Heretik na znanosti

[Superskeptik]

nitko i ništa kaže:

Tako je, Randi je pravi znanstvenik.

Netočan je tvoj opis događaja zašto je Sheldrake postao nepoželjan u znanstvenoj zajednici - posljedica ti prethodi uzroku petnaestak godina.

Može biti - prošlo je par godina otkad sam to čital, a nisam išel provjeravat ponovo (preveć tekstova tako i tako).

A naravno da Randi nije znanstvenik - on je mađioničar i znanstveni skeptik. Ali ja mislim da mu to daje prilično veliku prednost u odnosu na same znanstvenike kad treba otkriti prijevaru (poput one Urija Gellera) jer zna sve trikove - znanstvenici ih ne znaju. Tako da mislim da ti nije trebao na tom mjestu...

A ovdje su tekstovi i prijepiska o ponovljenim eksperimentima koji su izvedeni prema Sheldrakeovoj zamisli (u kućnoj radinosti)...

http://www.csicop.org/cgi-bin/search...gi?q=sheldrake

[goranbo]

nitko i ništa kaže:

Mnogi ili čak ogromna većina znanstvenika smatra da ovaj problem dogmatizma zapravo ne postoji, i da se radi o običnoj izmišljotini alternativaca, pojedinih filozofa znanosti i antiznanstvenih religijskih skupina. Ja međutim mislim da je problem vrlo stvaran.

Nerado se i nakratko ukjučujem u raspravu, jer nemam baš mnogo vremena:
Ajde, preko volje bih se slozio da je problem stvaran, no zanima me, ako je stvaran, što mislite koji su razmjeri tog problema? Koliko je težak? I što vi koji mislite da je stvaran mislite učiniti u tom pogledu; što se uopće može učiniti?
Jer, netko je rekao da ako se ništa ne učini, onda se samo problemu doprinosi.

Nitko i nista - mislim da si na krivom podforumu postavio ovu vrlo interesantnu i znacajnu temu. Bilo bi bolje da si je postavio u podforumu prirdnih znanosti, jer bi vjerojatno dobio i bolje i konstruktivnije odgovore. Ovdje ces dobiti uglavnom ono sto mozes i ocekivati - agresivan napad na znanost od strane 'alternativaca' koji ce se svi u glas s tobom sloziti samo ako rusis sve ono sto ima predznak 'znanost'.

Zašto su 'alternativci' ljuti na znanost i znanstvenike, kao što se govori u ovom savjetu, odnosno je cak zele rusiti i agresivni su?

[blog]

Ma kakav napad na znanost.Pa znanost i alternativa su u uskoj vezi i nemogu jedno bez drugog.
Osnovni je problem sto zivimo u Materijalistickom svijetu i sve je u $ i EU ,pa nema mjesta nekome i necemu a da vodece kompanije svijeta ne ubiru novce.
Oni drze sve pod kontrolom,radi novaca,onog trena kad bi materijalisticki svijet pao ,otvorila bi se vrata jednog novog svijeta i nebi bilo puno razlike izmedju znanosti i alternative!

[kumek]

blog kaže:

Ma kakav napad na znanost.Pa znanost i alternativa su u uskoj vezi i nemogu jedno bez drugog.
Osnovni je problem sto zivimo u Materijalistickom svijetu i sve je u $ i EU ,pa nema mjesta nekome i necemu a da vodece kompanije svijeta ne ubiru novce.
Oni drze sve pod kontrolom,radi novaca,onog trena kad bi materijalisticki svijet pao ,otvorila bi se vrata jednog novog svijeta i nebi bilo puno razlike izmedju znanosti i alternative!

Razlika između znanosti i alternative je kao između boga i šeširđije. Otkud ti uopće ideja da je ta tvoja izjava (oko novca) uopće točna? Kakav qurcevi materijalistički svijet? Hrpa alternativnih tema (pogledaj samo 90 % topica "na rubu") je elementarno nepoznavanje prirodnih zakona, a proporcijalno nepoznavanju je bahatost i teorija zavjere. Pa kaj ne vidiš da se nikom ozbiljnom niti ne da razuvjeravati one koji ne žele biti razuvjereni. Moj je dojam da su daleko veće dogmate alternativci nego znanstvenici.

[goranbo]

Uzmimo da je sve što velis točno, (a jasno da nije), kakve to veze ima s ovom raspravom - mislim, neke dublje, ili blize veze?

