Procjena gubitaka JNA u Vukovaru

[Keva]

Sturmatack kaže:

Vidim da ste dogurali do 200 000 dezertera, to vam je otprilike 4 korpusa ili 1 armija. malo pretjerano...... zapravo jako.......
Možda ih je bilo 678555??
Molio bi suvisle podatke.

Zamolit ću moderatora da zatvori ovu temu !!!

Gospodina Šturmdebila uopće ne zanimaju istiniti podaci jer su ovo podaci koji dolaze sa srpske strane , a ja sam na navedenome postu ostavio i link za tu analizu.

Iz usta prvog čovjeka JNA Veljka Kadijevića potvrđeno je sve što se u članku navodi...

No gospodina koji je otvorio ovu temu to očito ne interesira...

Njega ne interesira što kaže prvi čovjek JNA u to vrijeme , ali se zato poziva na neslužbene izjave čovjeka koji u JNA znači puno manje nego Kadijević.

Ne interesira ga što kažu sama srpska vojska , ali ga interesira što o srpskoj vojsci kaže Marijan...

A to da je Srbima iz zemlje pobjeglo najmanje 200 000 vojno sposobnih je opće poznata činjenica i pravi broj se po nekim procjenama kreće oko 300 000. Ne samo da su pobjegli nego se mnogi nikad nisu ni vratili.

To jesu suvisli podaci , ono što nije suvislo je vaše ignoriranje očitoga...

[Sturmatack]

Interesiraju me neki dokumenti tipa http://www.slobodanpraljak.com/ratni_dokumenti.html

[Ord Mantel]

Kako rekoh, teško da će ikad biti takvih potpunih podataka za Vukovar, jer nije sve snimano, evidentirano itd. A opet neki PDF bi bila nečija interpretacija. Ima ono što ima.

[zulualpha]

Ciganica, kazes bila si u Vukovaru tih godina. Pogledaj sirovi materijal snimanja tenkova na Trpinjskoj, pokusaj ocijeniti ciji je glas. U svakom slucaju nije glas HTV-ovog novinara.

[TAZ SB]

mrki vuk kaže:

tokom 91. godine HV je vise licila na kakvo lovacko drustvo,nego li na ozbiljnu vojsku,tako je da suludo vjerovati u neke i necije tvrdnje o gubicima.a i JNA je imala prevelike gubitke s obzirom kojoj je bio sa suprotne strane u tom trenutku .

U 4 i 5 mjesecu da, ličilo je na lovačko društvo. A pogledaj na slikaama od PITAJ TATU gdje su uništeni tenkovi kakvo oružje nose Branitelji Vukovara, ima tu dosta toga što ne liči na lovačko oružje. Nije ga bilo puno la ga je bilo, a bilo je i protuoklopa, a tek ono što je od vas četnika uzeto........

[Cicka]

Kad sam govorila o snimci koja je prozvala Trpinjsku cestu grobljem tenkova, govorila sam o ovoj snimci: http://www.youtube.com/watch?v=xkKxGlRRLL8

Tu je Haznadar napravio intervju sa Zadrom i upotrijebio tu sintagmu "groblje tenkova" što je onda ušlo u opću upotrebu.
Ali nije bitno.

Ne mislim kako treba išta tu dokazivat. Naročito ne internetskim povjesničarima koji rade "svoje istraživanje" i pri tome ne istražuju nego zahtjevaju od drugih dokaze.

[Patton]

http://img100.imageshack.us/img100/8527/sinvukovar3.jpg

Mislim da se radi o istom tenku M-84 na istoj poziciji sa par mjeseci razlike... obratite pozornost na kuću katnicu sa strane ( na drugoj slici se kat kompletno urušio od silnih granata )

http://img521.imageshack.us/img521/847/sinvukovar6.jpg

[zdfil]

Govoriti o ikakvim točnim podacima o poginulim srpskim vojnicima/uništenim tenkovima JNA u Vukovaru i bližoj oklici je jednostavno bezpredmetno radi toga što Srbi nikada neće pokazati točne podatke, a samo ih oni mogu imati, odnosno mogu imati točne podatke samo za pripadnike JNA i oklop. Broj poginulih četnika i ostale paravojske će ostati nepoznanica za vijeke vijekova.

Zašto Hrvatska ne može utvrditi te podatke? Odgovor je jednostavan. Zato jer su Srbi ipak nakon 3 mjeseca borbe ušli u Vukovar i do mirne reintegracije 1998. godine odvukli su sve od uništene tehnike što se odvući dalo. Ostao je samo onaj uništeni tenk na Adici, a on je sada spomenik u Vukovaru.

