Otvorenost prema iskustvu

[Templarski red]

Pozdrav svima.

Dvojio sam kako oblikovati sam naslov teme, pogotovo zadnje riječi. Otvorenost prema životu mi je bila nekako preopćenita, mada otvorenost prema iskustvu to zapravo i je.
Ali odlučio sam se za iskustvo iz više razloga koje neću sada posebno nabrajati već ću ih dotaktnuti što u uvodnom, a što u naknadnim upisima.

Iskustvo je jedan od onih pojmova koje je teško jasno definirat, pa neću ni pokušavati, ali mislim da svi znamo o čemu pričam.

Otvorenost prema iskustvu bi bila u nekim najosnovnijim postulatima spremnost za proživljavanje (učenje na vlastitoj koži) određenog segmenta života, kao i nošenje sa svim pozitivnim i negativnim implikacijama koje iz tog iskustva proizlaze. Neko prethodno iskustvo bi se moglo prevesti kao već proživljeno.

Iskustvo koje netko stječe mijenja cjelokupno njegovo znanje. Ono se saživljava sa već oblikovanim iskustvima u nama koja su nas u dobrome već definirali kao osobu.
Ali samo iskustvo i proživljavanje istog nije samo put kojim na kraju ovladavamo nečim i to nešto ugrađujemo u našu strukturu osobnosti.

Dijalektika iskustva svoje vlastito ispunjenje nema u nekom dovršivom znanju, nego u onoj otvorenosti za iskustvo koja se slobodno događa kroz samo iskustvo.
Hans-Georg Gadamer, Istina i metoda

No opet, ljudi su dosta "stisnuti", da tako kažem. Zatvoreni i vrlo teško propusni. To je jednim djelom zbog straha da drugi ne otkriju nešto o nama, a opet s druge strane, ljudi koji nas okružuju često su pokretači tih iskustava kojima stremimo.

Iskusan čovjek lako može razaznati što mu je dohvatljiva budućnost i na koji način optimizirati svoje mentalne i fizičke resurse kako bi maksimizirao buduće potencijale (mogućnosti).
Iskustva sa sobom nose i bolnost proživljavanja, ponekad i nemogućnost suočavanja sa istinom u nama o nama. Tako gledana i nisu baš poželjna.
No bez njih čovjek je osuđen na otuđenje, na neiskrenost prema samom sebi.

[Templarski red]

Templarski red kaže:

Iskusan čovjek lako može razaznati što mu je dohvatljiva budućnost i na koji način optimizirati svoje mentalne i fizičke resurse kako bi maksimizirao buduće potencijale (mogućnosti).
Iskustva sa sobom nose i bolnost proživljavanja, ponekad i nemogućnost suočavanja sa istinom u nama o nama. Tako gledana i nisu baš poželjna.
No bez njih čovjek je osuđen na otuđenje, na neiskrenost prema samom sebi.

I ne samo da je ta neiskrenost prema samom sebi, a samim time i prema ostalima, u konačnici vrlo težak križ, mnogo teži od suočavanja sa istinom, već ona troši naše resurse koji bi mogli biti iskorišteni za nešto drugo.

Laž kao takva, da bi opstala, nužno treba neko gorivo, nešto što je održava na životu. Istina ne. Ona jednostavno je.

Svako proživljeno iskustvo nosi dio spoznaje. Te spoznaje kroz akumulirana iskustva otvaraju vrata u uvid. A uvid je mnogo više od pukog zbira spoznaja. Uvid u sebi sadrži iskustvenu spoznaju, ali i jedan dio samospoznaje o nama samima. Kroz uvide gradimo sebe izvana prema unutra preko iskustva, ali i iznutra prema vani, kroz samospoznaju.

