Zbor podrugljivaca 2.0

[addx]

Apemant kaže:

To ti je kroki odgovor. 'Razumiju' li tvorci AlphaGo-a kako on 'funkcionira'?

Nisi li ti tvrdio da razumijes otprilike kako radi?

[Leteća]

addx kaže:

Eh sad nisam siguran, ovaj ima 50 godina, jel on elderly?

Možda jest, a možda i nije. Ne znaš dok ne otvoriš kutiju.

addx kaže:

Btw. onaj moj post o privatnom/unutrasnjem i vanjskom mi jos uvijek oduzima mentalnu paznju, a ti nisi htio odgovoriti, smrc. Imam neki osjecaj da je na jako dobrom tragu necega... mozda bi trebao temu otvoriti, ali nisam siguran..

Zbraja mi se na to teorija melanie klein, na razvoj uma koji je inicijalno u maloj bebi ominpotentan i smatra da je citava stvarnost on sam tj. njegovo bice nema granice i obuhvaca sve u okolini. u takvom stanju mala beba ne zna da su njene misli privatne vec to polako uci, kad vidi da njena okolina ne reagira tek na njene misli vec je potrebno vise od toga. Tu se vec, u ranoj dobi, stjece sponzaja o tome da su misli privatne, tajne, posjedovane, nedostupne, neprobojne izvana i ta razvojna spoznaja iz rane dobi prozimlja tj. u podlozi je svog kasnijeg misljenja. Ne samo da je ta spoznaja u podlozi nego je i nuzna razvijanju ega (granica/ogranicenja pocetne omnipotencije) te kapaciteta za empatiju tj. inferenciju sta drugi (privatno) misli i/ili zna, tu sposobnost djeca stjecu cini mi se u drugoj, trecoj godini zivota ako se dobro sjecam.

Nekako mi se cini da "duhovnost" tj. nematerijalnost duhovnog svijeta zapravo proizlazi iz tog iskustva privatnosti misli i naseg unutrasnjeg svijeta. A tu mi je pak zanimljivo da inicijalno zapravo ne postoji unutrasnji svijet nego je sve jedan svijet u kojem slobodna volja svojim djelovanjem spoznaje svoja ogranicenja i u kroz to dijeli svijet na unutrasnji(jastvo) i vanjski.

Nisam vidjela taj post (i ne da mi se sad vrpati kroz hrpe ustaša i partizana da ga pronađem) ali ovo mi zvuči kao potencijalno dobra tema. Tu je i začkoljica da su ti neki duboko osobni "duhovni svjetovi" prilično slični jednom kad ih izvučemo van i provučemo kroz racionalni filter. A ovo tvoje me je sjetilo na neko razmišljanje kojim sam se bavila prije mnogo godina, pa čak i zapisala na papir (koji sam u međuvremenu izgubila). Ukratko, umovala sam o tome kako je vanjski svijet (svemir) bezgraničan, a unutarnji svijet (sva naša razmišljanja, fantazije itd. također). Ono što odvaja te dvije bezgraničnosti i stvara iluziju konačnosti je naš ego. Slušala sam Floyde tada i motala ono što se već mota. U rijetkim prilikama kad bi me to poteglo na paranoju kontala sam si jesu li moje misli stvarno samo moje ili ih netko može pročitati... iz govora tijela ili preko nekih astralnih sfera koje su mi se otvorile kad me je nešto klepilo po krunskoj čakri, whatever. Bilo pa prošlo.

Da skratim, mislim da bi se duhovnost (u tom kvazi-religioznom smislu) mogla svesti na svjesno prošupljivanje granica ega, ovim ili onim sredstvima. E pa budući da ne možeš hodati po svijetu šupalj kao crkveno zvono, onda se trebaš zavući u neki samostan ako baš hoćeš ići do kraja - dakle, praktički eliminirati vanjski svijet, u cijelosti se posvetiti unutarnjem i čekati da te šupi neko prosvjetljenje pa da skužiš kako su vanjski i unutarnji svijet jedno te isto te da trebaš "cijepati drva i nositi vodu", ili "moliti i raditi", isti kurac, jer si već tamo, jer si cijelo vrijeme bio tamo samo si bio preglup da to skužiš.

Disklejmer: to je samo moja pretpostavka, da se ne bi opet netko našao pizdekati da što ja serem da sam prosvijetljena kada je iz mog osebujnog vokabulara očito da nisam.

[Apemant]

addx kaže:

Nisi li ti tvrdio da razumijes otprilike kako radi?

Pa da. 'Otprilike' razumijem i kako mozak radi.

Vrrrrlo otprilike.

Dočim, quick-sort algoritam 'razumijem' u 'potpunosti'.

[addx]

Apemant kaže:

Pa da. 'Otprilike' razumijem i kako mozak radi.

Vrrrrlo otprilike.

Dočim, quick-sort algoritam 'razumijem' u 'potpunosti'.

AlphaGo je ipak napravljen i radi i to sa tim 'otprilike znanjem', a ti si napravio (ne jedan nego mnogo?) quick-sort algoritama svojim 'u potpunosti znanjem'. Ocito, taj kriterij onda nije konzistentan ili ga ja ne razumijem.