Već sam jednom napisao post da bi bilo puno bolje prikazivati gubitke na način da se govori o vojnicima koji su izbačeni iz stroja, odnosno o oklopu koji je onesposobljen. Vrlo je teško govoriti o ubijenim vojnicima i uništenom oklopu naročito ako bitka dugo traje kao što je trajala Vukovarska. Mrtvi i ranjeni Srbi su se odvlačili, tko zna koliko je ranjenika umrlo u bolnicama i sanitetima. Za tenkove ista stvar. Tenk nije lako uništiti! Ali ga je lagano oštetiti. Veliki broj protutenkovskih oružja u DR nije mogao uništiti tenkove T-54, T-55, T-72, a naročito ne M-84. Prastari T-34/85 je sasvim druga priča. Tu svakako spada zolja i ručni bacač M-57. Potpuno uništiti tenk zoljom je jako, jako teško. Za pretpostaviti je da je, ako uvažimo onu brojku od 400-600 uništenih tenkova u Vukovaru, da je barem polovica bila samo više ili manje oštećena. Pa ona poznata fotka na kojoj je kupola zabijena kraj M-84 govori o tome. Koliko sam čitao, taj je tenk oštećen nagaznom minom, a onda su ga naši dečki uništili dinamitom. Nažalost, to našima nije uvijek uspjevalo jer su često ti tenkovi ostajali na njihovoj strani.

Moje je mišljenje da možda onaj podatak o 100 i nešto uništenih tenkova nije potpuno netočan, ali mišljenje mi je i to da su to samo potpuno uništeni tenkovi koji se ni na koji način nisu mogli popraviti. A ovaj ostatak od više stotina tenkova su vjerojatno onda oštećeni tenkovi koje su ipak uspjeli popraviti.

Međutim, bio tenk uništen ili oštećen ne utječe na uspjeh hrvatskog branitelja u bitci za Vukovar, jer i oštetiti tenk je uspjeh kojim se malo tko može pohvaliti.

[zulualpha]

Mala ispravka. Tenk koji nisu mogli odvuci bio je zapdno od Luzca na rubu sume Djergaj. Radi se o tenku koji je sada na Trpinjskoj cesti.

[žacko11]

Smatram da sam pročitao sve knjige o Vukovarskom ratu, kada sve zbrojim i oduzmem što objektivnije, cifra od 110 tenkova mi ispada nekako premalena,
a s obzirom na ljudstvo ,pošto se podaci krećui od, 1 700 pog-pa do 15 000 ali izbačenih iz stroja,dakle spadaju i ranjeni,rekao bih realno da je poginulih(jer onaj navod od 1 500-se odnosi smo na JNA)oko 3 000 ,a ranjenih i povređenih je lako moguće oko 12 000 bez ikakoga natezanja...
Pozdrav!

[saburo]

kafućino kaže:

Gardijska brigada iz Beograda od 29.9.91 do 18.11.91 na Vukovaru
imala 64 poginula vojnika.

pazi ovo da "gardijska iz beograda ima 64 stradala vojnika,a dobrovoljci iz srbije na b92 izjavljuju; "od nas 200 i nesto vratilo se tek 30 kucama",a drugi dobrovoljac JNA izjavljuje; "od nas 47 samo 7 se vratilo kucama",pa tko tu koga??
imate izjavu od casnika HV,,a događaj je bio kod bobotskog kanala,kad je tenkom postavljen ponton i pjesadija JNA se spremala prec preko njega,izjavom casnik HV govori,,on je samo bio svratio u izvidnicu u kucu blizu
bobotskog kanala,otkud je bio dobar pogled citavom duzinom,, i vidio masu pjesadije JNA kako se sprema prec bobotski kanal,tenk je postavljao prelaz,on otisao po pomoc i dok se vratio s pojacanjem vojnici JNA su vec bili vecim djelom preko bobote,,odmah se razvila borba 1-2 sata trajala i citav taj kanal je bio pun stradalih neprijateljskih vojnika,,a nesto ih se uspjelo nazad izvuc preko pontona ali dobar dio ih je ostao lezat..
napadi su bili svakodnevni,,po dva tri napada dnevno,pa ima li logike
da se navode tako mizerni gubici,a osim toga govori se o 110 unistenih i
100 ostecenih pa to je vec nesto,jer samo Petar Janjic unistio je 29 tenkova,
a sto sa ostalima,kojih nema,,znam za docasnika iz sinja stradalog u vukovaru
posthumno sahranjen a unistio je 10 tenkova,,evo i heroj iz mog
grada BOZO BIONDA,prije pogibije a među prvima je stradao u napadu na vojarnu kod Borova Naselja unistio je 7 tenkova i transportera,kazu i dva aviona!!a stradao je pocetkom 9.mjeseca

