Zašto crnci nisu dofurali bijelce da im robuju?

[KatarinaRi]

Malo je pojednostvaljeno i bedasto stavljen naslov teme, ali pokušavam nekako upasti u oči među silnim pametnim stvarima o kojima se ovdje piše. Dakle ono što mene zanima je znanstvano objašnjenje o različitim stupnjevima razvoja ljudi na Zemlji od ljudi koji nešto o tome znaju. Jedno od pitanja je i u naslovu, a zanima me i zašto su Indijanci u Americi bili doma i nisu otkrivali nove krajeve kao što je slučaj sa bijelcima iz Europe. Da li možemo pričati o intelektualnom i nekoj drugoj nadmoći bijelaca u odnosu na recimo prastanovnike Afrike, Amerike. Što se tiče Azijata slabo sam upoznata gdje su oni bili u odnosu na Europu prije recimo 200-300 godina. Ovo je nešto što me stvarno zanima pa ako se neko time bavi i ima neka stručna objašnjenja bila bi zahvalna.

[DagDugpa]

katarinaos kaže:

Malo je pojednostvaljeno i bedasto stavljen naslov teme, ali pokušavam nekako upasti u oči među silnim pametnim stvarima o kojima se ovdje piše. Dakle ono što mene zanima je znanstvano objašnjenje o različitim stupnjevima razvoja ljudi na Zemlji od ljudi koji nešto o tome znaju. Jedno od pitanja je i u naslovu, a zanima me i zašto su Indijanci u Americi bili doma i nisu otkrivali nove krajeve kao što je slučaj sa bijelcima iz Europe. Da li možemo pričati o intelektualnom i nekoj drugoj nadmoći bijelaca u odnosu na recimo prastanovnike Afrike, Amerike. Što se tiče Azijata slabo sam upoznata gdje su oni bili u odnosu na Europu prije recimo 200-300 godina. Ovo je nešto što me stvarno zanima pa ako se neko time bavi i ima neka stručna objašnjenja bila bi zahvalna.

Uvijek i samo iz jednog razloga: tehnologija, ekspanzija, ratna mašinerija. Tim redom. Drugi su filozofirali, europljani su ratovali i usavršavali naoružanje. Zašto? Zato što su nastavak rimskog carstva koje je njegovalo racionalno razmišljanje, koje su naslijedili pak od grka. Zašto grci...e to ne znam.

[skeptik]

Zanimljiva tema.
Steta sto ce ju Endi zatvoriti zbog prve Dogme politicke korektnosti:
Sve rase imaju jednaku inteligenciju!
Ako ne i zbog nulte:
Rase ne postoje!

[JPK]

1. Crnci(i općenito ostali na području Afrike) su imali sasvim dovoljno roblja kod sebe. Držanje robova je u Africi bila normalna pojava daleko prije no što su ih Europljani počeli kupovati(a i danas je donekle).

2. Tehnološka revolucija. Europljani su prvi napravili velike preokooceanske brodove i tako stekli ogromnu prednost nad ostalim civilizacijama koje su tada bile, recimo, konkurentne(Arapi, Kinezi...).

[KatarinaRi]

skeptik kaže:

Zanimljiva tema.
Steta sto ce ju Endi zatvoriti zbog prve Dogme politicke korektnosti:
Sve rase imaju jednaku inteligenciju!
Ako ne i zbog nulte:
Rase ne postoje!

Zašto bi ju zatvorio??...pa ja se pokušavam informirati i postavljam pitanje razvoja tehnologije, načina života i sl. ..neka mi onda objasni i dokaže da je inteligencija bila na istoj razini, a da je odgovor na pitanje koje sam postavila samo u različitom ajmo reći svjetonazoru. Nadala sam se nekom drugom objašnjenju osim onog koje bi reklo dijete, a to je da smo mi skloni osvajanju, ratu, a da recimo stanovnici Afrike ili Indijanci to nisu bili....ili je možda tako

[žalosna sova]

Prednost u razvoju se stekla u jednom malom, ali ključnom izumu. Kao i kod evolucije, tako je i u razvoju ljudske vrste. Samo, mnogi misle da su Maje u južnoj americi u srednjem vijeku bili 599,99 puta ispred europljana, no nisu znali za kotač. Tako da je relativno što znači razvoj. A zašto netko nad nekim dominira - evolucija.