I sad neka mi netko kaže da su samo ''alternativci'' neprijateljski prema znanstvenicima, a da svakojaki ''znanstvenici'' nisu agresivni prema ''alternativcima i davateljima bilo kakvih kritika.

Stvar je u tome da se ni zavrsvanjem fakulteta, ni stjecanjem titula mr. i dr. sci., pa čak ni radom na najprestižnijim sveučilištima po meni ne postaje znanstvenikom, barem ne u onom nekom pravom smislu.
A druga je stvar da su i, ajmo ih nazvati stvarno dobri znanstvenici, pravi znanstvenici, podložni istim manama ko i ljudi, s tim su podložne i onima specifičnim za njih, zbog svih okolnosti, i mozda neke potencirane (mislim, vrlo lako je postat vrlo umišljen i odvojen od svijeta kada znas nesto sto zna samo manji broj ljud na svijetu, a te dvije osobije valjda nisu vrline, nego mane).

I u krajnjoj liniji, ovdje se opće ne prica o alternativcima nego o znanstvenicima.

Kolika je šteta ako je neki lijevi alternativac ili alternativna skupina dogmatična, neka marginalna skupina, a kolika je šteta ako je dogmatičan odnosno konzervativan u lošem smislu, zatvoren neki znanstveni kolektiv, ili čak većina znanstvene zajednice?

Ja mislim da je šteta od toga što znanstvenici ne prihvaćaju ovo za svijet ogromna, za sve ljude, recimo mogu se osvrnuti pa reci da to vidim od primjera svog oca, pa ako se prosećem do bolnice isto itd.
Sigurno da je znanost pomogla svijetu mnogo (ali ništa vise, tu se ne može to tako gledati, od drugih područja ljudske djelatnosti), i sigurno da je slična situacija i drugdje, ali tu je po meni ''smiješno'' to sto se znanstvenici posebno ''kunu'' svoju otvorenost, naprednost, učenost itd itd., a situacija je , ko bolje promotri, sasvim drukčija.

Evo, i drug koji je napisao gornji post govori o prirodni zakonima, pod kojima naravno podrazumijeva samo fizikalne zakone. Njemu ne postoje prirodni zakoni osim fizikalnih, a sigurno je tako (eto, gledam TV gdje gostuju znanstvenici, čitam novine i časopise pa mogu to zaključiti) i od mnogih znanstvenika ili onih koji se samo tako zovu. I onda se čudi da u kakvom to materijalnom i materijalističkom svijetu živimo.

I što se tu onda može učiniti?

Ja mislim da će se sve riješiti nekim prirodnim, postupnim tokom. Ionako najveća kriza na svijetu nije fokusirana u znanosti, nego u politici i ekonomiji.

[blog]

kumek kaže:

Razlika između znanosti i alternative je kao između boga i šeširđije. Otkud ti uopće ideja da je ta tvoja izjava (oko novca) uopće točna? Kakav qurcevi materijalistički svijet? Hrpa alternativnih tema (pogledaj samo 90 % topica "na rubu") je elementarno nepoznavanje prirodnih zakona, a proporcijalno nepoznavanju je bahatost i teorija zavjere. Pa kaj ne vidiš da se nikom ozbiljnom niti ne da razuvjeravati one koji ne žele biti razuvjereni. Moj je dojam da su daleko veće dogmate alternativci nego znanstvenici.

prirodni zakoni se mjenjaju i puno toga nije jos definirano i mjenjaju se neke stvari,pa cak i zakoni,i neki djelovi ,da sad ne elaboriram.Recimo brzina svjetlosti,nije sigurno ista,pa ti dokazi da je,to je samo jedan primjer.

[kumek]

blog kaže:

prirodni zakoni se mjenjaju i puno toga nije jos definirano i mjenjaju se neke stvari,pa cak i zakoni,i neki djelovi ,da sad ne elaboriram.Recimo brzina svjetlosti,nije sigurno ista,pa ti dokazi da je,to je samo jedan primjer.

Naravno da nije ista. Tko uopće tvrdi da jest. Bio bih neznalica kad bih pokušao tvrditi da je brzina svjetlosti uvijek i svugdje ista. Imam dojam da ti uopće ne znaš postaviti pitanje na koje želiš odgovor.
Koji se to prirodni zakoni mijenjaju? Jel misliš na onaj kako se sunce vrti oko zemlje i kako je zemlja u središtu svega?

[kumek]

goranbo kaže:

Uzmimo da je sve što velis točno, (a jasno da nije), kakve to veze ima s ovom raspravom - mislim, neke dublje, ili blize veze?