[saburo]

Sturmatack kaže:

Interesiraju me neki dokumenti tipa http://www.slobodanpraljak.com/ratni_dokumenti.html

a komentare od generala praljka nebi uzimao u obzir,jer to je jedan slikar a ne profesionalni vojnik kao martin spegelj,stipetic,gotovina,,itd!
praljak je i jedan od aktera sabotaze obrane posavine,jer je trazio od ljudi
povlacenje,iako za njim nije bilo potrebe kako svjedoce brojni branitelji,a znamo u takvim uvijetima lako pojedine informacije pređu u paniku..

[saburo]

Keva kaže:

JNA je imala ukupno 3000 tenkova , a ne 1860... opće je poznato da su masovno koristili T-34 u svim ratovima u bivšoj jugi... što se najbolje vidi iz uništenih primjeraka...

Uostalom , o svemu ovome što ti govoriš već je potanko raspravljeno na drugoj temi , na kojoj je i dokazano da srpske brojke ne mogu biti istina jer im fale tenkovi...

Nemam živaca sve objašnjavati ispočetka... na temi "Kronologija i konstrukcija DR" dosta je toga objašnjeno u detalje...

Bilo bi nehumano da netko tko tvrdi da ga zanimaju samo brojke ne želi to pročitati , nego vjeruje srpskim podacima koji jednostavno ne stoje... ne mogu stajati jer Srbi nemaju te tenkove koji navodno nisu uništeni... nemaju ih baš zato jer su uništeni...

dodao bi nesto,sto se dosta obilazi,tenkovi iz Jastrebarskog potpuno cisti pusteni oko 05.11.91 kako idu kroz karlovac,a zavrsili su pogodite gdje??
na vukovaru jer zadnje dane vidite vece brojeve tenkova koji su potpuno cisti,bez blata,bez ostecenih blatobrana,potrgane gume na bokovima ..itd..
potpuno cisti tenkovi iz skladista..
otud se i namece odgovor zasto su koristili t-34-ke..
a i predrag matic fred pise u svojoj knjizi da je od 9 unistio i jedan t-34 u napadu na hercegovacku ulicu tokom 10 mjeseca..naravno odmah je bio izvucen tenk-ralicom..
tako

[Doro]

saburo kaže:

dodao bi nesto,sto se dosta obilazi,tenkovi iz Jastrebarskog potpuno cisti pusteni oko 05.11.91 kako idu kroz karlovac,a zavrsili su pogodite gdje??
na vukovaru jer zadnje dane vidite vece brojeve tenkova koji su potpuno cisti,bez blata,bez ostecenih blatobrana,potrgane gume na bokovima ..itd..
potpuno cisti tenkovi iz skladista..
otud se i namece odgovor zasto su koristili t-34-ke..
a i predrag matic fred pise u svojoj knjizi da je od 9 unistio i jedan t-34 u napadu na hercegovacku ulicu tokom 10 mjeseca..naravno odmah je bio izvucen tenk-ralicom..
tako

Nisu izašli 5.11. nego 13.11. I nisu išli na Vukovar nego u Tuzlu.

[saburo]

saburo kaže:

pazi ovo da "gardijska iz beograda ima 64 stradala vojnika,a dobrovoljci iz srbije na b92 izjavljuju; "od nas 200 i nesto vratilo se tek 30 kucama",a drugi dobrovoljac JNA izjavljuje; "od nas 47 samo 7 se vratilo kucama",pa tko tu koga??
imate izjavu od casnika HV,,a događaj je bio kod bobotskog kanala,kad je tenkom postavljen ponton i pjesadija JNA se spremala prec preko njega,izjavom casnik HV govori,,on je samo bio svratio u izvidnicu u kucu blizu
bobotskog kanala,otkud je bio dobar pogled citavom duzinom,, i vidio masu pjesadije JNA njih 1000 kako se sprema prec bobotski kanal,tenk je postavljao prelaz,on otisao po pomoc i dok se vratio s pojacanjem vojnici JNA su vec bili vecim djelom preko bobote,,odmah se razvila borba 1-2 sata trajala i citav taj kanal je bio pun stradalih neprijateljskih vojnika,,a nesto ih se uspjelo nazad pobjec preko pontona ali dobar dio ih je ostao lezat..
napadi su bili svakodnevni,,po dva tri napada dnevno,pa ima li logike
da se navode tako mizerni gubici,a osim toga govori se o 110 unistenih i
100 ostecenih pa to je vec nesto,jer samo Petar Janjic unistio je 29 tenkova,
a sto sa ostalima,kojih nema,,znam za docasnika iz sinja stradalog u vukovaru
posthumno sahranjen a unistio je 10 tenkova,,evo i heroj iz mog
grada BOZO BIONDA,prije pogibije a među prvima je stradao u napadu na vojarnu kod Borova Naselja unistio je 7 tenkova i transportera,kazu i dva aviona!!a stradao je pocetkom 9.mjeseca

