Rat u Izraelu (zbirna tema)

[cestar]

shaganappi kaže:

Mogu čekat i cvilit i ratovat još 60 godina pa će i to izgubit.

Sada je svejedno, što god Palestinci učinili, opstanak Izraelu je de facto već dugo osiguran, od početka 60-tih sigurno, to ne ovisi više niti o stavu arapskih vlada.

Izraelskoj vladi je zapravo u interesu "inkrementalni pristup naseljavanju", dakle, ništa naglo.
Industrija međunarodne pomoći radi, dobar dio toga ionako ostaje u samom Izraelu, dio opet služi korumpiranju "palestinske samouprave".

I što kad cijeli Izrael jednom bude etnički čist ? Motor širenja granica Izraela će se odjednom zaustaviti ? Sumnjam...

[ruka-slave]

shaganappi kaže:

Je , pa vodili su tri rata da bi sve bilo Palestina pa izgubili. A mogli su lijepo imat državu 48-e k'o i Izrael. Prošla baba s kolačima.

Ali to nije bilo pitanje.

Da ja tebi uđem u tvoj dvosoban stan, pa onda donesem odluku:
- da moj pajdo koji je meni platio hrpu para (I sv.r, Balfour) ima neotuđivo pravo na:
- jednu sobu, pola kuhinje i kupaone i pola hodnika.
- pola struje i većinu vode
- jer je predak tog mog pajde imao kuću negdje u blizini prije 2.000 godina,

i da si ti dužan to poštivati jer sam ja to tako odlučio, što bi ti meni rekao na takvu moju odluku?

[bubi mir]

Neka se arheologija makne iz cijele price... neka se prestane metiljat o Zidovima koji u Izrael padaju sa neba i brodova.
Uostalom, moze se i nastaviti... tamo su i tamo ce i ostati.

[shaganappi]

ćiket kaže:

ništa,samo pitam

ali je simon wiesenthal na brzom biranju ?

Kakvom brzom biranju? Ne kužim.

[cestar]

hilderik kaže:

poanta je da jedan Siegfried i Adolf Hitler imaju jako malo veze, ako ih imaju uopće koliko god on mastrubirao na prsten nibelunga...

Zahebi ove paralele, arheološkoj ostavštini se ne može pristupati na ovakav način.....

Tako je, bolje se ostaviti povijesnih paralela, okrenimo se sadašnjosti.

Niti Izraelci niti Palestinci ne mogu jednostavno nestati, ne smiju niti oni niti itko drugi (ponovo) postati parije...
Problem je što je sila mnogima udarila u glavu, a pomoć sa strane često nije uopće pomoć.

[ruka-slave]

hilderik kaže:

ruka ne ulazi u to na ovakav način jer ne možeš neolitske ili pak eneolitske (bakreno doba) populacije povezivat s današnjim vremenom - radiš istu pizdariju kao oni koji kažu da izrael na temelju prapovijesti ima pravo na jeruzalem...


Imaš dosta grešaka u interpretaciji, radije nemoj ići u to

ovaj neoloitik bez grnčarije koji spominješ se zapravo zove akeramički neolitik - neolitski procesi počinju još u mezolitiku - kao sjedilački način života itd.., a neolitska revolucija se zapravo odnosi ponajviše na uzgoj žitarica, jer takav način privrede stvara siguran izvor hrane koji je konstantan i kao takav je izazvao civilizacijsku eksploziju.... U kontekstu civilizacije neolitska revolucija je najznačajniji događaj u povijesti homo sapiensa...

lončarsko kolo dolazi tek kasnije i dava novi bust napretku isto kao što će brzorotirajuće kolo koje će se otkriti dosta kasnije - negdje u 5. stoljeću prije krista dati novi zalet i gurnuti europu u mlađe željezno doba... E sad s vašom logikom bi mogli reći da su nositelji kelti i da oni imaju pravo na dobar dio europe - a i proširili su se na velike zone europe, a tko su kelti i tko polaže pravo na njih i tko može reći da je njihov nasljednik - jesu li to rumunji, ili naši skordisci i taurisci, ili pak francuzi, sjeverni talijani ili englezi i irci - kad ispravno postaviš stvari uvidiš da se to tako ne može postavljati, jedino što možeš reći da u nekim zonama imaš takvo kulturno naslijeđe i to je to. To kulturno naslijeđe može i ne mora imati dodirne veze s modernom populacijom - osim toga otvara se problem razlike između pojma etnik i nacija i tek tada upadaš u gov... do grla

poanta je da jedan Siegfried i Adolf Hitler imaju jako malo veze, ako ih imaju uopće koliko god on mastrubirao na prsten nibelunga...

Zahebi ove paralele, arheološkoj ostavštini se ne može pristupati na ovakav način.....