I sad neka mi netko kaže da su samo ''alternativci'' neprijateljski prema znanstvenicima, a da svakojaki ''znanstvenici'' nisu agresivni prema ''alternativcima i davateljima bilo kakvih kritika.

Stvar je u tome da se ni zavrsvanjem fakulteta, ni stjecanjem titula mr. i dr. sci., pa čak ni radom na najprestižnijim sveučilištima po meni ne postaje znanstvenikom, barem ne u onom nekom pravom smislu.
A druga je stvar da su i, ajmo ih nazvati stvarno dobri znanstvenici, pravi znanstvenici, podložni istim manama ko i ljudi, s tim su podložne i onima specifičnim za njih, zbog svih okolnosti, i mozda neke potencirane (mislim, vrlo lako je postat vrlo umišljen i odvojen od svijeta kada znas nesto sto zna samo manji broj ljud na svijetu, a te dvije osobije valjda nisu vrline, nego mane).

I u krajnjoj liniji, ovdje se opće ne prica o alternativcima nego o znanstvenicima.

Kolika je šteta ako je neki lijevi alternativac ili alternativna skupina dogmatična, neka marginalna skupina, a kolika je šteta ako je dogmatičan odnosno konzervativan u lošem smislu, zatvoren neki znanstveni kolektiv, ili čak većina znanstvene zajednice?

Ja mislim da je šteta od toga što znanstvenici ne prihvaćaju ovo za svijet ogromna, za sve ljude, recimo mogu se osvrnuti pa reci da to vidim od primjera svog oca, pa ako se prosećem do bolnice isto itd.
Sigurno da je znanost pomogla svijetu mnogo (ali ništa vise, tu se ne može to tako gledati, od drugih područja ljudske djelatnosti), i sigurno da je slična situacija i drugdje, ali tu je po meni ''smiješno'' to sto se znanstvenici posebno ''kunu'' svoju otvorenost, naprednost, učenost itd itd., a situacija je , ko bolje promotri, sasvim drukčija.

Evo, i drug koji je napisao gornji post govori o prirodni zakonima, pod kojima naravno podrazumijeva samo fizikalne zakone. Njemu ne postoje prirodni zakoni osim fizikalnih, a sigurno je tako (eto, gledam TV gdje gostuju znanstvenici, čitam novine i časopise pa mogu to zaključiti) i od mnogih znanstvenika ili onih koji se samo tako zovu. I onda se čudi da u kakvom to materijalnom i materijalističkom svijetu živimo.

I što se tu onda može učiniti?

Ja mislim da će se sve riješiti nekim prirodnim, postupnim tokom. Ionako najveća kriza na svijetu nije fokusirana u znanosti, nego u politici i ekonomiji.

O čemu ti uopće pričaš? Gdje to ja tvrdim da ne postoje drugi zakoni osim fizikalnih? Svašta. Naravno da je veća šteta od dogmatičnosti znanstvenika ali zato jer je i njihova uloga puno važnija, a važnija je zato jer ju je društvo napravila važnijom, nisu znanstvenici sami sebe napravili važnijima. Pa svaka druga na ovom podforumu je "znanstveno je dokazano" jedino je problem naći gdje to. Pa kaj se onda toliko trudite uvjeravati znanstvenike ako smatrate da su dogmate? Vrtite svoje i fajrunt. Je da, ali vi hočete priznanje znanstvenika jer vam se sviđa povjerenje ljudi u znanstvenike, a ne želite poštivati pravila igre u znanosti jer ih sa vašim pristupom niti ne možete poštivati. Pogledaj malo threadove i izjave u njima na ovom podforumu. Pa tu ima materijala za napuniti poveću mentalnu instituciju. I ti bi htio da takvi ljudima nekaj objašnjavaju?
Ima još nešto, ako želiš razgovarati znanstveno onda moraš prihvatiti osnovno pravilo igre u znanosti a to je dokazivost. Upravo ono na čemu padaju sve tzv "alternativne" znanosti. Znanstvenici se nemaju vremena baviti svakom budalaštinom koja se nekome čini zgodnom usprkos pozivanju na dogmatizam tih koji iznose svoje fantastične teorije. I kaj je najbolje od svega takvi uopće ne sumljaju u svoje sustave. Oni su apsolutno točni.