[Nea--]

"Ovaj konkretni svijet u kojem živimo smisao će dobiti tek kad bude imao odnosnu točku koja će se nalaziti izvan njega samog"
(R. Dahlke)

[Sigmund]

addx kaže:

Eh sad nisam siguran, ovaj ima 50 godina, jel on elderly?

Pa naravno. "Don't trust anyone over 30".

[parsifal]

addx kaže:

@parsifal

Život poslije smrti je nemoguć, tvrdi poznati fizičar



Eto ga na, poznati fizicar to kaze!

Lord Kelvin,nobelovac, je rekao 1895. da je nemoguće stvoriti avion .

Braća Wright nisu ga čitali pa su valjda zato poletjeli.

a genij kao Einstein je cijeli život pokušavao oboriti kvantnu fiziku ...

naš forumski genij Sigmund kaže da je nemoguće da postoji čista svijest.

eto rješenja a mi lutali

To ustvari znači da budisti već 2500 godina sjede uzalud i varaju i azijate i zapadnjake umjesto da se posvete sjenkama.

Sjenke su ustvari riječi.
Riječi su sjenka istine.
Filozofija je ustvari igranje odraslih ljudi koje preziru sapunice sjenkama.

A ima i danas naučnika koji vjeruju da je grijanje vrućeg kamenja uz pomoć boga zvanog svemoguća šansa proizvelo život na zemlji tj da je moj predak ustvari riba

Danas vlada takv zeitgeist prema naučnicima da se na njih gleda među masama , onako kako urođenici u amazoni gledaju na seoskog vrača

btw.. poznati mladi fizičar kojeg navodiš ne zna ni tko je, niti ima ikakovu kontrolu nad svojim mislima.
kako ijedan entitet u svemiru koji ne zna ni tko je ni što je ,uopće dođe na pomisao da išta DEFINITIVNO zna o drugom dijelu svemira

[Apemant]

addx kaže:

AlphaGo je ipak napravljen i radi i to sa tim 'otprilike znanjem', a ti si napravio (ne jedan nego mnogo?) quick-sort algoritama svojim 'u potpunosti znanjem'. Ocito, taj kriterij onda nije konzistentan ili ga ja ne razumijem.

Pa zato što pokušavaš gledat to onako 'top-down', pokušavaš u jednom naletu 'shvatiti' što sam taj pojam 'razumijevanje' znači, valjda u općem slučaju? Previše si ambiciozan.

Probaj sporije. Sjeti se nekog algoritma kojeg 'u potpunosti razumiješ'. Koji uvijek rezultira onim čime rezultira, i ti posve razumiješ svaki korak algoritma, zašto je takav, tj. čemu služi.

Misliš li da tvorci AlhpaGo-a na 'isti način' razumiju sve težinske koeficijente unutar njegove mreže, koji su rezultat 'treniranja'? Misliš li da 'razumiju' što bi se dogodilo da neki od tih koeficijanata ručno promijeniš? Ili da 'razumiju' kako točno ti koeficijenti postižu to da AlphaGo na izlazu može 'pobijediti' svjetske prvake u Go-u?

Znači, ja nemam nikakve 'jasne kriterije' ovdje. Nego ti samo pokušavam pokazati zašto sam dojma da to nisu analogne razine 'razumijevanja'.

[addx]

Apemant kaže:

Pa zato što pokušavaš gledat to onako 'top-down', pokušavaš u jednom naletu 'shvatiti' što sam taj pojam 'razumijevanje' znači, valjda u općem slučaju? Previše si ambiciozan.

Probaj sporije. Sjeti se nekog algoritma kojeg 'u potpunosti razumiješ'. Koji uvijek rezultira onim čime rezultira, i ti posve razumiješ svaki korak algoritma, zašto je takav, tj. čemu služi.

Misliš li da tvorci AlhpaGo-a na 'isti način' razumiju sve težinske koeficijente unutar njegove mreže, koji su rezultat 'treniranja'? Misliš li da 'razumiju' što bi se dogodilo da neki od tih koeficijanata ručno promijeniš? Ili da 'razumiju' kako točno ti koeficijenti postižu to da AlphaGo na izlazu može 'pobijediti' svjetske prvake u Go-u?

Ne mislim da tvorci AlphaGoa mogu razumjeti sve sto se odvija u njegovom "mozgu", ali ga jesu sposobni napraviti iliti "poloziti principe", to je evidentno.

Isto tako, i tvorci jake AI nece razumjeti tocno sve sto se odvija u njenom mozgu isto kao sto ni ja ne razumijem tocno sve sto se odvija u tvom mozgu, npr. zasto ti pises ove postove, reka bi da ni sam ti to ne razumijes 'u potpunosti' kao ni svi mi ostali.