evo i isjecak iz knjige petra janjica
Neka sam kaže, iz korica svoje knjige "Žedni krvi, gladni izdaje" koju sam imao čast promovirati u Zagrebu prije nekoliko godina:

"Tenkovi su krenuli s Lipovačke ceste u formaciji klina. Pored njih kao mravi natiskani pješadinci. Impresivna slika. Četnici su uveli u borbu više od tri stotine ljudi koji su , poduprti tenkovima, izgledali strašno. Kao da gledam nekakav ratni film (!). Uz nas se pojavljuje još desetak branitelja i cijela Slavonska i Hercegovačka ulica bila je ispunjena Gardom Blage Zadra. Bitka počinje urnebesnom pucnjavom tisuća cijevi.Stvaraju se postupno rupe u njihovim redovima...Nakon sat vremena od one impresivne slike nije ostalo ništa. Ja se tek tada osvješćujem i vidim da su rezerve municije i tromblona istrošene. Cijev moje papovke bila je usijana kao i cijelo moje tijelo...Bio sam sudionik najbolje akcije Hrvatske vojske u povijesti. Gardisti generala Zadre u taj sat i pol uništili su devet tenkova i izbacili iz stroja tri stotine četnika."

[saburo]

Doro kaže:

Nisu izašli 5.11. nego 13.11. I nisu išli na Vukovar nego u Tuzlu.

cime garantiras da su ostali u tuzli!??kako objasnjavas potpuno nove tenkove
na ulicama vukovara91. u 11mjesecu??
tenkovi t- 34 na ulicama vukovara samo govore koliko im je falilo oklopa,pa
lako je zakljucit da se tenkovi iz tuzle lako mogli prebacit za vukovar!

[Doro]

saburo kaže:

cime garantiras da su ostali u tuzli!??kako objasnjavas potpuno nove tenkove
na ulicama vukovara91. u 11mjesecu??
tenkovi t- 34 na ulicama vukovara samo govore koliko im je falilo oklopa,pa
lako je zakljucit da se tenkovi iz tuzle lako mogli prebacit za vukovar!

Pa ti si rekao da su usli u Vukovar. S čime ti garantiraš?

[saburo]

Doro kaže:

Pa ti si rekao da su usli u Vukovar. S čime ti garantiraš?

kako cime! pa vidis 18 i 19 11.1991. koliko hoces slika potpuno novih tenkova,
vozalo se po vukovaru,i dodatno otezalo situaciju ionako tesku po branitelje..
ako su koristili t34 zasto bi cuvali m84 u skladistima do 11 mjeseca?..
i tenkovi iz zagreba,jaske pusteni su 09.11. najkasnije 10.11.
jer znam da je dva-tri dana nakon toga pao saborski,tocnije 12.11.
a 16.11. je pao slunj,i nemogu opisat ljutnju i dan danas sto te vojarne u zagrebu nisu zauzete,i tim tenkovima umjesto da se pokusao proboj u vukovar, ta se tehnika odmah u prvom mahu iskoristila za napad na slunj i saborski!!!!
to ti mogu nac hrpu svjedoka zajedno samnom da to potvrdimo!!!
posto 91. nismo vidjeli m-84 na podrucju slunja i saborskog,kud bi ti
tenkovi mogli otic nego na vukovar!!!?naivno bi bilo mislit da su ostali u tuzli,,
ali i to mogu provjerit!!