Nemoguće je u pet rečenica dati pregled razvoja od početka neolitika do pisane povijesti. Zato i jesam dao smao približnu skicu da bi se vidjelo koliko su povijsni razlozi apsurdni. Ako idemo po najranije lociranim sjedilačkim naseljima, koje jasno označavaju određenu kulturu u kontinuitetu - a to je početaka neolitika, Židova na tom području nema ni u povojima. Upitna je i razlika između indoeuroposkih i semitskih jezika, jer najraniji psimeni nalazi, Sumer, 3000g PNE ne spadaju među njih. A kamoli 3.000g ili 7.000g ranije, to se može tek donekle pratiti kroz ostatke materijalne kulture.

Zato i ne postoji "kontinuitet postojanja" Židova na tom području, što je bio bubimirov okidač. Ako se ide kroz kontinuitet postojanja na tom području, tu su daleko bliži Libanonci pa i (puno kasniji) Palestinci.

[shaganappi]

ruka-slave kaže:

Ali to nije bilo pitanje.

Da ja tebi uđem u tvoj dvosoban stan, pa onda donesem odluku:
- da moj pajdo koji je meni platio hrpu para (I sv.r, Balfour) ima neotuđivo pravo na:
- jednu sobu, pola kuhinje i kupaone i pola hodnika.
- pola struje i većinu vode
- jer je predak tog mog pajde imao kuću negdje u blizini prije 2.000 godina,

i da si ti dužan to poštivati jer sam ja to tako odlučio, što bi ti meni rekao na takvu moju odluku?

Odgovor je shodan pitanju.
A primjer ne odgovara situaciji.

[bubi mir]

ruka-slave kaže:

Zato i ne postoji "kontinuitet postojanja" Židova na tom području, što je bio bubimirov okidač. Ako se ide kroz kontinuitet postojanja na tom području, tu su daleko bliži Libanonci pa i (puno kasniji) Palestinci.

Da, svi su tamo bili prije Zidova. Oni nisu postojali dok nisu opali sa brodova.
Ali gle... tamo su i ostat ce, a to je jedino vazno!

[shaganappi]

ruka-slave kaže:

Zato i ne postoji "kontinuitet postojanja" Židova na tom području, što je bio bubimirov okidač. Ako se ide kroz kontinuitet postojanja na tom području, tu su daleko bliži Libanonci pa i (puno kasniji) Palestinci.

Postoji otkad su oni došli tamo. A to je od 13-og stoljeća p.n.e. Otišao si predaleko u povijest.

[balkanunited]

bubi mir kaže:

Da, svi su tamo bili prije Zidova. Oni nisu postojali dok nisu opali sa brodova.
Ali gle... tamo su i ostat ce, a to je jedino vazno!

Zasto je to jedino vazno?I za koga bi to bilo vazno?

Molim pojasnjenje,hvala.

[Kexx]

Zar nisu Židovi tamo bili prije Arapa?
Svejedno, povijesno pravo ne postoji ni za koga, nigdje se ne izučava, ne postoje odvjetnici specijalizirani za povijesno pravo.

Situacija je kakva jest, Izrael je tu gdje jest, kako je nastao i je li to bilo pravedno više nije ni bitno. Kolonijalne sile su mu dopustile nastanak na svom kolonijalnom protektoratu i eto ga. Dovoljno.

[bubi mir]

balkanunited kaže:

Zasto je to jedino vazno?I za koga bi to bilo vazno?

Molim pojasnjenje,hvala.

Zato sto zidovski narod po prvi puta u svojoj novijoj povijesti ima snagu da se organizirano brani jer ima vlastitu drzavu i vojsku. Nema vise progona i bacanja u more. Tamo su i tamo ce ostati.
Zato je Izrael vazan za zidovski narod.

[ruka-slave]

shaganappi kaže:

Odgovor je shodan pitanju.
A primjer ne odgovara situaciji.

O, da zapravo ne odgovara, točno.

Jer su 1945 Arapi držali u posjedu nedgje 48% zemjišta, 47% je bilo državno a 5% je bilo u židovskom vlasništvu.


Popis stanovništva:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demogr...estine_(region)
Year Jews Christians Muslims Total
1690–1691 2 11 219 232
1800 7 22 246 275
1890 43 57 432 532
1914 94 70 525 689
1922 84 71 589 752
1931 175 89 760 1,033
1947 630 143 1,181 1,970

Estimates by Sergio DellaPergola (2001), drawing on the work of Bachi (1975). Figures in thousands.

Popisi 1922 i 1937. Vlasništvo nad zemljom, 1945

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=1015
Popisi stanovništva Palestine po vjerama, 1922-1937,
sa sajta (nisama provjeravao tko je iza sajta):

http://www.4data.ca/palestine/whoseL...estine-II.html

http://www.4data.ca/palestine/whoseL...es/table-7.jpg

1922:
Muslimani:598.177
Židovi:83.790
Kršćani:71.464
Voditi računa da je cionistički pokret naseljavao Židove u Palestinu od negdje 1880-te, iako su brojke bilo dosta manje nego od kraja Isr.