Znaci, ako si kreirao i polozio nekakav kompleksan "princip ucenja", oliti jaku inteligenciju, onda je sasvim za ocekivati da ne mozes "samo tako" znati tocno u kojem je stanju sad znanje te inteligencije i kako je ono rasporedjeno u inicijalno amorfnoj neuronskoj mrezi ili mrezama i zasto ona razmislja/reagira ovako a ne onako, bez da "dekonstruiras unazad" ili "dekomprimiras znanje" tj. njen citav proces ucenja (adaptiranja mreze) nazad do "prazne ploce" tj. pocetnog stanja. Uzrok i posljedica postoje, deterministicki lanac postoji i zna se koje su moguce adaptacije u toj neuronskoj mrezi, low-level principi su poznati, to je znanje pomocu kojeg je taj AI kreiran, dakle to je moguce dekonstruirat unazad, samo je nerealno misliti da jedan kompleksni sustav, na razini kompleksnosti ljudskog mozga mozes na taj nacin koji ti ciljas uzivo pratiti i razumjeti i slicno. Mogao bi korak po korak, iteraciju po iteraciju, ali to ti se vjerojatno ne da jer ne bi ti bilo dosta 3 zivota za dekonstruirati mozda 5 sekundi aktivnog "zivota" jednog takvog jakog AI koristeci mentalno rucno racunanje. Slicno kao sto bi trebalo 3 zivota da desifriras quicksort algoritam prateci struju i napone po CPU sto si vec spominjao. A kad vec prodje puno koraka ucenja, kad AI vec napreduje, onda je vec *prakticno* nemoguce to razmrsiti unazad pa efektivno nemas pojma zasto je neki uteg negdje a nije negdje drugdje i sta taj uteg uopce znaci. U tom trenutku, mozes slicno kao i sa ljudima, pratiti aktivnosti po mrezi u reakcije na neke stimulanse pa deducirati koji dio mreze sudjeluje u cemu i slicno.

Znači, ja nemam nikakve 'jasne kriterije' ovdje. Nego ti samo pokušavam pokazati zašto sam dojma da to nisu analogne razine 'razumijevanja'.

Ja i dalje mislim da nisi u pravu sa tim primjedbama.

[addx]

parsifal kaže:

Lord Kelvin,nobelovac, je rekao 1895. da je nemoguće stvoriti avion .

Braća Wright nisu ga čitali pa su valjda zato poletjeli.

a genij kao Einstein je cijeli život pokušavao oboriti kvantnu fiziku ...

naš forumski genij Sigmund kaže da je nemoguće da postoji čista svijest.

eto rješenja a mi lutali

To ustvari znači da budisti već 2500 godina sjede uzalud i varaju i azijate i zapadnjake umjesto da se posvete sjenkama.

Sjenke su ustvari riječi.
Riječi su sjenka istine.
Filozofija je ustvari igranje odraslih ljudi koje preziru sapunice sjenkama.

A ima i danas naučnika koji vjeruju da je grijanje vrućeg kamenja uz pomoć boga zvanog svemoguća šansa proizvelo život na zemlji tj da je moj predak ustvari riba

Danas vlada takv zeitgeist prema naučnicima da se na njih gleda među masama , onako kako urođenici u amazoni gledaju na seoskog vrača

btw.. poznati mladi fizičar kojeg navodiš ne zna ni tko je, niti ima ikakovu kontrolu nad svojim mislima.
kako ijedan entitet u svemiru koji ne zna ni tko je ni što je ,uopće dođe na pomisao da išta DEFINITIVNO zna o drugom dijelu svemira

E sad, jedan fizicar valja drugi ne valja, o cemu se tu radi, ja sam mislio da su autoriteti zakon...

[addx]

Sigmund kaže:

Pa naravno. "Don't trust anyone over 30".

Ne vjerujem ti!

A ni sebi ne vjerujem sto ti ne vjerujem!

[addx]

Nea-- kaže:

"Ovaj konkretni svijet u kojem živimo smisao će dobiti tek kad bude imao odnosnu točku koja će se nalaziti izvan njega samog"
(R. Dahlke)

To dodje Bog.

[Apemant]

addx kaže:

Ja i dalje mislim da nisi u pravu sa tim primjedbama.

A s čime 'točno' nisam u pravu?


Pitao sam, što onom fizičaru znači 'shvatiti princip rada uma'.


Po ovome što ti pišeš, već to 'shvaćamo'. Um 'funkcionira' pomoću mozga koji je jedna ogromna neuronska mreža, zar ne? Osnovne 'principe' razumijemo, low level funkcioniranja neurona npr. - što još taj fizičar smatra da moramo 'shvatiti' o umu?

[addx]

Apemant kaže:

A s čime 'točno' nisam u pravu?

cini se impliciras da je nemoguce stvoriti umjetnu svijest jer bi to iziskivalo razumijevanje svega sto se desava u njoj.

Pitao sam, što onom fizičaru znači 'shvatiti princip rada uma'.


Po ovome što ti pišeš, već to 'shvaćamo'. Um 'funkcionira' pomoću mozga koji je jedna ogromna neuronska mreža, zar ne? Osnovne 'principe' razumijemo, low level funkcioniranja neurona npr. - što još taj fizičar smatra da moramo 'shvatiti' o umu?

Pricao sam o tome a i wand je spominjao. Ne mislim da je dovoljna tek jedna amorfna mreza vec mnogo njih umrezenih u, kako to se vec naziva u ljudskom mozgu - connectome. Ta struktura je vec nesto sto se razumije (ili se moze razumjeti) uz taj sam low level rad neuronskih mreza. Sloziti connectome koji dobro funkcionira je ono sto fali za jaku AI - po meni. Kljuc napretka je po meni, za pocetak, deducirati ljudski connectome, objasniti ga top-down, i ne vidim zasto bi to bilo nemoguce ili kakve to veze ima s tim da li znam zasto je u nekom neuronu uteg ovakav a ne onakav.