[Doro]

saburo kaže:

kako cime! pa vidis 18 i 19 11.1991. koliko hoces slika potpuno novih tenkova,
vozalo se po vukovaru,i dodatno otezalo situaciju ionako tesku po branitelje..
ako su koristili t34 zasto bi cuvali m84 u skladistima do 11 mjeseca?..
i tenkovi iz zagreba,jaske pusteni su 09.11. najkasnije 10.11.
jer znam da je dva-tri dana nakon toga pao saborski,tocnije 12.11.
a 16.11. je pao slunj,i nemogu opisat ljutnju i dan danas sto te vojarne u zagrebu nisu zauzete,i tim tenkovima umjesto da se pokusao proboj u vukovar, ta se tehnika odmah u prvom mahu iskoristila za napad na slunj i saborski!!!!
to ti mogu nac hrpu svjedoka zajedno samnom da to potvrdimo!!!
posto 91. nismo vidjeli m-84 na podrucju slunja i saborskog,kud bi ti
tenkovi mogli otic nego na vukovar!!!?naivno bi bilo mislit da su ostali u tuzli,,
ali i to mogu provjerit!!

Tenkovi iz Jaske su pušteni 13.11. Od tada se taj dan i slavi kao Dan grada!
Ma nema veze. Nisam bio tada tamo ali ne vidim mogučnosti, da su 84ke iz jaske ulazile u Vukovar tada. Inače možeš naći ratni put te brigade na internetu.

[u prolazu]

zdfil kaže:

Govoriti o ikakvim točnim podacima o poginulim srpskim vojnicima/uništenim tenkovima JNA u Vukovaru i bližoj oklici je jednostavno bezpredmetno radi toga što Srbi nikada neće pokazati točne podatke, a samo ih oni mogu imati, odnosno mogu imati točne podatke samo za pripadnike JNA i oklop. Broj poginulih četnika i ostale paravojske će ostati nepoznanica za vijeke vijekova.

Zašto Hrvatska ne može utvrditi te podatke? Odgovor je jednostavan. Zato jer su Srbi ipak nakon 3 mjeseca borbe ušli u Vukovar i do mirne reintegracije 1998. godine odvukli su sve od uništene tehnike što se odvući dalo. Ostao je samo onaj uništeni tenk na Adici, a on je sada spomenik u Vukovaru.

Već sam jednom napisao post da bi bilo puno bolje prikazivati gubitke na način da se govori o vojnicima koji su izbačeni iz stroja, odnosno o oklopu koji je onesposobljen. Vrlo je teško govoriti o ubijenim vojnicima i uništenom oklopu naročito ako bitka dugo traje kao što je trajala Vukovarska. Mrtvi i ranjeni Srbi su se odvlačili, tko zna koliko je ranjenika umrlo u bolnicama i sanitetima. Za tenkove ista stvar. Tenk nije lako uništiti! Ali ga je lagano oštetiti. Veliki broj protutenkovskih oružja u DR nije mogao uništiti tenkove T-54, T-55, T-72, a naročito ne M-84. Prastari T-34/85 je sasvim druga priča. Tu svakako spada zolja i ručni bacač M-57. Potpuno uništiti tenk zoljom je jako, jako teško. Za pretpostaviti je da je, ako uvažimo onu brojku od 400-600 uništenih tenkova u Vukovaru, da je barem polovica bila samo više ili manje oštećena. Pa ona poznata fotka na kojoj je kupola zabijena kraj M-84 govori o tome. Koliko sam čitao, taj je tenk oštećen nagaznom minom, a onda su ga naši dečki uništili dinamitom. Nažalost, to našima nije uvijek uspjevalo jer su često ti tenkovi ostajali na njihovoj strani.

Moje je mišljenje da možda onaj podatak o 100 i nešto uništenih tenkova nije potpuno netočan, ali mišljenje mi je i to da su to samo potpuno uništeni tenkovi koji se ni na koji način nisu mogli popraviti. A ovaj ostatak od više stotina tenkova su vjerojatno onda oštećeni tenkovi koje su ipak uspjeli popraviti.

Međutim, bio tenk uništen ili oštećen ne utječe na uspjeh hrvatskog branitelja u bitci za Vukovar, jer i oštetiti tenk je uspjeh kojim se malo tko može pohvaliti.

Jedno malo ozbiljnije istrazivanje koje bi pobrojalo osmrtnice bi svakako relativno jednostavno moglo otkriti broj poginulih vojnika ako nista, red velicine...dakle jeli rijec o 1000, 2000 ili 10,000. Sto se tice tehnike, to je vec malo teze. Medjutim ja osobno ne vjerujem u brojeve o 400 unistenih tenkova...to mi zvuci pretjerano...i ona brojka od 110 mi izgleda puno realnijom.