[El Tomo]

Htio sam i ja nesto napisati, ali kumek je sve rekao pa nemam sto dodati

Alternativci se ponasaju kao mala djeca. Umjesto da sebe etabliraju svojim radom i dokazanim uspjesima, oni zele poci laksim putem i koristiti tokove i kanale priznavanja koje im je izdubila klasicna znanost. Naravno, na tom putu zele koristiti emancipiranost znanosti (priznavanje u drustvenoj zajednici, ugled i polozaj znanosti u drustvu) jer im to, naravno, itekako odgovara (ne moraju se muciti desetljecima, pa i stoljecima da predu put kojim je znanost vec prosla), ali u isto vrijeme odbijaju igrati po pravilima znanosti. E, pa ne ide to tako. Hoces se obogatiti i dobro zivjeti? Ok, dodi u ameriku jer ti to ona pruza. Ali se tada izvoli ponasati prema americkim a ne nekim svojim zakonima.

Ono sto je najsmjesnije je sto se alternativci ponasaju kao mala razmazena djeca. Upadnu na igraliste znanosti jer je najvece i najljepse, i jer ono garantira zvjezdanu karijeru (bas kao sto svi nogometasi zele igrati u hajduku ili dinamu), ali im se ne svida igra pa pocnu malo igrati nogomet. A kada se ostali igraci (znanstvenici) pobune i jasno im kazu da to ne moze tako, onda ih optuze da su konzervativni, dogmaticni i nespremni na promjene, jer bi nogomet s primjesama rukometa po njima bio puno ljepsi i atraktivniji. Mozda bi bi i bio, ali se tada vise ne bi zvao nogometom.

Svakom alternativcu su za ne priznatost krivi znanstvenici. Uvijek su im krivi neki drugi i isvugdje vide urote. I nigdje ne uvidaju svoju krivicu, neznanje i nesposobnost.

I da - nema sukoba izmedu alternative i znanstvenika. Barem ne sa strane znanstvenika, jer ocito su alternativci ti koji zele i potenciraju sukobljavanje (to im je valjda jedini nacin da se nadu u sredistu paznje). Znanost kao cjelina ima poprilicno objektivnu metodologiju u kojoj ce svaka znanstveno utemeljena ideja pronaci svoje mjesto, pa cak i ako prema njoj postoji individualni animozitet pojedinih znanstvenika ili znanstvenih velicina. Pa ce kasnije vrijeme pookazati tko je bio u pravu. Ako te jedna institucija prijeci u radu, sigurno ce se pronaci neka koja to nece. U cjelini, znanost je daleko od dogmaticnosti ili zatvorenosti, iako pojedinci to mogu biti. No, ako ideja alternativca nije nigdje prihvacena, ocito je totalno nekompatibilna sa znanoscu i nema tu sto traziti. Kraj price.

[goranbo]

Moje je mišljenje da ste vi nesposobni za ovu raspravu jednako kao i alternativci o kojima govorite, te da je uopće promašeno u ovoj raspravi stavljati toliki naglasak na alternativce. (Pa se ja onda ni neću u to upletati.)
Ovi gore odgovori nemaju baš veze s onime što sam ja htio reći, odnosno malo istražiti.

Kad malo bolje pogledam, mislim da ste se upravo uslijed mana za koje sam pisao da su im ljudi koji se smatraju znanstvenicima više podložni toliko zajapurili (u pogrešnom smjeru).

Pa kaj se onda toliko trudite uvjeravati znanstvenike ako smatrate da su dogmate?

Možda se samo na ovo isplati odgovoriti, a odgovorio bih u svoje ima ako smijem.
Kaj bi se ja trudio tu nekoga uvjeriti kad znam da je to isto ko da onog tvrdoglavog magarca iz Grizli Adamsa, Number sevena, pokušavaš nagurati negdje gdje on ne želi ići. Ja ovo više shvaćam ako igru, kao partiju šaha. (A u šahi isto postoje neki zakoni, i ako se ti vežeš za neki smjer igre, propuštaš nove mogućnosti koje ti se otvaraju, i onda ces izgubiti, nešto slično kao i u razgovoru tj. raspravi, poimanju svijeta itd.)
A i ne znam bas tocno sto je to dogmata. Ja sam samo govorio da znanstvenici bas nisu onakvi kakvima se cine, kakvima se predstavljaju, i onakvi kakvi misle da jesu, da nisu vrlo otvoreni za novo kao ni ostali ljudi, te da bi kada sve to ne bi bilo tako svima bilo mnogo mnogo bolje, i da je danas, dakle, zbog takvog stanja velikom broju ljudi vrlo, vrlo loše. Ja tako mislim i dapače to mi je očito, i što sad?