[addx]

Leteća kaže:

Možda jest, a možda i nije. Ne znaš dok ne otvoriš kutiju.

:gump:

Nisam vidjela taj post (i ne da mi se sad vrpati kroz hrpe ustaša i partizana da ga pronađem) ali ovo mi zvuči kao potencijalno dobra tema.

Ne moras kopat kroz ustase i partizane, post se nalazi na zasad koliko toliko sigurnoj temi zajednickog citanja fenomenologije duha, evo ga tu, trebalo bi i njega da procitas jer ovom ovdje nedostaje taj prethodni post, otkud je pocelo tj. fali jedan bitan dio o kojem spekuliram

Tu je i začkoljica da su ti neki duboko osobni "duhovni svjetovi" prilično slični jednom kad ih izvučemo van i provučemo kroz racionalni filter. A ovo tvoje me je sjetilo na neko razmišljanje kojim sam se bavila prije mnogo godina, pa čak i zapisala na papir (koji sam u međuvremenu izgubila). Ukratko, umovala sam o tome kako je vanjski svijet (svemir) bezgraničan, a unutarnji svijet (sva naša razmišljanja, fantazije itd. također). Ono što odvaja te dvije bezgraničnosti i stvara iluziju konačnosti je naš ego.

Ja nekako vidim vise da ego dijeli jedno na dva dijela (unutra i izvana), ali da, ti svijetovi su beskonacni, to je kao beskonacnost podijeljena pravcem, opet imas dvije polubeskonacnosti. E sad uzmes taj pravac "savines" ga u kruznicu i dobijes krug ali unutar kojeg je i dalje beskonacnost (recimo da je vise stozac ciji vrh ide beskonacno u dubinu. Malo sam geometrican mozda previse al eto, sta cu, FER filozofija

Slušala sam Floyde tada i motala ono što se već mota. U rijetkim prilikama kad bi me to poteglo na paranoju kontala sam si jesu li moje misli stvarno samo moje ili ih netko može pročitati... iz govora tijela ili preko nekih astralnih sfera koje su mi se otvorile kad me je nešto klepilo po krunskoj čakri, whatever. Bilo pa prošlo.

Da skratim, mislim da bi se duhovnost (u tom kvazi-religioznom smislu) mogla svesti na svjesno prošupljivanje granica ega, ovim ili onim sredstvima. E pa budući da ne možeš hodati po svijetu šupalj kao crkveno zvono, onda se trebaš zavući u neki samostan ako baš hoćeš ići do kraja - dakle, praktički eliminirati vanjski svijet, u cijelosti se posvetiti unutarnjem i čekati da te šupi neko prosvjetljenje pa da skužiš kako su vanjski i unutarnji svijet jedno te isto te da trebaš "cijepati drva i nositi vodu", ili "moliti i raditi", isti kurac, jer si već tamo, jer si cijelo vrijeme bio tamo samo si bio preglup da to skužiš.

Da, tako nekako se to i meni cini

[Apemant]

addx kaže:

cini se impliciras da je nemoguce stvoriti umjetnu svijest jer bi to iziskivalo razumijevanje svega sto se desava u njoj.

Ne vjerujem da sam ikad to rekao (ili implicirao).

Stvar je u ovom pojmu 'stvoriti'. Ja sam govorio da ne vidim kako možemo 'konstruirati' AI u onom smislu u kojem 'konstruiraš' neki (tebi) jasan algoritam. A 'stvoriti' AI na neki... kako da kažem.. 'polovični' način? U smislu da nešto cca. sklepaš po uzoru na nešto drugo, i 'nadaš' se da će to raditi onako kako bi ti htio da radi (analogno onom kad pustiš AlphaGo da sam sa sobom igra milijun partija Go-a - i nemaš zapravo pojma, unaprijed, koliko će to biti efektivno)... to je pak cijeli spektar. Na jednom kraju tog spektra bi se čak moglo staviti kloniranje čovjeka. Uzmeš ovo odande, staviš ovdje i voila - možeš reć da si 'stvorio' čovjeka. Abrakadabra.

Mislim, jest da se osim tih početnih uvjeta sve dalje odvijalo samo od sebe, i jest da u konačnici ne 'razumiješ' krajnji produkt (odraslog klona)... ali svejedno, bez tebe ga ne bi bilo, pa bi se moglo reć da si ga 'stvorio', zar ne?

addx kaže:

Pricao sam o tome a i wand je spominjao. Ne mislim da je dovoljna tek jedna amorfna mreza vec mnogo njih umrezenih u, kako to se vec naziva u ljudskom mozgu - connectome. Ta struktura je vec nesto sto se razumije (ili se moze razumjeti) uz taj sam low level rad neuronskih mreza. Sloziti connectome koji dobro funkcionira je ono sto fali za jaku AI - po meni. Kljuc napretka je po meni, za pocetak, deducirati ljudski connectome, objasniti ga top-down, i ne vidim zasto bi to bilo nemoguce ili kakve to veze ima s tim da li znam zasto je u nekom neuronu uteg ovakav a ne onakav.