[Nea--]

Ako pod iskustvom podrazumijevaš unutarnja proživljavanja (jedino takva zapravo mijenjaju unutarnji svijet tj upotpunjuju znanje... ) onda se bojim da je sposobnost za različita unutarnja proživljavanja ograničena čovjekovom biologijom...
Naš živčani sustav je negdje do 6. ili 7. godine kondicioniran i dalji doživljaji i iskustva su u skladu s onim što je dotad upijeno i stvoreno. Što znači da će se sve više manje vrtiti oko istoga: ponavljat će se iste emocije/proživljavanja a uvjerenja će se potvrđivati i učvršćivati sve dok ne postanu čvrste predrasude

(Postoji to uvjerenje/vjerovanje da uvjerenjima/vjerom privlačimo iskustva koja nam potvrđuju naša uvjerenja/vjeru, i time ih jačaju; nakon čega oni tako ojačani navodno privuku još više sličnih dokaza tj iskustava koja ih potvrđuju, i tako to ide i ide...... dok čovjek ne dobije artritis )


Evo što o ljepotama različitih iskustava misli jedan američki književnik:
„Svi mi imamo potrebu za bijegom. Sati su dugi i moraju se ispuniti necim sve do nase smrti. A jednostavno nema dovoljno nekog blazenstva ili uzbudjenja oko nas. Stvari brzo postaju bezbojne i ubitacno dosadne. Budimo se ujutro, vadimo noge ispod pokrivaca, spustamo ih na pod i mislimo:“E jebi ga, sta sad?“

[Templarski red]

Onako kako ja to gledam bilo bi blisko "egzisirajućem individuumu" SØREN ABYE KIERKEGAARDA

"Čovjek koji se zadovoljava svojom ulogom gledaoca
svijeta i života i koji svaku stvar preobražava u dijalektiku apstraktnih pojmova egzistira u
prvom smislu te riječi, ali ne u drugom. 'Egzistirajući individuum' više je činitelj nego gledatelj.
On stavlja samog sebe u igru i zato daje svom životu oblik i smjer. On eks-sistira prema nekom
cilju za kojim on aktivno teži birajući ovo, a odbacujući ono."

Znači gledam na iskustvo kao "već proživljeno", ali koje je došlo kroz aktivan odabir čovjeka. Takva iskustva nisu uvjetovana niti ograničena čovjekovom biologijom i zadanim životnim okolnostima. Ona su njegov aktivan odabir.

[Fantasist]

Misliš na duhovno ili psihičko iskustvo ?
Kako god mi gledali na duhovno, ono podrazumijeva nekakvu drukčiju svijest i samim time iskustvo, samonadiolaženje..dok psihičko ima okosnicu oko onoga što zovemo ja ili mislimo da jesmo.

[Templarski red]

Fantasist kaže:

Misliš na duhovno ili psihičko iskustvo ?
Kako god mi gledali na duhovno, ono podrazumijeva nekakvu drukčiju svijest i samim time iskustvo, samonadiolaženje..dok psihičko ima okosnicu oko onoga što zovemo ja ili mislimo da jesmo.

Pa možda i nije bitno koje iskustvo uzimamo kao polazišnu točku. Bez obzira radi li se o psihičkom, emotivnom, duhovnom, religijskom, socijalnom ili nekom drugom obliku iskustva, do njega dolazimo osobnim odabirom, odnosno vodeći se svojim preferencijama ili osluškujući svoju autentičnost.

Sva nas iskustva oblikuju u spoznajnom smislu (prema vanka) i samospoznajnom, (prema unutra).

[Nea--]

Kako možeš "osobno odabirati iskustva" ... ?

Možda možeš odabrati što ćeš sljedeće uraditi te ako treba nešto isprovocirati ili isforsirati, da bude "volja tvoja", ali što ćeš uistinu iskusiti time...?

(Ili ja ne razumijem o čemu govoriš.... )

[Coeli]

Nea-- kaže:

Kako možeš "osobno odabirati iskustva" ... ?

Lijepo. Primjerice, možeš odabrati bit drolja. Pa iskusiš kako je bit drolja. Ili odabrati biti opatica. Pa iskusiš kako je biti opatica.
Biramo. Što god nas volja. I na taj način učimo.
Život se uči iskustvenim putem.

Možda možeš odabrati što ćeš sljedeće uraditi te ako treba nešto isprovocirati ili isforsirati, da bude "volja tvoja", ali što ćeš uistinu iskusiti time...?

iskusit ćeš boje, okuse, mirise, dužine, širine, visine, dubine, nijanse, obime, slojeve i teksture ... bilo kojeg odabranog iskustva.

Ono što iskusimo, to poznajemo. Kao kavijar. Otkud znaš kakav je ako ne probaš?