[goranbo]

ma još nešto, ako želiš razgovarati znanstveno onda moraš prihvatiti osnovno pravilo igre u znanosti a to je dokazivost. Upravo ono na čemu padaju sve tzv "alternativne" znanosti. Znanstvenici se nemaju vremena baviti svakom budalaštinom koja se nekome čini zgodnom usprkos pozivanju na dogmatizam tih koji iznose svoje fantastične teorije. I kaj je najbolje od svega takvi uopće ne sumljaju u svoje sustave. Oni su apsolutno točni.

Ajde ti onda meni dokaži da je točno to što si ti rekao. Recimo, ja bih mogao reći da su to netočne budalaštine, a ja zaista neam vremena ići dokazivati da su to budalaštine. (Ne znam, malo mi je falična poredba možda.)

[El Tomo]

Goranbo, ja jednostavno ne shvacam sto ti to zelis reci. O kakvoj to otvorenosti u znanosti i medu znanstvenicima ti govoris? O otvorenosti prema cemu? Prema novim idejama? Prema alternativnim idejama? Prema pseudoznanosti? Otvorenost znanosti u cjelini, ili otvorenost individue? Kada na to odgovoris, mozda diskusija krene na bolje.

No, evo ti par rijeci o otvorenosti znanosti prema novim idejama. Ti uporno tvrdis da je znanost jedan zatvoreni sustav postavljen na gotovo dogmatskim konzervativnim idejama. A ja ti govorim da to uopce nije tako. Znanost posjeduje neki unutarnji mehanizam koji mu omogucava otvorenost prema novome, prema novim idejama i teorijama, ali na nacin da one moraju objasniti i obuhvatiti vec postojece znanje. Niti jedna teorija ne moze strsati poput otoka usred oceana - ona mora biti povezana s preostalim znanjem, i s njim biti konzistentna. Nema smisla govoriti o ideji koja objasnjava jedan aspekt, a totalno je neuskladena s drugim aspektima znanja i opazanja (a to se dogada upravo alternativnim idejama). Pri tome ne mora jedna teorija proizlaziti direktno iz druge i biti njezina piramidalna nadgradnja, ali mora moci uspjesno objasniti sva opazanja u svojoj domeni. Jos je Bohr presao s ideje o piramidalnoj nadgradnji na ideju o ljuskovitom pokrivanju ljudskog znanja.

Sto se tice otvorenosti - da nema otvorenosti, znanost ne bi bila ono sto jest. Einstein nikada ne bi bio priznat, newton jos manje, a teorija stringova bi danas bila negdje u kanti za smece. Te su sve teorije koje iz dubine mijenjaju nase poimanje svijeta, tako da tvrdnja kako je znanost zatvorena i nije spremna na promjene doista nema temelja. Ako je tako zatvorena, kako to da svakih nekoliko desetljeca prihvaca teorije koje potpuno mijenjaju nase poimanje svijeta i svemira?

[goranbo]

Pa dobro, razumijem sto govoris o znnaosti i sve je to zaista super, ozbiljno mislim. Znanost je fantasticna stvar na svoj nacin i prema nekim svojim idealistickim nacelima je otvorena. No ja ocito govorim o znanstvenicima i presporom napretku i prihvacanju novoga, o tome kako stvari stoje u praksi (i oje je stajaliste dakako subjektivno, razlicito očito od tvoga).


(Dakle nisam ja rekao 100% otvorena ni 100% zatvorena. To bi bila naravno glupost. No rekao sam da nije onoliko otvorena koliko se to predstavlja, čini, smatra itd., i kolikoje potrebno da bi razvoj bio zaista brz i više na opće dobro)

Imamo taj faktor kod znanstvenika kojis u ljudi i imaju ljudske mane kao i svi ostalki, a imamo i taj faktor ustroja znanosti, pitanja kruha za poočetak i ostalih blagosdati, potrebnih ili nepotrebnih, koje svi ljudi vole, pitana financiranja i svega toga, o čemu je sve govorio N i N. Mdjtuim ne slazem se sasvi sa tim kako je on sve to postavio. Ne vidim baš, ikad zapravo nisam čuo, da se zannstvenici nešto bore posebno da istražuju ono što žele. Evo, kod nas se samo svađaju, toga nema ni u estradi. Kod nas je tu jos i faktor naroda, faktor vrste osobnosti naroda, koja je kontraproduktivna za mnogo stvari odnosno ima jako mnogo mana. Pa se mi sada trsimo, zemlja koja je kap u oceanu, postati nekakva zannstvena velesila. To su iluzije. Pa zašto en bi iššli zannstvenici van, u veće skupine i bolje uvjete.
A tu je i faktor uredjenja, znanostisto djeluje u sklopu nekh uredjenja, a nasa uredjenja se na Zemlji nisu mijenjala već jako dugo, na svim područjima, i sada slabo služe našim potrebama. Mozew covjek bit pravi i sve, ali ako mu uredjenje u kojem je nesto ne dopusta onda ne moze mnogo. Medjutim sto ce o onda raditi, sjest i ukopat se tamo gdje je, ili ici mijenjati uredjenje, barem pokušati.