A kako zamišljaš 'top-down' to 'objasniti'? Koja 'razina objašnjenja' bi ti tu bila zadovoljavajuća?

Meni se npr. čini da se to ne može 'objasniti top-down'. Jer mozak nije 'dizajniran', kao što su računalni sustavi, ciljano uređeni u hijerarhiju slojeva apstrakcije upravo zato da ih možeš poimati sloj po sloj, da možeš njima baratati tako što reduciraš ukupnu kompleksnost.

No, rekoh, bit će da je prijepor baš u ovom gore pitanju, što misliš pod 'objašnjenje' (funkcioniranja uma). Možda ti taj pojam shvaćaš mnogo manje 'ambiciozno' od mene? Što bi značilo 'razumjeti' ljudski connectome?

Evo jedan misaoni eksperiment. Zamisli da je čak moguće dovoljno dobro modelirati neuron nekim relativno jednostavnim matematičkim modelom (iako je to vrlo dvojbeno). I zamisli da netko mapira doslovno kompletni connectome nekog konkretnog čovjeka, i onda 'prebaci' taj connectome na računalo, 1:1, pomoću tog gore modela neurona. Bi li ti tada rekao 'stvorili smo umjetni um'? Bi li rekao da 'razumijemo kako taj um radi'?

(Meni bi to gore bio samo jedan korak 'dalje' od kloniranja čovjeka, na spektru od onog 'wow gle što sam stvorio' lol - do nekakvog zamišljenog 'potpunog razumijevanja', koje mi se zapravo čini nemoguće jer se nema gdje 'smjestiti')

[addx]

Apemant kaže:

Ne vjerujem da sam ikad to rekao (ili implicirao).

Stvar je u ovom pojmu 'stvoriti'. Ja sam govorio da ne vidim kako možemo 'konstruirati' AI u onom smislu u kojem 'konstruiraš' neki (tebi) jasan algoritam. A 'stvoriti' AI na neki... kako da kažem.. 'polovični' način? U smislu da nešto cca. sklepaš po uzoru na nešto drugo, i 'nadaš' se da će to raditi onako kako bi ti htio da radi (analogno onom kad pustiš AlphaGo da sam sa sobom igra milijun partija Go-a - i nemaš zapravo pojma, unaprijed, koliko će to biti efektivno)... to je pak cijeli spektar. Na jednom kraju tog spektra bi se čak moglo staviti kloniranje čovjeka. Uzmeš ovo odande, staviš ovdje i voila - možeš reć da si 'stvorio' čovjeka. Abrakadabra.

Mislim, jest da se osim tih početnih uvjeta sve dalje odvijalo samo od sebe, i jest da u konačnici ne 'razumiješ' krajnji produkt (odraslog klona)... ali svejedno, bez tebe ga ne bi bilo, pa bi se moglo reć da si ga 'stvorio', zar ne?

Pa da, polozis neke principe pa vidis kako ide, s obzirom na to sto vidis, podesis principe... S vremenom razvijes neku ideju sta ide bolje sta losije i tako, razvijas to...

A kako zamišljaš 'top-down' to 'objasniti'? Koja 'razina objašnjenja' bi ti tu bila zadovoljavajuća?

Meni se npr. čini da se to ne može 'objasniti top-down'. Jer mozak nije 'dizajniran', kao što su računalni sustavi, ciljano uređeni u hijerarhiju slojeva apstrakcije upravo zato da ih možeš poimati sloj po sloj, da možeš njima baratati tako što reduciraš ukupnu kompleksnost.

No, rekoh, bit će da je prijepor baš u ovom gore pitanju, što misliš pod 'objašnjenje' (funkcioniranja uma). Možda ti taj pojam shvaćaš mnogo manje 'ambiciozno' od mene? Što bi značilo 'razumjeti' ljudski connectome?

Mogu pojednostavljeno. Mozemo uzeti covjeka i autonomno vozilo.

Covjek ima neuronsku mrezu koja prepoznaje objekte u vizualnom polju (postoji i patologija tog dijela mozga koji prepoznaje objekte, vrlo cudna simptomatologija, ljudi vide stvari i ali ne znaju sta su). Taj dio price smo uspjeli stvoriti i umjetno, imamo umjetne neuronske mreze koje obavljaju taj posao zadovoljavajuce, jel tako?
E sad, covjekova neuronska mreza koja prepoznaje objekte ima svoj output koji je input dubljeg/asptraktnijeg levela neuronske mreze. Autonomni automobil ce prepoznati objekte i poslati te apstraktne informacije (umjesto sirovih pixela) u iducu neuronsku mrezu koja ce na apstraktnoj razini nesto odluciti uciniti s tim objektima - ona prepoznaje situacije na temelju objekata i odnosa medju njima. Ta odluka ce pak otici u trecu neuronsku mrezu kojoj je zadatak pretvoriti apstraktnu odluku u konkretno/planirano djelovanje/poduzimanje, u slucaju covjeka pokretanje misica, u slucaju auta neke komande auta vec. Svaka od tih neuronskih mreza ima svoj zadatak i svoju fitness funkciju. Npr fitnes funkcija ove zadnje je zapravo ova njena prethodna koja joj je dala naredbu a ta pak funkconira preko ove prve koja prepoznaje objekte i ona ce prepoznati da li je komanda npr. pomaknuti objekt zbilja izvrsena. To je nekakav jednostavni connectome. Samosvjestan connectome bi ocito bio kompliciraniji i ukljucivao bi nekakve "interne petlje" i rekurzije (ovaj gore opisani zatvara petlju tek preko vanjstine).

