Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 07.09.2005., 18:19   #41
Alkar Spawn u sridu

Spawn je u šemi, brale! Paccelli je u šemi, brale!

adriatic je izvan šeme
__________________
And there's another country, I've heard of long ago, Most dear to them that love her, most great to them that know;
We may not count her armies, we may not see her King; Her fortress is a faithful heart, her pride is suffering;
And soul by soul and silently her shining bounds increase, And her ways are ways of gentleness, and all her paths are peace.
GnothiSeauton is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 00:20   #42
jel to bilo prije olimpijade u berlinu
__________________
Pročitaj pravila o oblikovanju potpisa link ;), ja se vise ne potpisujem.
Krkan is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 09:43   #43
Papa je doveo na vlast Hitlera !

Quote:
Spawn kaže:


5. sve u svemu, potpuno krivi zaključak

Osporavaš 1., ne možeš vjerovati u 2. (pa nemoj vjerovati - PROVJERI !), slažeš se s 3. & 4.

Iz toga nikako ne slijedi 5. ("potpuno krivi zaključak")

Hitler, who had enjoyed his first great success in the elections of September 1930, was determined to seek a treaty with the Vatican similar to that struck by Mussolini, which would lead to the disbanding of the German Center Party. In his political testament, Mein Kampf, he had recollected that his fear of Catholicism went back to his vagabond days in Vienna. The fact that German Catholics, politically united by the Center Party, had defeated Bismarck's Kulturkampf -- the "culture struggle" against the Catholic Church in the 1870s --constantly worried him. He was convinced that his movement could succeed only if political Catholicism and its democratic networks were eliminated.

Hitler's fear of the Catholic Church was well grounded. Into the early 1930s the German Center Party, the German Catholic bishops, and the Catholic media had been mainly solid in their rejection of National Socialism. They denied Nazis the sacraments and church burials, and Catholic journalists excoriated National Socialism daily in Germany's 400 Catholic newspapers. The hierarchy instructed priests to combat National Socialism at a local level whenever it attacked Christianity. The Munich-based weekly Der Gerade Weg (The Straight Path) told its readers, "Adolf Hitler preaches the law of lies. You who have fallen victim to the deceptions of one obsessed with despotism, wake up!"

The vehement front of the Catholic Church in Germany against Hitler, however, was not at one with the view from inside the Vatican -- a view that was now being shaped and promoted by Eugenio Pacelli.

In 1930 the influential Catholic politician Heinrich Brüning, a First World War Veteran, became the leader of a brief new government coalition, dominated by the majority Socialists and the Center Party. The country was reeling from successive economic crises against the background of the world slump and reparations payments to the Allies. In August 1931, Brüning visited Pacelli in the Vatican, and the two men quarreled. Brüning tells in his memoirs how Pacelli lectured him, the German chancellor, on how he should reach an understanding with the Nazis to "form a right-wing administration" in order to help achieve a Reich Concordat favorable to the Vatican. When Brüning advised him not to interfere in German politics, Pacelli threw a tantrum. Brüning parting shot that day was the ironic observation -- chilling in hindsight -- that he trusted that "the Vatican would fare better at the hands of Hitler... than with himself, a devout Catholic."
http://emperors-clothes.com/vatican/hitlers.htm

Iz ovog se lijepo vidi da se je Hitler bojao katolika kao političke sile. Oni su zbog razjedinjenosti ljevice, bili jedina djelotvorna oporba. Partija centra (katolička) bila je jedna od najutjecajnih stranaka u Njemačkoj.
Sve je to Pacelli uništio potezom pera i izručio Njemačku Hitleru na pladnju.
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 11:27   #44
Joj, adriatic... Pa s Hitlerom su u pocetku svi paktirali, kako to da njima ne zamjeras, nego za sve samo papu krivis? Njemu se komunizam cinio najgorim zlom, a kad se pokazalo da je Hico jos gori, bilo je kasno... I sto je onda trebao? Narediti mu da se skulira? Da, sigurno bi ga Hitler poslusao... Ko i Bush Ivana Pavla II kad se pobunio protiv rata u Iraku.
__________________

Biti razuman medju ludjacima je ludost za sebe.
Gospon Pes is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 11:59   #45
Question Tko je (od koga) gori ?

Quote:
Gospon Pes kaže:
Joj, adriatic... a kad se pokazalo da je Hico jos gori, bilo je kasno...
Samo sam htio pokazati da su u politici Hitler & Pacelli - pravi blizanci. Razlika je samo u tome što je Hitler raspolagao oružanom silom, a Pacelli se služio lukavijim sredstvima.
Tko je od njih dvojice bio veći zločinac, to bi tek trebalo ustanoviti.
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 12:17   #46
Re: Tko je (od koga) gori ?