U budućnosti kada se stvari na svijetu malo stabiliziraju, neće biti takvog rasipanaj da se 100 stvari proizvodi na 100 razlicitih mjesta, nece biti te sulude konkurencije koja je ko nekakav bogomdani idol, nece se 50 zemalja trudit da postanu znanstvene velesile . Udruzit ce se i suradjivati.

Jedino se ne slazem u vezi s onom teorijom stringova i drugim. Možda sam stvarno skroz slabo upućen, al ovak na prvu loptu ja bi pomislio da meni ni ikome koga poznajem to nimalo nije promijenilo moje poimanje svijeta. Znanstvenom svijetu mozda je, no to je sporedna stvar.

Sto se tice alternativnih ideja i ideja ''alternativaca'', rekao sam da se ne zelim pačati u to. SIgurno je da tu ima svega i svačega. Međutim čini mi se da kada promotrimo ipak malo povijest znanosti, ja mislim da b otkrili mnogo primjera gdje je napredak jako usporen zbog zatvorenosti znanstvenog mainstreama.
Evo recimo, što mi pada na pamet jer sam baš nedavno prevodi jedan takav članak, što je zapadnoj znansoti trebalo 100 godina da počne prihvaćati akupunkturu. Što joj treba da još nije istražila telepatiju, stotinu i dvadeset godina (!!) otkad su se odredjeni ljudi (izmedju ostalog i iz Britanskekraljevske akademioje znanosti, ili kako se već zove) zalagali za to. (Meni je malo gluo govoriti o znanosti, ko što sam sad govorio, kad znanost čine znanstvenici)
Pa levitaciju i telekinezu. Pa to su kako se meni kao laiku čini područja koja bi zaista mogla, kada ih se znanstveno detaljno istraži i napravi već što sve treba, zaista promijenila naše poimanje o svijetu. A što se s tim radi? Zaobilazi se kao mačka oko vruće kaše. Pa ima još tu mnogo primjera, ai nekako se tome uopće ne čudim više i sve mi je vrlo razumljivo. To je tako i zbog onih razloga koje je spominjao pokretač ove teme, samo sto ih nije bas razradio pretjerano.

Stga sae ne može baš reći da je znanost kakvu sada imamo (a ne neka idealna, jer ideal je drugo, treba ga spustiti na zemlju) bas tako jako otvorena i napredna i sve to.

To je jednostavno tako, i sad se izgleda to polako mijenja baš kao što se i sve ostalo mijenja.

[guest]

Alternativa ne postoji.

[kumek]

goranbo kaže:

Ajde ti onda meni dokaži da je točno to što si ti rekao. Recimo, ja bih mogao reći da su to netočne budalaštine, a ja zaista neam vremena ići dokazivati da su to budalaštine. (Ne znam, malo mi je falična poredba možda.)