Mozak sigurno jest organiziran na takav nekakav nacin, ja nemam dvojbe oko toga. Sigurno je uredjen u nekakvu strukturu, za manje vise sve low level funkcije se zna tocno gdje su u mozgu, za apstrakne se uglavnom zna kako su razmjestene i otprilike sta rade nije to bas sigurno ali radi se na tome. Mozak je modularan, razvijao se layer po layer, evolucija ga je stvorila, layer po layer odobrila selekcijom. Gradio se koristenjem postojeceg, dupliciranjem, piggybackanjem na postojece sustava, prosirivanjem itd. To sam ti dosta proucavao. Cak se to vidi i prostorno kako mozdano tkivo evoluira iz ledjne mozdine prema celu kroz primozak, mali mozak, amygdalu, PFC, vmPFC, tocno tim redom raste sofisticiranost inteligencije. razvijenost vmPFC funkcije krije bitnu razliku izmedju ljudi i zivotinja kao i razvijene posebne neuronske mreze za jezik - koje pak nisu na tom "centralnom putu" vec su bocno negdje cini mi se gore lijevo u PFC - auxilirary (koje isto imaju patologiju, vidis tekst ili cujes govor ali ne razumijes simbole/rijeci ili pak ne mozes proizvesti jezik ili pak ne mozes proizvesti govor...odokativno rekao bi da su mreze za prepoznavanje simbola/rijeci moguce evolucijski nastali kao duplikati mreza koje prepoznaju objekte i evolucijom kao visak specijalizirane za "komunikacijske objekte" a isto tako da su mreze za proizvodnju jezika zapravo duplikati mreza za proizvodnju pokreta specijalizirani za "baratanje komunikacijskim objektima" )... eto tako nekako... ne da mi se mucit s objasnjavanjem dalje...valjda razumijes princip iz ovoga?

Evo jedan misaoni eksperiment. Zamisli da je čak moguće dovoljno dobro modelirati neuron nekim relativno jednostavnim matematičkim modelom (iako je to vrlo dvojbeno). I zamisli da netko mapira doslovno kompletni connectome nekog konkretnog čovjeka, i onda 'prebaci' taj connectome na računalo, 1:1, pomoću tog gore modela neurona. Bi li ti tada rekao 'stvorili smo umjetnog čovjeka'? Bi li rekao da 'razumijemo kako njegov um radi'?

Ja cak mislim da nije bitno modelirati prirodni neuron, to uostalom nije tako jednostavno, ima vise tipova tj. ima razno raznih vrsta neuronskog tkiva, neka bolje odgovaraju nekim zadacama neka bolje nekim drugima, a i mi ljudi imamo vise vrsta neuronskih mreza tj. vise principa na kojima rade/uce/adaptiraju se. Mislim da nije bitno da umjetne neuronske mreze se ponasaju identicno neuronima nego da svojim nacinom rada zadovoljavaju potrebe svojih funkcija u connectomeu. Mislim da nije ni bitno tocno replicirati ljudski connectome koji ce se pokazati prilicno isprepleten s "bodily funkcijama" (bodily state je zapravo hrpa fitness funkcija pa onda je sigurno tako umrezeno), bitno je spoznati principe iz njega, pogotovo ovog apstraktnog dijela koji je zariste ljudske inteligencije, ne mora se bas tocno replicirati po meni da bi dobili svjesnu inteligenciju. Za taj posao je po meni korisno zagrabiti i u filozofiju, pogotovo Hegelovu, zato mi je stalno interesantna. Hegel je imao vrlo dobar uvid u apstraktne principe misljenja i iz toga bi se dalo izvuci nekih "clueova" kako umreziti te dublje, apstraktnije slojeve da bi mogli logicki razmisljati slicno ljudima. To je to "kretanje" o kojem prica i vjerujem da ga je zato i tesko razumjeti. Uvjeren sam, da je danas ziv Hegel da bi se mogao pokazati kljucnim igracem za tako sta... i da dam tebi za pravo, razumjeti ljudski mozak na toj apstraktnoj je uistinu tesko, slicno kao i razumjeti Hegela o cem prica, ali nije nemoguce.

[Leteća]

addx kaže:

Ja nekako vidim vise da ego dijeli jedno na dva dijela (unutra i izvana), ali da, ti svijetovi su beskonacni, to je kao beskonacnost podijeljena pravcem, opet imas dvije polubeskonacnosti. E sad uzmes taj pravac "savines" ga u kruznicu i dobijes krug ali unutar kojeg je i dalje beskonacnost (recimo da je vise stozac ciji vrh ide beskonacno u dubinu. Malo sam geometrican mozda previse al eto, sta cu, FER filozofija

Misliš spirala koja se širi prema gore?

addx kaže:

To manje vise razumijem i to stoji ali to zapravo nije ono sto sam ciljao. Odbit cu se od sljedeceg citata.