Quote:
adriatic kaže:
Tko je od njih dvojice bio veći zločinac, to bi tek trebalo ustanoviti.
Pa ja mislim da je Pacelli. Ipak je on Zidove spasavao...

(Hej, borgovci, nisam mogla odoljeti , ali ne mislim to stvarno. Nisam pristalica Hice i njegovih metoda, iako me neki i reinkarnacijom smatraju... )

adriatic, nisam neki fan KC, ali nekako mi se cini da je ti toliko ne podnosis da joj pripisujes i vise negativnosti nego je zasluzila.
Osobno zaista ne vidim sto bi Pio bio mogao postici i da je na sav glas urlao protiv Hitlera, osim da ovaj uz Zidove pomlati i sve katolike.
Ne kuzim zasto mu stereotipno lijepe da je bio "papa koji je na Hitlerovo divljanje sutio" kad ne samo da ni to nije (izjasnio se vise puta protiv totalitarizma i genocida), nego zar mu djela bas nista nisu bitna (pospasavao je dosta ljudi)?
Nije ni cudo da su lopovski politicari tak uspjesni kad je ljudima, cini se, bitnije tko kaj glasno veli nego ono sto stvarno radi.
__________________

Biti razuman medju ludjacima je ludost za sebe.
Gospon Pes is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 12:39   #47
Re: Re: Tko je (od koga) gori ?

Quote:
Gospon Pes kaže:
Pa ja mislim da je Pacelli. Ipak je on Zidove spasavao...
aaaaAAAAAAAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAaaaa

Gospon Pes



umm... zašto čovjeka uporno zovete 'Pacelli', čovjek se zove Pio XII?
__________________
And there's another country, I've heard of long ago, Most dear to them that love her, most great to them that know;
We may not count her armies, we may not see her King; Her fortress is a faithful heart, her pride is suffering;
And soul by soul and silently her shining bounds increase, And her ways are ways of gentleness, and all her paths are peace.
GnothiSeauton is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 13:32   #48
Quote:
Gospon Pes kaže:
Joj, adriatic... Pa s Hitlerom su u pocetku svi paktirali, kako to da njima ne zamjeras, nego za sve samo papu krivis?
Da, vidis, staljin je paktirao, a KPJ je bila podanik komiterne, dapace, do napada na rusiju, KPJ je sljedila partijsku liniju:
1) jacanje nacionalnih KPJ
2) razbijanje jugoslavije (glavni neprijatelj KPJ je bio kralj aleksandar)
3) njemacko-englesko-francusko-poljsko-cesko.. blabla rat je burzoaski rat, proleteri trebaju odbijati sluziti u vojskama (od prilike, linija ruskih komunista u I svjetskom ratu)

Tako da KPJ ima daleko vise kolaboracionistickog putra na glavi. A ne treba pricati o Chamberlainu koji je diplomatski pritiskao cesku da njemcima ustupi sudete. Pa nece valjda europa patiti zbog ceskog nacionalizma, peace in our time, dajte hitleru sudete, prestanite opresirati sudetske njemce... Ah ti agresivni militantni cesi...

Izgleda da su jedini od vodja koji su se zucno protivili nacizmu prije rata bili Chuchill i Pio XII.
__________________
Islam dozvoljava da se prekine zadana riječ ako se pojavi nešto korisnije i bolje od toga. (c) derviš aka musliman.hr
Nemojte kriviti puni mjesec, židovi su krivi
UmpaUmpa is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 13:51   #49
Re: Re: Pak sam nekaj neugodno pitala?

Quote:
UmpaUmpa kaže:
Navedi neke izvore, gdje su to katolici objavljivali o tome. Nikad nisam cuo za tako nesto.
Potrazi pod "Pierre Blet".
Ima sigurno i na engleskom, nije mi se dalo njuskati.
On je zadnji zivuci od cetvorice jezuita-povjesnicara iz 4 razlicite drzave kojima je Pavao VI dao nalog da istraze stvari oko Pia XII. Napisali su o tome 12 tomova i Vatikan im je ocito ustupio i kojekakve originalne dokumente, ali sve je relativno malo poznato jer se nije maklo iz Italije. Pierre je prije nekoliko godina napisao nesto kao skracenu verziju na francuskom, prevedena je i na njemacki, mozda u medjuvremenu i na engleski.
__________________

Biti razuman medju ludjacima je ludost za sebe.
Gospon Pes is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 14:22   #50
Quote:
parsifal kaže:
[B]


ova gore knjiga i njenih 236 recenzija na AMAZONU...


mobyXXL is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 15:12   #51
Tko je (od koga) gori ?