Ne moram, zato jer onaj tko postavlja teoriju mora dokazati da je ona točna, o tome se i radi jer "alternativci" uglavnom nikakvog dokaza nemaju. Pa kud bi svijet došao da ide svakom šuftu dokazivati da mu teorija ne valja. Šuft treba dokazati da mu teorija valja.
Zašto misliš da je institucionaliziranost znanosti loša? U onom tekstu si napisao smjesu tvojih stavova o znanosti u društvu a koliko vidim ne poznaješ baš najbolje taj sustav. Zašto misliš da se znanstvenici samo svađaju? Pa normalno je da ljudi mogu imati o različitim stavovima različita mišljenja. A da taštine u znanosti ima top je točno i to vjerojatno više nego drugdje. U RH ima oko 5000 ljudi koji nekog vraga u znanosti rade veliki dio njih surađuje sa stranim institucijama, znanost danas uistinu jest univerzalna i svjetska kako organizacijski tako metodološki i na istim principima. Zemlje se udružuju i surađuju, samo njemački DAAD (služba akademske razmjene) ima budžet od preko 300 milijuna eura samo za međunarodnu suradnju a kamoli u sklopu zajedničkih projekata iz drugih izvora. Amerika doslovno nudi tisuće stipendija plus se možeš natjecati i na njihove nacionalne projekte etc. Kak to misliš da je suradnja mala? Pa nikad nije bila veća. Zato i mislim da o sustavu ne znaš puno. Ja malo ljudi znam u znanosti koji nisu radili barem neko vrijeme van ove zemlje.
Teme koje si naveo kao telekineza, levitacija etc su bile istraživane i nikad ništa suvislo nije izašlo iz tih istraživanja. Akupunktura je prihvaćena kao alternativna metoda ali daleko od toga da je ravnopravna sa službenom medicinom jer jednostavno nije dovoljno efikasna. Objašnjenja djelovanja kao tokovi energije etc je rang SF priče. Pa niti u kini nije ravnopravna gdje je nastala a kak će biti na zapadu. Istraživanje tih tema nije stvar dogmatičnosti nego smisla. Te teme draškaju maštu i zato su tako popularne jer naprečac riješavaju velike probleme društva kao utrošak energije, transport, liječenje i još se to zgodno poklopi sa filozofskim razmatranjima o društvu i ulozi znanosti u društvu (kao recimo kod tebe) i zato mora netko biti onda kriv. Najbolje materijalizama a onda multinacionalke, vlade, korporacije, znanstveni establishment (štogod to bilo) etc. To i jest razlog kaj kod svakog drugog diskutanta na ovom podforumu dolazi na kraju do teorije zavjere, jer nemre diskutant biti u krivu, svijet je kriv, i formalne i neofrmalne udruge koje guše slobodnu misao. Kaj god.

[goranbo]

Ajmo zaboraviti alternativce koji uglavnom nemaju dokaza jer se ovdje ne radi o tome. To je ko da se oprevdavas što kradeš zato što i većina drugih krade.

Bilo je primjera u povijesti znanstvenika, ili izumitelja, kako želite, koji su svoje teorije na neki način dokazali (npr. izradom i korištenjem upotrebljivog uređaja), koji su bili zatvarani zbog toga, npr Wilhelm Reich koji je, ako se ne varam i umro u zatvoru (je li znanstvena zajednica možda stala u njegovu zaštitu od represivnog aparata?), i tko je od znanstvenika pripoadnika znastvenog mainstreama to poslije istražio? Nitko. Zašto? Zbog stvari o kojima sam govorio, i koje ti tako dobro i slikovito izražavaš. Tu su oni problemi (financijski i ini, društvo itd.) o kojima je govorio Nitko i ništa sporedni.
Naravno da ti ne možeš ni zamisliti što je sve na taj način propušteno jer si jednostavno ograničen vlastitim mentalnim koncepcijama. Nije to nikakva uvreda nego je to jedostavno tako. Velik um isto može biti ograničen vlastitim misoanim strukturama, koje su pomalo okoštale i ne daju se mijenjati i to je ljudski.

[goranbo]

Ukratko, kao što smo svi ljudi na mnogo načina zločinci, tako su i znanstvenici isto tako zločinci, jer i oni su ljudi, a što je znanost više postavljena u društvu, to je i odgovornost znanstvenika veća, veća od običnih ljudi, tako da su razmjerno veći zločinci.

Dakako, ne mora se to izraziti na baš na ovakav način, ali zašto i ne?

@goranbo:
mislim da ti krivo gledas na znanstvanike, ti mislish da je to neka organizacija di se mozes uclanit ili nesto sl.

ali znanost je metoda.
npr. jedan covjek moze proucavat nesto znanstvenom metodom, znaci on se bavi znanoscu i on je znanstvenik,

dok u drugom trenutku nista ga ne sprijecava da postane alternativac.

znaci covjek je znanstvenik samo dok radi po znanstvenom principu i znanstvenoj metodologiji. znanost nije drustvo u kojega se ti uclanish.

tako barem ja gledam na to.

[kumek]

goranbo kaže:

Ajmo zaboraviti alternativce koji uglavnom nemaju dokaza jer se ovdje ne radi o tome. To je ko da se oprevdavas što kradeš zato što i većina drugih krade.