Zna li uistinu itko o čem priča ako to nije iskusio?

[Jednostavko]

Coeli kaže:

Ono što iskusimo, to poznajemo. Kao kavijar. Otkud znaš kakav je ako ne probaš?

Zna li uistinu itko o čem priča ako to nije iskusio?

Ne slažem se da ne poznajemo ono što ne iskusimo, a pogotovo da ne znamo o čemu pričamo. Znaju li policajci o čemu pričaju kad govore o kriminalu, ako sami nisu počinili kakvu kriminalnu radnju? Je li zločin nešto dobro ili loše? Moramo li postati zločinci da bismo to znali? Ili recimo demokracija. Otkud ljudi koji nikad nisu bili političari mogu izabrati dobre političare? Kad bismo se po tome ravnali onda bi pravo glasa trebalo dati samo bivšim političarima. Ima bezbroj takvih primjera. Najmanje 90% onoga što znamo nismo nikad iskusili.

[Fantasist]

Templarski red kaže:

Pa možda i nije bitno koje iskustvo uzimamo kao polazišnu točku. Bez obzira radi li se o psihičkom, emotivnom, duhovnom, religijskom, socijalnom ili nekom drugom obliku iskustva, do njega dolazimo osobnim odabirom, odnosno vodeći se svojim preferencijama ili osluškujući svoju autentičnost.

Sva nas iskustva oblikuju u spoznajnom smislu (prema vanka) i samospoznajnom, (prema unutra).

Znaš pitanje što je to zaista vani a što unutra, no to je tema za sebe.

A što bi to bila autentičnost ?

Zapravo kad bolje razmislim, ne trebaš iskustvo (''na svojoj koži'' je sporiji put i uopće nije bolji put) ako imaš mudrost i intuiciju. (možda si mislio na takva iskustva ?)

[Templarski red]

Fantasist kaže:

Znaš pitanje što je to zaista vani a što unutra, no to je tema za sebe.

A što bi to bila autentičnost ?

Zapravo kad bolje razmislim, ne trebaš iskustvo (''na svojoj koži'' je sporiji put i uopće nije bolji put) ako imaš mudrost i intuiciju. (možda si mislio na takva iskustva ?)

Ovo je moj upis s jedne druge teme, ali fino se naslanja na ovo što pitaš.

Svi smo mi različiti i upravo u toj različitosti počiva osnova za odabir pojedinih afiniteta. Prema tim afinitetima dalje, više manje uspješno radimo buduće izbore, no paralelno s tim procesima razvijamo se i u fizičkom smislu, zatim karakterno, duhovno...

Na tom putu (a čindbenika je mnogo) ne uspijevamo uvijek postići uvid u ono što nas ispunjava. Stoga je bitnan preduvijet za postizanje samoaktualizacije otvorenost prema drugim i drugačijim pojavnostima sa kojima se susrećemo. Ovo je nemoguće postići iz tzv. zone sigurnosti, već je nužno "izaći vani" i suočiti se sa svime što ovaj proces nosi.

Hoću reći... lekcije se moraju naučiti na vlastitoj koži, jer ti doživljaji i iskustva dopiru najokomitije u našu unutarnju autentičnost i izvlače je vani, na uvid ostalima. Znaći da je autentičnost vrlo bitna komponenta samoaktualizacije, ali ne autentičnost pod svaku cijenu i na prečac. Ona mora zaživjeti kroz raslojavanje unutar životnog procesa, kroz osobne izbore, pokušaje i pogreške da bi bila dovedena do one razine da se sami osjećamo dobro u vlastitim cipelama, a da će ostali to prepoznati ne prema samim cipelama, već po načinu na koji hodamo kroz život.

[Fantasist]

Shvaćam te ali se ne slažem sa time. Mudar čovjek nema zašto proživljavati ono što doslovno zna unaprijed.
Još dalje razine su, prosvjetljenost.