Quote:
Gospon Pes kaže:
Pa ja mislim da je Pacelli. ...

adriatic, nisam neki fan KC, ali nekako mi se cini da je ti toliko ne podnosis da joj pripisujes i vise negativnosti nego je zasluzila.
Osobno zaista ne vidim sto bi Pio bio mogao postici i da je na sav glas urlao protiv Hitlera, osim da ovaj uz Zidove pomlati i sve katolike.
Ali ja ovdje ne govorim (kao ni autor knjige) o RKC ni o jednom papi, nego o jednom čovjeku (političaru).
Njegovo djelovanje iz razdoblja prije nego je postao papa još je važnije od onog kasnijeg. On je moralno odgovoran za milijune pobijenih Živdova i nebitno je koliko ih je spasio.

Meni nije primarno pitanje zašto se on kao papa nije suprostavio Hitleru, nego zašto je toliko uradio da učvrsti Hitlera na vlasti.

Kaas was a profound believer in the benefits of a Reich Concordat, seeing a parallel between papal absolutism and the Führer-Prinzip, the Fascist leadership principle. His views coincided perfectly with Pacelli's on church-state politics, and their aspirations for centralized papal power were identical. Kaas's adulation of Pacelli, whom he put before his party, became a crucial element in the betrayal of Catholic democratic politics in Germany.
In 1929, Pacelli was recalled to Rome to take over the most important role under the Pope, Cardinal Secretary of State.


In the end, Hitler insisted that his signature on the concordat would depend on the Center Party's voting for the Enabling Act, the legislation that was to give him dictatorial powers. It was Kaas, chairman of the party but completely in thrall to Pacelli, who bullied the delegates into acceptance. Next, Hitler insisted on the "voluntary" disbanding of the Center Party, the last truly parliamentary force in Germany. Again, Pacelli was the prime mover in this tragic Catholic surrender. The fact that the party voluntarily disbanded itself, rather than go down fighting, had a profound psychological effect, depriving Germany of the last democratic focus of potential noncompliance and resistance: In the political vacuum created by its surrender, Catholics in the millions joined the Nazi Party, believing that it had the support of the Pope. The German bishops capitulated to Pacelli's policy of centralization, and German Catholic democrats found themselves politically leaderless.

http://emperors-clothes.com/vatican/hitlers.htm

Napominjem još jednom da je John Cornwell podatke za knjigu našao prvenstveno u Vatikanskim (tajnim) arhivima i da on piše s kršćanskih pozicija.
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 15:19   #52
Re: Tko je (od koga) gori ?

Quote:
adriatic kaže:
Napominjem još jednom da je John Cornwell podatke za knjigu našao prvenstveno u Vatikanskim (tajnim) arhivima i da on piše s kršćanskih pozicija.

john cornwell je KATOLICKI NOVINAR i katolicki vjernik


evo npr intervjua s njim

intervju s katolikom koji kritizira papu
__________________
Najvažnija filozofska spoznaja svih vremena! Bolje je usred sunčanoga ljeta kupati se u moru, nego zimi raditi u mračnom uredu. Bela Hamvaš
parsifal is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 15:34   #53
Re: Tko je (od koga) gori ?

Quote:
adriatic kaže:
Meni nije primarno pitanje zašto se on kao papa nije suprostavio Hitleru, nego zašto je toliko uradio da učvrsti Hitlera na vlasti.
Pa zato da se ne nakote komunjare.
Quote:
Napominjem još jednom da je John Cornwell podatke za knjigu našao prvenstveno u Vatikanskim (tajnim) arhivima
Je li i opisao kako je u njih provalio?
Jer dostupni su do 1922.
__________________

Biti razuman medju ludjacima je ludost za sebe.
Gospon Pes is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 15:40   #54
Re: Re: Tko je (od koga) gori ?

Quote:
parsifal kaže:
john cornwell je KATOLICKI NOVINAR i katolicki vjernik


evo npr intervjua s njim

intervju s katolikom koji kritizira papu
Parsi jesi mali il veliki TAO ZAO KAKAO ?

Ajderder tamo malo, GRIJESNICE NEPOPRAVNI, kod Ivana na nauku lahku koju ni on dokraja ne izbifla al tebi bi je mogo da naslipa da diktira !

TKO JE KRIV ?

Onaj koji je jos tu !