Bilo je primjera u povijesti znanstvenika, ili izumitelja, kako želite, koji su svoje teorije na neki način dokazali (npr. izradom i korištenjem upotrebljivog uređaja), koji su bili zatvarani zbog toga, npr Wilhelm Reich koji je, ako se ne varam i umro u zatvoru (je li znanstvena zajednica možda stala u njegovu zaštitu od represivnog aparata?), i tko je od znanstvenika pripoadnika znastvenog mainstreama to poslije istražio? Nitko. Zašto? Zbog stvari o kojima sam govorio, i koje ti tako dobro i slikovito izražavaš. Tu su oni problemi (financijski i ini, društvo itd.) o kojima je govorio Nitko i ništa sporedni.
Naravno da ti ne možeš ni zamisliti što je sve na taj način propušteno jer si jednostavno ograničen vlastitim mentalnim koncepcijama. Nije to nikakva uvreda nego je to jedostavno tako. Velik um isto može biti ograničen vlastitim misoanim strukturama, koje su pomalo okoštale i ne daju se mijenjati i to je ljudski.

Ovo za Wilhelma Reicha ne znam, jel to onaj kaj je pisal o nacizmu? Napiši malo više baš me zanima. Stvarno ne znam kaj je napravio ali uvjeravam te ako nešto ili nekakav stroj radi a da ne znamo kako, prvo kaj će svaki znanstvenik napraviti je ići vidjeti kako radi a ne zakopati u zaborav. Jer činjenica je da on radi koju nikakva interpretacija ne može pobiti. Jedino ako je to besmisleno ili je čovjek mislio da radi na neki način koji je nepoznat a ispostavi se da je itekako poznat.
Inače slažem se s tvojim postom skoro u cijelosti. Ima takvih primjera u znanosti puno. Pa nije znanost nepogrešiva. Tipičan primjer je flogistonska teorija koju je srušio Lavoisier, ali na kraju stvari dođu na svoje, nekad brzo nekad sporo ali danas puno lakše nego nekad jer ideološki pritisak nije tako jak kao nekada. Na kraju krajeva znanost ne napreduje pravocrtno nego krivudavo, a vrlo vrlo rijetko unazad. Doduše, to je moj stav unutar mojih mentalnih ograničenja.

[goranbo]

Njihovo postojanje (eteričkih razina energije) demonstrirao je veliki znanstvenik i psiholog Wilhelm Reich, koji je bio bio Freudov kolega i svojedobno asistent. Umro je 1957. godine u američkom zatvoru. Uhićen je zato što je navodno liječio bolesti s instrumentima za koje je (ispravno) tvrdio da privlače materiju s eteričkih ravni, koju je nazvao orgonska energija. Smatrao je da postoji ogromna ravan orgonske energije, za koju je, ispravno, smatrao da se rasprostire čitavim svemir, podupirući vanjsku čvrstu fizičku ravan. Ezoteričari eteričku ravan promatraju kao četiri ravni od kojih ja svaka profinjenija od one ispod sebe. Četvrta eterička ravan je odmah iznad plinovitog i nevidljiva je osim ako ne posjedujete eterički vid. Činjenicu postojanja te eteričke energije, koju je nazvao ťorgonska energijaŤ, Reich je jasno demonstrirao različitim jednostavnim pokusima. Svejedno, uhićen je zato što je uređaj koji je nazvao ťorgonski akumulatorŤ, kutije koje su akumulirale eteričku energiju s određenih razina, obično s dvije niže razine, četvrte i treće eteričke, koristio za liječenje bolesti, uključujući rak i različite druge bolesti. U Americi se to smatralo ilegalnim. Uprava za hranu i lijekove dala ga je uhititi, odbila mu dopustiti da dokaže svoj rad, i umro je u zatvoru.


Ukoliko čovjek nije upoznat s činjenicom postojanja eteričkih razina energije kao finijih, suptilnijih razina energije, ne može razumjeti nastanak krugova u žitu...

Iz časopisa Share International, Benjamin Creme

Ne znam ni ja baš mnogo o njemu (naletio sa tu i tamo na različite informacije), probaj internet. Benjamin Creme kaže da je u mladosti napravio sam taj orgonski akumulator, pa ga očito nije jako teško napraviti.
No sad kad bi se i upustili neku raspravu o tome, pretpostavljam da bi opet došli do nekog pitanja dokazivosti itd, tj do pitanja dokazivosti i znanstvenog dokaza općenito.

A vidio sma na netu i da ima neka knjizica Wilhelm Reich za početnike.

Budem poslije stavio još jedan citat iz jedne knjige Wilhelma Reicha (nije po om izboru), možda može koristiti raspravi.