što se tiče razvoja u smjerovima u kojima smo recimo tako deficitarni, može se nešto malo raditi na tome ali upravo te autentičnost (možemo reći duša) vuče tebi te onda nemožeš biti ono što nisi. Jednostavno te ne zanima. (npr. uostalom zato pišemo na duhovnosti a ne drugim temama kojih je mnoštvo)
Upravo sam zato i u onom postu rekao psihičko i duhovno, a zapravo duhovni ljudi isto moraju imati maske (zato što svijet živi na jednoj razini postojanja koja je prilično teška i protivna autentičnosti) ali oni imaju autentičnu za razliku od većine koja i nema sebe već su upravljani glede ponašanja.

[Templarski red]

Fantasist kaže:

Shvaćam te ali se ne slažem sa time. Mudar čovjek nema zašto proživljavati ono što doslovno zna unaprijed.
Još dalje razine su, prosvjetljenost.

što se tiče razvoja u smjerovima u kojima smo recimo tako deficitarni, može se nešto malo raditi na tome ali upravo te autentičnost (možemo reći duša) vuče tebi te onda nemožeš biti ono što nisi. Jednostavno te ne zanima. (npr. uostalom zato pišemo na duhovnosti a ne drugim temama kojih je mnoštvo)
Upravo sam zato i u onom postu rekao psihičko i duhovno, a zapravo duhovni ljudi isto moraju imati maske (zato što svijet živi na jednoj razini postojanja koja je prilično teška i protivna autentičnosti) ali oni imaju autentičnu za razliku od većine koja i nema sebe već su upravljani glede ponašanja.

"Ljudi nisu mudri u srazmjeri sa svojim iskustvom, već sa svojom sposobnosti da iskustvo prime." Bernard Shaw

Što se ovog drugog tiče mogu se složiti, ali jedan opširniji komentar mogu dati tek večeras, kada ću odgovoriti i @Nei.

[Coeli]

Fantasist kaže:

Mudar čovjek nema zašto proživljavati ono što doslovno zna unaprijed.
Još dalje razine su, prosvjetljenost.

Nekad mi se čini kako ljudi bježe u duhovne visine kako bi se poštedjeli boli mogućih neugodnih iskustava.
Držim to pogreškom, jer na takvim (bolnim) iskustvima puno toga se nauči, što se ni na koji drugi način ne može naučiti.

Sudbina obično čeka već iza ugla. Kao lopov, kurva ili prodavač srećaka: njezina tri najčešća utjelovljenja. Ali u kućne posjete ne ide. Treba učiniti tih nekoliko koraka. / Zafon, Sjena vjetra.


Prosvjetljenost se rijetko dobiva džabe. Ne bih rekla da se toga dolazi lijepim i ugodnim životom.

[Fantasist]

Coeli kaže:

Nekad mi se čini kako ljudi bježe u duhovne visine kako bi se poštedjeli boli mogućih neugodnih iskustava.
Držim to pogreškom, jer na takvim (bolnim) iskustvima puno toga se nauči, što se ni na koji drugi način ne može naučiti.

Sudbina obično čeka već iza ugla. Kao lopov, kurva ili prodavač srećaka: njezina tri najčešća utjelovljenja. Ali u kućne posjete ne ide. Treba učiniti tih nekoliko koraka. / Zafon, Sjena vjetra.


Prosvjetljenost se rijetko dobiva džabe. Ne bih rekla da se toga dolazi lijepim i ugodnim životom.

Me nema tu bježanja, jednostavno si takav. Treba si to priznati i biti dosljedan a ne pokušavati biti doslovno, normalan. Pišem iz iskustva o tome, kod mene je to tako bilo ili je. Imam i dalje borbu sa sobom i svijetom ali manje jer sad nešto i znam. Može se to reći i da je iskustvo. Iako ja ne tvrdim da je starost pametnija od mladosti.

Što misliš pod bolna iskustva i što bi to trebalo značiti ?

Do prosvjetljenostu se dolazi kroz budnost i sviješću.
Patnja može biti poticaj slažem se, ali opet onaj koji previše pati i ima težak životni put, taj se baš i ne može baviti sobom. Duhovnost traži vrijeme i tišinu, ona je i žrtvovanje i povlastica u jedno.

Sudbina (duhovnost je nadilazi, dakle ovu dimenziju postojanja) je uzročno posljedično odvijanje života i ona ako je do objektivnih okolnosti, onda bi mogla biti mimo naše volje, ali traži se da je ona u našoj volji, barem u većoj mjeri.