__________________
ovo nije stvarnost...druge stvarnosti nema !
klimakos is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 18:16   #55
Re: Re: Re: Tko je (od koga) gori ?

Quote:
klimakos kaže:
Parsi jesi mali il veliki TAO ZAO KAKAO ?

Ajderder tamo malo, GRIJESNICE NEPOPRAVNI, kod Ivana na nauku lahku koju ni on dokraja ne izbifla al tebi bi je mogo da naslipa da diktira !

TKO JE KRIV ?

Onaj koji je jos tu !



luka ,luka..

kako da te shvatim ozbiljno kada mi se pari da prokisnjavas (kada pises ovakove tekstove)

a kako da te shvatim saljivo kada nije saljivo
cuj cuj rime tao,zao ,kakao

luka molio bih te da nam serviras vise jasnosti,jednostavnosti,pristupacnosti ..

i da izbjegavas zacinjati humorom jer ti je ovih dana nejestiv
__________________
Najvažnija filozofska spoznaja svih vremena! Bolje je usred sunčanoga ljeta kupati se u moru, nego zimi raditi u mračnom uredu. Bela Hamvaš
parsifal is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 18:55   #56
Re: Re: Re: Re: Tko je (od koga) gori ?

Quote:
parsifal kaže:
luka ,luka..

kako da te shvatim ozbiljno kada mi se pari da prokisnjavas (kada pises ovakove tekstove)


i da izbjegavas zacinjati humorom jer ti je ovih dana nejestiv
Da bi mene ozbiljno shvatio;
kao prvo moras da napustis zbilju u kojoj se nalazis !

Jestiv, jestiv i samo taki....al pokvaren stomak i najukusniju poslasticu ne moze svariti !

ZITELJI SISTEMSKI zasto mislite da je PAPA pogresno radio to sto je radio ?



__________________
ovo nije stvarnost...druge stvarnosti nema !
klimakos is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 19:58   #57
Re: Papa je doveo na vlast Hitlera !

Quote:
adriatic kaže:

Osporavaš 1., ne možeš vjerovati u 2. (pa nemoj vjerovati - PROVJERI !), slažeš se s 3. & 4.

Iz toga nikako ne slijedi 5. ("potpuno krivi zaključak")

http://emperors-clothes.com/vatican/hitlers.htm

Iz ovog se lijepo vidi da se je Hitler bojao katolika kao političke sile. Oni su zbog razjedinjenosti ljevice, bili jedina djelotvorna oporba. Partija centra (katolička) bila je jedna od najutjecajnih stranaka u Njemačkoj.
Sve je to Pacelli uništio potezom pera i izručio Njemačku Hitleru na pladnju.

1. riješeno
2. normalno je da su na dokumentu potpisani samo njemački i vatikanski dužnosnici.. samo što je nije normalno i mislim da je apsolutno nemoguće da se Vatikan nije konzultirao sa njemačkim biskupima pri sastavljanju ugovora

3. i 4... pa naravno da se slažem kad su to povijesni fakti.. ali to su činjenice izvučene iz konteksta i kao takve daju krivu sliku, a slijedom toga i krive zaključke

a ovaj tvoj link ne samo da te činjenice prilagođava svojim stavovima, nego ih i namjerno piše tako da se može izvući potpuno krivi dojam u stanju u tadašnjoj Njemačkoj.. kao npr. napisano je tako da se može shvatiti kao da je Bruning imao većinu u Reichstagu.. on je u stvari vladao manjinskom vladom i kad bi se sva ta događanja htjela pojednostavniti i kad bi htio nekog okriviti za dolazak Hitlera na vlast tada bi on bio jedan od najvećih krivaca.. pošto mu u parlamentu ništa nije moglo proći čovjek je jednostavno donosio dekrete koji su u javnosti jako loše prihvaćeni (kako zbog sdržaja, tako i zbog načina donošenja) i plaćeni na kasnijim izborima na kojima su nacisti postali najjača stranka u parlamentu.. zbog toga je Hindenburg, poslije smijenjenog Bruninga, pa von Papena i Schleichera i izabrao Hitlera za kancelara, iako mu je bio politički neprijatelj.. ali normalno, politička situacija (a da ne govorimo o ekonomskoj koja je i glavni razlog Hitlerovog dolaska na vlast) je bila puno kompliciranija i ne može se potpuno objasniti niti Bruningovim nedemokratskim i neuspješnim načinom vladanja, a još manje i potpisivanjem konkordata koji je bio kao "uvjet" za donošenje "zakona o uklanjanju nevolja sa ljudi i Reicha", a koji je dao Hitleru autokratske ovlasti.. Kaas su u tom trenutku morao odlučiti hoće li u Njemačkoj doći do vojnog udara od strane SA odreda koji su sa oko 4 milijuna članova bili jači i od njemačke vojske, a time i do ukidanja parlamentarne demokracije, ili će poduprijeti zakon koji je Hitleru davao apsolutnu vlast na četiri godine dok se ekonomska i politička situacija ne stabilizira, ali koji je jamčio političke slobode.. sam konkordat kao uvjet je sasvim sporedna stvar.. to bi dalo opisati kao da ti ja prodajem ciglu .. nećeš kupit - dobit ćeš po tamburi, ako kupiš dobit ćeš, osim cigle, i bombon .. dakle, Pacelli je u svemu tome bio marginalna ličnost i kasnije potpisani konkordat po ničemu nije specifičniji od bilo kojeg drugog ugovora koji je Hitler potpisao sa drugim zemljama
Spawn is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2005., 21:03   #58
Re: Re: Tko je (od koga) gori ?