Tako je, no osim sto poznajemo najintimnije, iskustvo vlastitog 'ja' je i najprivatnije.
Mi smo, ako nista onda implicitno svjesni da su nase misli, razlozi, motivi - privatni. Nas unutrasnji svijet je samo nas. Sigurno da mozemo rijecima ili drugacije podijeliti dio svog unutrasnjeg svijeta s drugima ili vanjskim svijetom, ali nemoguce je cijeli unutrasnji svijet podijeliti, a isto tako nemoguce nekom prodrt u nas um (ili je barem vecina snazno uvjerena u to), tako da je on generalno privatan.
Ta svjesnost privatnosti vlastitih misli (dok se misle) je implicitno prisutna u svakoj misli (za vrijeme samog misljenja). To je izuzetno jaka i sveprisutna implikacija u misljenju iz koje proizlaze i razna uvjerenja kojih smo se nerijetko doticali na forumu - da covjekove misli dolaze iz drugih dimenzija, da one nisu tek naponi i struje u neuronima, da dolaze iz astralnih projekcija kvantnim tuneliranjima itd, a sve to zapravo tek izrazava duboku uvjerenost da su nase misli radikalno privatne, neprobojne, toliko radikalno da ni ne pripadaju svjetovnoj dimenziji vec nekoj svojoj - duhovnoj. I koncept slobodne volje je usko vezan uz to.

S druge strane, te nase privatne misli u konacnici imaju na raspolaganju i tijelo kojim mogu komandirati. Na taj nacin privatne misli "iz astralne dimenzije" se "eksternaliziraju" u prirodu tj. misli uzrokuju to pripadajuce tijelo da povlaci neke poteze, cini nesto, djeluje ili mozda ne djeluje - s obzirom na okolnosti. Ta cinidba tijela, njegovi potezi, njegovo djelovanje - je ocita izvana. Nije privatno nego se vidi - za razliku od misli. To je slobodna volja koja unutrasnje privatno pretvara u vanjsko, javno.

*To* je koncept koji, ako se projicira na svemir - dobije se svemir koji "unutar sebe" privatno misli o iducem trenutku i onda se taj iduci trenutak ispolji i mi ga mozemo vidjeti/iskusiti. S obzirom da u toj prici naredni trenuci nastaju "privatnim misljenjem" svemira koje je, poput naseg vlastitog misljenja, radikalno nedostupno vanjskim agentima - onda mozemo reci da je "privatno misljenje" svemira zapravo "mehanika stvari-po-sebi" (ili "krajnja fizika" tj. osnovni zakon svemira). Fizika vidi ono sto je ispoljeno, ali ne i ono unutrasnje. Ono je, prema nasoj projekciji, zauvijek nedostupno vanjskim agentima, poput nasih misli, prakticki kao sto je duhovno nedostupno materijalnom (barem neposredno).
Zapravo, vidim slicnost i sa Hegelom, ako se ne varam apsolutni duh je ono sto "privatno misli" a priroda je ispoljavanje tih misli?

Kvotam ovdje jer ne čitam Hegela pa neću spamat tamo. Uglavnom, mišljenja sam da je ta podjela na unutarnje i vanjsko prilično proizvoljna klasifikacija. Zapravo, sve su klasifikacije u proizvoljne, pa tako i podjela na tijelo i um, misli i osjećaje, materiju i energiju, itd, itd. Ako si ikad zavirio u strukturalnu antropologiju, onda ti je poznata teza da se tu radi o čovjekovoj težnji za osmišljavanjem svijeta koji je sam po sebi besmislen i kaotičan. To je na tragu onoga što je citirala Nea - svijet ima smisla samo ako mu se pristupi s referentne točke koja se nalazi izvan njega. I, ne, to nije Bog, nego čovjek, odnosno njegov razum, odnosno njegova sposobnost separiranja i klasificiranja. Priroda (svijet) nije binarna. U stvarnosti ne postoje "dan" i "noć" budući da su tu prisutne različite međufaze, stanje sumraka na primjer."Dan" i "noć" samo su umjetno stvoreni pojmovi - svi su pojmovi umjetno stvoreni baš da bi se svijet barem simbolički organizirao i doveo pod kontrolu.

Tako i kod "privatnosti misli" postoji određena siva zona. Recimo, kognitivna empatija koje smo se dotakli na nekoj temi. Zatim sljedeće - dok tipkam ovaj post ne razmišljam o tome što ću reći u sljedećoj rečenici, koju poantu želim istaknuti, koje pitanje postaviti - jednostavno "razmišljam naglas" i moje se (manje više) u real timeu prenose na forum i tako postaju javno dobro. Internet je dokinuo svaki koncept intime i izbrisao granice između javnog i privatnog. Recimo, kad su se pojavili blogovi, taj mi je koncept bio posve neshvatljiv - osobni dnevnik bi trebao biti nešto izrazito privatno, a ne taraba po kojoj svatko piše što mu se sprdne (komentari).