[Coeli]

Fantasist kaže:

Me nema tu bježanja, jednostavno si takav. Treba si to priznati i biti dosljedan a ne pokušavati biti doslovno, normalan. Pišem iz iskustva o tome, kod mene je to tako bilo ili je. Imam i dalje borbu sa sobom i svijetom ali manje jer sad nešto i znam. Može se to reći i da je iskustvo. Iako ja ne tvrdim da je starost pametnija od mladosti.

Što misliš pod bolna iskustva i što bi to trebalo značiti ?

Do prosvjetljenostu se dolazi kroz budnost i sviješću.
Patnja može biti poticaj slažem se, ali opet onaj koji previše pati i ima težak životni put, taj se baš i ne može baviti sobom. Duhovnost traži vrijeme i tišinu, ona je i žrtvovanje i povlastica u jedno.

Sudbina (duhovnost je nadilazi, dakle ovu dimenziju postojanja) je uzročno posljedično odvijanje života i ona ako je do objektivnih okolnosti, onda bi mogla biti mimo naše volje, ali traži se da je ona u našoj volji, barem u većoj mjeri.

Nisam mislila na tebe ili na tvoj ''bijeg'' u duhovne visine (kako bi se poštedjeli boli neugodnih iskustava), nego samo spomenuh da ima ljudi koji to čine.

Liše se koječega svjetovnoga, pušu i na hladno, a sve iz straha da ih opet ne pogodi neko loše iskustvo.
Otprilike onako kako je zborio Zaratustra kad se povukao na pustinjačenje: Sad ljubim Boga, ljude ne ljubim. Čovjek mi je suviše nesavršena stvar, dotukla bi me ljubav prema čovjeku.


Želim reći, lako je povući se u intelektualiziranje i duhovne visine pa tamo filozofirati o čem god već, ali na muci se poznaju junaci. Hrabri ostaju, uče, bore se, padnu ali se i dignu, ustaraju i idu dalje. A slabići, baš kao po Gurdjieffu, čitav život provedu u snu, a neki u tom snu (bogme!) pišu i knjige.
Dodala bih, neki ih i čitaju u obilatim količinama pa o iskustvu uče iz knjiga (!?).

Bojim se da onaj tko se sa sobom i sa svijetom nije borio, ne zna puno ni o sebi ni o tom svijetu.

Patnja nekog uništi a nekog dovede do prosvjetljenja. Onima koji žive lijepo i ugodno najčešće nedostaje motivacije.

Dakako, slažem se da duhovnost nadilazi sudbinu. U tome i jest stvar. Gdje je motiv za nadilaženje sudbine ako nam je sklona?

[Nea--]

Ma, to davanje "uputa" kako svi skupa trebamo živjeti, i što je bolje, ovako ili onako, pa onda postavljanje jednog načina na pijedestal uz osuđivanje drugog, svi-"trebamo"-ustati-kad-padnemo-a-ne-ostati-na-podu i bla bla, crno-bijelo*, junaci neka žive i budu slavljeni a slabići neka se srame itd itd - to mi je nešto toliko blesavo i naivno da to ne mogu opisati riječima ....




*Inače obožavam crno-bijele fotografije i vintage ...

[Nea--]

Coeli kaže:

Bojim se da onaj tko se sa sobom i sa svijetom nije borio, ne zna puno ni o sebi ni o tom svijetu.

Onima koji žive lijepo i ugodno najčešće nedostaje motivacije.

Dakako, slažem se da duhovnost nadilazi sudbinu. U tome i jest stvar. Gdje je motiv za nadilaženje sudbine ako nam je sklona?

Borba je životinjski način postojanja koji se sve više i više nadilazi i već je neko vrijeme démodé.

Ugodan i lijep život je sam (po) sebi dovoljan; to što netko tko ugodno i lijepo živi nema motivacije ni za kakvu borbu više je plus nego minus... Takav čovjek dalje radi i postiže svoje ciljeve bez prevelike muke i borbe, na ugodan način.

Zbog čega je potrebno "nadići sudbinu" i što to uopće znači.... ?


Jedino što priznajem patnji i bolu je da su korisni kako bi se iz sposobnosti za životinjske čulne užitke uzdiglo na nivo ljudskih užitaka, so to speak ...