Quote:
parsifal kaže:
john cornwell je KATOLICKI NOVINAR i katolicki vjernik


da, naravno, kao i Dan Brown
mobyXXL is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2005., 09:32   #59
Tko se boji istine?

Quote:
Gospon Pes kaže:

Jer dostupni su do 1922.


A što misliš ZAŠTO ?


Evo što kaže John Cornwell kako je dobio podatke:

It seemed to me that a proper investigation into Pacelli's record would require a more extensive chronicle than any attempted in the past. So I applied for access to archival material in the Vatican, reassuring those who had charge of crucial documents that I was on the side of my subject. Six years earlier, in a book entitled A Thief in the Night, I had defended the Vatican against charges that Pope John Paul I had been murdered by his own aides.

Two key officials granted me access to secret material: depositions under oath gathered 30 years ago to support the process for Pacelli's canonization, and the archive of the Vatican Secretariat of State, the foreign office of the Holy See. I also drew on German sources relating to Pacelli's activities in Germany during the 1920s and 1930s, including his dealings with Adolf Hitler in 1933. For months on end I ransacked Pacelli's files, which dated back to 1912, in a windowless dungeon beneath the Borgia Tower in Vatican City. Later I sat for several weeks in a dusty office in the Jesuit headquarters, close to St. Peter's Square in Rome, mulling over a thousand pages of transcribed testimony given under oath by those who had known Pacelli well during his lifetime, including his critics.

http://emperors-clothes.com/vatican/hitlers.htm
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2005., 09:51   #60
Pacelli je doveo na vlast Hitlera !

Quote:
Spawn kaže:

1.. ... i mislim da je apsolutno nemoguće da se Vatikan nije konzultirao sa njemačkim biskupima pri sastavljanju ugovora


2. ...a ovaj tvoj link ne samo da te činjenice prilagođava svojim stavovima, nego ih i namjerno piše tako da se može izvući potpuno krivi dojam u stanju u tadašnjoj Njemačkoj.. kao npr. napisano je tako da se može shvatiti kao da je Bruning imao većinu u Reichstagu..


3. Kaas su u tom trenutku morao odlučiti hoće li u Njemačkoj doći do vojnog udara od strane SA odreda koji su sa oko 4 milijuna članova bili jači i od njemačke vojske, a time i do ukidanja parlamentarne demokracije, ili će poduprijeti zakon koji je Hitleru davao apsolutnu vlast na četiri godine


4. dakle, Pacelli je u svemu tome bio marginalna ličnost i kasnije potpisani konkordat po ničemu nije specifičniji od bilo kojeg drugog ugovora koji je Hitler potpisao sa drugim zemljama

1. Tvoje je pravo da "misliš" (tj vjeruješ) što god hoćeš, ali John Cornwell ovdje barata povijesnim činjenicama (i to izvučenim iz vatikanskih dokumenata), a ne nekakvim proizvoljnim spekulacijama.

2. Nitko nije imao apsolutnu većinu u Reichstagu (pa ni Hitler), ali je ipak Hitler (zahvaljujući Pacelliju) dobio diktatorske ovlasti.

3. I od dva zla izabrali su ono puno gore.
Zašto u Njemačkoj praktički nije bilo nikakvog pokreta otpora ?

4. Konkordatom je dokinut politički život njemačkih katolika, raspuštena jedna od najmoćnijih stranaka i praktički su njemački vjernici izručeni Hitleru i njegovoj stranci.

Sve to John Cornwell jako precizno i argumentirano izlaže, a ja nisam povjesničar i ne bih se upuštao u detalje, koje nedovoljno poznam.
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:47.