1937: (godina pobune Arapa)
Muslimani:875.947
Židovi:386.074
Kršćani:109.764

Bilo bi zanimljivo vidjeti i pregled vlasništva nad zemljištem po površini. Pregled vlasništva nad zemljištem, 1945:
http://www.4data.ca/palestine/whoseL...es/table-9.jpg
Arapi: 3.143.693 jutara (acre)
Židovi: 372.925 jutara
Država:3.028.625 jutara

Broj židovskih i nežidovskih doseljenika u Palestinu, 1922-1944
http://www.4data.ca/palestine/whoseL...es/table-8.jpg

Ok, dakle 1945 imamo da su držali
- Arapi 3,1 mil jutara
- Židovi 0,37 mil jutara
- država (tj Mandat) 3 mil jutara.

Dakle, vlasništvo:
- Židovi: cca 5,72%
- Arapi: cca 48%
- država: cca 47%

Čija je onda država?

Paralela s tvojim stanom od 100 kvadrata je onda:
- ti imaš skoro pola stana
- ja sam se proglasio vlasnikom druge polovice
- moj pajdo koji je meni masno platio drži 5m2 komad hodnika gdje stoje vaze s cvijećem.
i ja dajem cijeli stan mome pajdi, a tebi naredim da se imaš tornjati iz vlastitoga stana. Što bi ti napravio na to?

[balkanunited]

bubi mir kaže:

Zato sto zidovski narod po prvi puta u svojoj novijoj povijesti ima snagu da se organizirano brani jer ima vlastitu drzavu i vojsku. Nema vise progona i bacanja u more. Tamo su i tamo ce ostati.
Zato je Izrael vazan za zidovski narod.

Izrael je vazan za cioniste,ne za cijeli zidovski narod,ali ok.

Boldano,to nemozes znati,ni ja,ni ti,ni bilo tko nezna dokad ce i
dali ce uopce ostati tamo,nismo proroci..Isto vazi za sve ostale
drzave i narode.

Buducnost cionistickog entiteta nije bas blistava..

[bubi mir]

balkanunited kaže:

Izrael je vazan za cioniste,ne za cijeli zidovski narod,ali ok.

Boldano,to nemozes znati,ni ja,ni ti,ni bilo tko nezna dokad ce i
dali ce uopce ostati tamo,nismo proroci..Isto vazi za sve ostale
drzave i narode.

Buducnost cionistickog entiteta nije bas blistava..

Izrael je vazan za veliku vecinu zidovskog naroda.
a za njegovu buducnost se ima tko brinuti... bez brige

[ruka-slave]

bubi mir kaže:

Zato sto zidovski narod po prvi puta u svojoj novijoj povijesti ima snagu da se organizirano brani jer ima vlastitu drzavu i vojsku. Nema vise progona i bacanja u more. Tamo su i tamo ce ostati.
Zato je Izrael vazan za zidovski narod.

Drugim riječima, ti si za pravo jačega?

Sutradan netko tebi dođe i izbaci te iz stana, ili cijeli kvart/grad/veći dio Hrvatske, i to je u redu?

[ruka-slave]

bubi mir kaže:

Izrael je vazan za veliku vecinu zidovskog naroda.
a za njegovu buducnost se ima tko brinuti... bez brige

Pa važan je i za veliku većinu palestinskog naroda. Štoviše, skoro sav palestinski narod.

[bubi mir]

ruka-slave kaže:

Drugim riječima, ti si za pravo jačega?

Sutradan netko tebi dođe i izbaci te iz stana, ili cijeli kvart/grad/veći dio Hrvatske, i to je u redu?

Ja sam za pravo na obranu.
Te pricice o bacanju iz kuca ne kupujem. Ako prodas kucu onda obicno vise nemas pravo u njoj zivjeti.

[ruka-slave]

bubi mir kaže:

Neka se arheologija makne iz cijele price... neka se prestane metiljat o Zidovima koji u Izrael padaju sa neba i brodova.
Uostalom, moze se i nastaviti... tamo su i tamo ce i ostati.

Znači sada arheologija i povijest i kontinuitet i pismenost i kultura i pradjedovina i tko je bio prije koga odjednom nisu bitni? Nego samo pravo jačega?

Zanimljivo.

[ruka-slave]

bubi mir kaže:

Ja sam za pravo na obranu.
Te pricice o bacanju iz kuca ne kupujem. Ako prodas kucu onda obicno vise nemas pravo u njoj zivjeti.

Opet da podsjetim:

ruka-slave https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=1713
Ok, dakle 1945 imamo da su držali
- Arapi 3,1 mil jutara
- Židovi 0,37 mil jutara
- država (tj Mandat) 3 mil jutara.

Dakle, vlasništvo:
- Židovi: cca 5,72%
- Arapi: cca 48%
- država: cca 47%

Čija je onda država?