[Fantasist]

Coeli kaže:

Nisam mislila na tebe ili na tvoj ''bijeg'' u duhovne visine (kako bi se poštedjeli boli neugodnih iskustava), nego samo spomenuh da ima ljudi koji to čine.

Liše se koječega svjetovnoga, pušu i na hladno, a sve iz straha da ih opet ne pogodi neko loše iskustvo.
Otprilike onako kako je zborio Zaratustra kad se povukao na pustinjačenje: Sad ljubim Boga, ljude ne ljubim. Čovjek mi je suviše nesavršena stvar, dotukla bi me ljubav prema čovjeku.


Želim reći, lako je povući se u intelektualiziranje i duhovne visine pa tamo filozofirati o čem god već, ali na muci se poznaju junaci. Hrabri ostaju, uče, bore se, padnu ali se i dignu, ustaraju i idu dalje. A slabići, baš kao po Gurdjieffu, čitav život provedu u snu, a neki u tom snu (bogme!) pišu i knjige.
Dodala bih, neki ih i čitaju u obilatim količinama pa o iskustvu uče iz knjiga (!?).

Bojim se da onaj tko se sa sobom i sa svijetom nije borio, ne zna puno ni o sebi ni o tom svijetu.

Patnja nekog uništi a nekog dovede do prosvjetljenja. Onima koji žive lijepo i ugodno najčešće nedostaje motivacije.

Dakako, slažem se da duhovnost nadilazi sudbinu. U tome i jest stvar. Gdje je motiv za nadilaženje sudbine ako nam je sklona?

Samo što Zaratsrustra (točnije filozof koji je to napisao) predlaže upravo takav način života, a tu se relativno slažem s njime, ne potpuno jer on odriče duhovnost čovjeku, u principu zagovara nekakava nadčovječni superego i ljude kao bogove na zemlji što je onda pomalo paradoksalno itd.

Slažem se sa svime ali što ako si kreativac i stvaraš nešto baš iz tog svijeta fantazija i mašte ili metafizičkih dimenzija ? Siguran pokazatelj je osobna sreća, ako je ima onda si svoj ako je nema nešto nije u redu i nisi onda to ti..autohtono iz duše bi rekli.

Borba kao takva se podrazumijeva jer upravo je kreacija način kojime se prilagođavaš svijetu i društvu ili mijenjaš svijet.

Da je drukčije bio bi u krivu, ili i nebi
(djelovati ili ne djelovati u ovom svijetu je dilema) ali tad bi trebao dostizati visoke duhovne sfere i znati puno toga što sigurno da neki ljudi mogu i čine, u vidu pustinjaka koji traže istinu. Samo tu nema psihopatologije to je razlika od onih koji su u nekom newage tripu bijega od stresa svakodnevnice (što može biti i korisno) i nekih koji su zaista u mistik tripu. Recimo ja osobno to sebi ostavljam za starost, vjerojatno ću tako živjeti, uživam u samoći i tišini.

Kako znaš da ti je sudbina sklona ? (da živiš reakciju umjesto akcije) onda nemaš volje ili svijest o tome što ti se događa...naravno da nije lako biti kreator svog puta ali kao što već rekoh, barem držati glavni smjer plovidbe.

[Nea--]

Coeli kaže:

Držim to pogreškom, jer na takvim (bolnim) iskustvima puno toga se nauči, što se ni na koji drugi način ne može naučiti

Idi iskusiti kako je to biti silovana svaki dan i noć; prijavi se recimo dobrovoljno nekome u Isilu ili tako nešto.

Nakon takvog iskustva pitat ću te jesi li još uvijek sposobna (pod uvjetom da si to uopće i ranije bila...nismo svi sposobni doživjeti sve što se može doživjeti) iskusiti kako je to biti zaljubljena u jednog muškarca i maštati da s njime imaš dijete. Naprimjer.


Svi ovi koji smatraju da je u životu potrebno "sve iskusiti" - kako bismo znali o čemu se radi - očito nemaju pojma kakve gluposti pričaju i koliko apsolutno nepoznavanje ljudske prirode, i fizičke i psihičke, time pokazuju