škole kaže da ako nešto znaš unazad, tada nije bilo izbora? Baš je to neka logika. Ako ja danas saznam što si ti jučer izabrao jesti za ručak, ti zapravo jučer nisi imao slobodu izbora hrane za ručak.

[wand_1]

ANTI-PROTIVAN kaže:

odgovorit ću redom kako je boldano.

Daleko lakše bi bilo da naučiš quotati.

ANTI-PROTIVAN kaže:

ja vjerujem da je bog svemoguć, i da je dozvolio ljudima da sami odlučuju o svojim postupcima, a da on ne mora znati koje će odluke donijeti osoba.
on će naravno znati do kojih će posljedica doći spram koje odluke, ali ne zna koja odluka će biti prije nego čovjek odabere.
pošto je svemoguć, on može tako postaviti stvari, da sam svjesno odluči ne znati koje će sve izbore čovjek odabrati na svom putu.

ovo 'sveznajuć' je uvjetovano slobodnom voljom čovjeka, jer je sam postavio stvari tako da čovjek ima slobodu izbora.

Ovo je skroz nešto drugo. Po tebi, Bog nije omniscijentan. Ne zna naš izbor, dakle može biti slobodne volje.

Naravno, nijedna religija se ne slaže s tim. U svakoj je Bog sveznajuć, bez limita vezanog za slobodnu volju kako si ti iznio.

Koja je tvoja religija?

ne znam jel kontaš?
recimo imaš 10 različitih puteva, sa različitim ishodom.
bog zna kako završava svaki od tih 10.
ali ne zna koji ćeš odabrati od tih 10.

Jasno. Bog ne zna. U mnogim vjerama to je hereza.

to je ostavio tvojoj slobodnoj volji, i sam se odrekao da unaprijed zna koji ćeš odabrati.

Ja razumijem, ali drugi vjernici se ne slažu s tobom.

danijel12 kaže:

Možda ne shvaćamo na isti način slobodnu volju i biranje. Onako kako ja shvaćam te stvari, apsolutna neizvjesnost nije nužna.

Ne shvaćaš dobro.

Iz Božje pozicije, odnosno iz pozicije vječnosti su određeni, kao što su određeni i iz pozicije budućnosti. Ako ja sada gledam tebe kako biraš između dvije opcije i tako saznajem što si izabrao, moj čin ne poništava tvoju slobodu izbora.

Da, ali za tebe nema neizvjesnosti. S moje pozicije izgleda kao da sam birao, ali ako ti vidiš što je izabrano, onda se to ne može zvati slobodnom voljom.

Tako možemo to, po analogiji do određene granice, preslikati i na biće izvan vremena kojemu su svi vremenski trenuci ovog svemira 'slijepljeni' u jedan trenutak. Ako to biće u tom svom 'vječnom sada' izravno prati tvoj izbor i time doznaje što si odabrao, tvoja sloboda nije poništena. Nije to biće odredilo tvoj izbor, već ga samo (vječno) zna. Da si odabrao nešto drugo, to bi biće (vječno) znalo takav tvoj izbor.

Nije bitno da li je moj izbor odredilo biće ili ja ili je tako ispalo slučajno, jedino što je bitno je da li je moj izbor neizvjestan ili nije.

Za nešto što je determinirano ne možemo reći da je neizvjesno.

I sam kažeš, mogao sam izabrati drukčije i bog bi to opet znao i prije nego ja to učinim.

Pitanje je ovdje da li ja mogu zajebati boga, da napravim ono što on ne zna. Ako to mogu, onda imam slobodnu volju. Ako napravim ono što je njemu izvjesno, nisam birao, nego samo idem utabanim putem.

Primjerice, imam 10 izbora. Pretpostavimo da bog zna sve scenarije what if. Ukoliko zna i te scenarije i točno onaj koji ću odabrati, onda ja nisam ništa drugo nego marioneta kojoj se čini da ima izbora, a nema ga.

Nije baš tako jednostavno, iziskuje malo razmišljanja.

Pa onda razmisli pa ćeš vidjeti da si od početka u urnebesno smiješnom logičkom paradoksu. Sva izvlačenja na 'izvan vremena' i slične ludosti ne mijenjaju osnovu logičkog paradoska, a to je da izbor pretpostavlja apsolutnu neizvjesnost.

Sve drugo je determiniranost i u tom slučaju ljudski život je unaprijed zacrtana farsa.

To je situacija ili - ili.

Ta logika za prvi razred osnovne škole kaže da ako nešto znaš unazad, tada nije bilo izbora?

Ako postoji zacrtani put točkama ABCD koji netko 'odozgo' van vremena gleda, tada nije bilo izbora, nego se samo tako čini onome tko 'bira'.

Baš je to neka logika. Ako ja danas saznam što si ti jučer izabrao jesti za ručak, ti zapravo jučer nisi imao slobodu izbora hrane za ručak.

Obratno, ako ti danas znaš što ću ja jesti sutra za ručak, onda ja nemam izbora, bez obzira na to da li ti gledaš unutar vremena, van vremena ili iz koje god pozicije, svejedno je.

Ukoliko za mene postoji točka A koja je danas i ti imaš saznanja za buduće točke B,C,D koje su par godina ispred, onda ja nemam izbora, neovisno o tome kako si ti saznao za točke B,C, D.