Da bi se svijet ponovno osmislio u novonastalim okolnostima, treba prerasporediti kategorije, prevrednovati sve vrijednosti, istresti sve na hrpu i slagati ponovno. Pa čak i pod cijenu da krajnji rezultat bude borgesovska podjela životinja na (a) one koje pripadaju caru, (b) one koje su balzamirane, (c) one koje su pitome, (d) svinje, (e) sirene, (f) imaginarne životinje, (g) divlje pse, (h) one koje su uključene u ovu klasifikaciju, (i) one koje se ponašaju kao lude (j), one koje su nebrojive, (k) one koje su oslikane najfinijim kistom napravljenim od kamilje dlake, (l) one koje stavljamo u rubriku ‘pod razno’, (m) one koje su upravo razbile vazu, i (n) one koje s udaljenosti izgledaju poput muha.

Paralelno sa ekstrovertiranjem unutarnjeg svijeta odvija se i pounutarnjenje vanjskog - prije 30 godina bi čovjek ujutro pročitao novine, navečer pogledao Dnevnik i manje-više zaboravio nja to. Neprekidna umreženost i posljedični informacijski overload erodirao je određene psihičke strukture i sve vanjsko sada ima izravan pristup unutarnjem. I sve se to zbiva bez svjesne namjere, mogli bismo reći i bez slobodne volje. Prirodno, automatski, kako god. Čovjek kao individualno, misaono biće (Homo sapiens sapiens) vrsta je u izumiranju. Zamjenjuje ga neki hibrid, kiborg, kentaur, nešto. Transhumanizam više nije ni znanstvena fantastika ni religija - on je naša stvarnost.

Što se tiče te hipotetske astralne razine, nju je već davno preuzela virtuala. Je li ju istisnula, ispunila svojim sadržajima ili retroaktivno konstruirala (u slučaju da je vrijeme stvarno onako neuredno kao što tvrde neki fizičari), nemam pojma. Tu više ni Hegel ne pomaže.

[addx]

Leteća kaže:

Misliš spirala koja se širi prema gore?

Vise sam mislio ovako nesto



Ova najdonja je "najunutrasnjija tocka" Zapravo to unutrasnje prema slici nije beskonacno ali ima teoretsku mogucnost produbljavanja u beskonacno po meni. Vanjsko je povrsina na slici. Valjda onda introverti imaju dubinu (vise desno) tj. previse (javne ) povrsine su "uvukli" u unutrasnje svoje, unutar svojih granica pa ih to previse opterecuje, ekstroverti su pak plitki onda (vise lijevo)

Dalje ne stignem sad

Te spirale koje rastu prema van i gore su vise zgodne za opisivati evoluciju svijesti, ali u tom vizualnom prikazu se ne vidi unutrasnje/vanjsko.

[Leteća]

Ma gle, nema žurbe. Ovo je ionako samo jedan od mojih eksperimenata s poluautomatskim pisanjem jer se pokušavam dovesti u stanje o kojem je pisao jedan od mojih gurua kada je izvalio "my books are forgeries, nobody wrote them". Dakle, bilježenje misli prije nego što ih stignem svjesno registrirati, blagoslovnjena bila knjiga iz daktilografije koja mi je omogućila da tipkam dok buljim kroz prozor i kontempliram batku i bitku.

Znači, nešto na tragu neutronske zvijezde koja kolabira i ujebava prostor/vrijeme? Kul. Ona spirala koju sam spomenula također je jedan od mogućih prikaza nastale forme, znači imamo dvodimenzionalni pravac kojeg taj đavo ufrče u spiralu, tj., pravac ju prati sve dok se ne popne do tog famoznog platoa. Koji je, u slučaju razvoja svijesti, kakti neki bog, božanska svijest, Tao ili što već. Znači misao koja kreće kao nešto privatno (nakon što se je djetinji ego odvojio od matrice svijeta i postao svjestan sebe) širi svoj djelokrug dok ne dođe do točke da se toliko proširi i obuhvati sve (kad dođe do tog hipotetskog platoa). Znači, iz kvantne juhice do apsolutnog duha.

Lijepo i optimistično. No, je li istinito? Vrijeme će pokazati, valjda. Zajeb je samo u tome što kad se počnemo igrati s tim stvarima ujebavamo vrijeme, kao ta neutronska zvijezda, crna rupa, nešto. Baš kao što je prikazano na crtežu. Znači, postali smo bog/bogovi, ujebali smo vrijeme i sada možemo bez beda slati poruke (a možda i materiju) u prošlost. Odnosno, u ovom trenutku dok ovo pišem teoretski mogu primati poruke od tog entiteta koji još nije konstruiran, odnosno postoji samo u budućnosti. I taj vam entitet svima želi reći da redovito perete zube i budete dobri prema napuštenim životinjama.

Glupo, jelda? No, ono što je izašlo iz gorućeg grma jednako je toliko glupo, ako ne i gluplje. Zapravo, 99% "božanskih objava" glupo je, ako ne i štetno po primatelje. Je li to zato što je taj bog koji će tek biti stvoren tada bio previše udaljen u vremenskom smislu, je i signal bio slab zbog sunčevih oluja ili je to biće jednostavno glupo ko kurac, da ne velim lingam?