[DagDugpa]

katarinaos kaže:

Nadala sam se nekom drugom objašnjenju osim onog koje bi reklo dijete, a to je da smo mi skloni osvajanju, ratu, a da recimo stanovnici Afrike ili Indijanci to nisu bili....ili je možda tako

Dijete zna bolje od tebe, čini se.
Pazi sad ovako: na mediteranu se uslijed nekih razloga (kolijevka civilizacije, Eufrat i Tigris, Nil, žitnica, bla, bla) razvila civilizacija i ljudi su postali skloni logičkom razmišljanju. Pismenost, prve filozofije...prijenos i bilježenje znanja.
Na sjeveru su pak ljudi bili pritisnuti prirodnim okolnostima, gadnim zimama, negostoljubivom prirodom...što je razvilo ratnički duh zbog borbe za preživljavanjem. Sudarom ta dva svijeta, ratnici su stekli logičko razmišljanje, što je dovelo do proizvodnje boljih ratnih strojeva, i time tehnologije. Kada su to stvorili, dakle, disciplina i tehnologija, što je u stvari vojnički način života, okrenuli su se ekspanziji.
Rimsko carstvo je ne samo bilo veliko carstvo stvoreno ratovima, nego i prilično uređeno društvo zasnovano na vojničkoj disciplini. Kasnije, kada je omlitavilo, i kada se okrenulo demokraciji, zgazili su ih Goti i drugi narodi, ali su poprimili rimsku kulturu, vojsku i način razmišljanja. Aristotel je ušao u umove barbara preko kršćanskih skolastika. Onda je dalje pomorska velesila Engleska, Španjolska, Portugal...A kada se ima sila, onda se one druge gazi.
Crnci su nekada davno imali veliko carstvo, ali u vrijeme procvata Europske kulture, od toga su ostale samo blijede sjene. Kada se otkrila Amerika, a što je također bilo zbog ekspanzionizma, trebala je radna snaga. Uzeli su je iz Afrike, koja za Europljane nije bila civilizirana, ljudi su praktički tretirani kao stoka, a izgovor je bio: "oni nisu kršćani, oni su crni, oni su od sotone". I tako je počelo.

Danas također počinje novo robovlasništvo. Jest, imamo naftu, imamo strojeve daleko snažnije i isplativije od ljudske radne snage...e ali...psihološki smo sjebani. Ne znamo kanalizirati seksualnost, skloni smo hedonizmu, želimo uživati, bez obzira na posljedice. Zato se danas kreiraju nove vrste robova...djeca i žene iz siromašnih istočnoevropskih zemalja. Imamo također i narkomansku populaciju koja je također donekle novo porobljavanje, imamo konzumente koji su robovi kapitalističke mašinerije, imamo bijele kute iz Siemensa, koji misle da su vladajuća klasa, a zapravo su robovi tehnologije...

Uvijek je to isto. Onaj tko ima sredstva, tehnologiju, vojsku i vojničku disciplinu, tlači druge.

[Endimion17]

skeptik kaže:

Zanimljiva tema.
Steta sto ce ju Endi zatvoriti zbog prve Dogme politicke korektnosti:
Sve rase imaju jednaku inteligenciju!
Ako ne i zbog nulte:
Rase ne postoje!

To da rase ne postoje nije dogma, već biološka činjenica. Rase su biološka kategorija, ljudima nametnute kao biološki koncept u doba kada je proučavanje porijekla čovjeka još bilo u povojima.
Kao sociološki koncept, i kao ispomoć u forenzici, koristi se jer olakšava neke stvari. Zastarjela labava teorija. Isto kao neki modeli atoma. Krivi su, vrlo su krivi, ali se ponekad koriste.

A i našao si osobu koju ćeš optuživati za političku korektnost. Barem mene boli ona stvar za to.


On topic - radi se o kombinaciji mnoštva faktora od kojih bih istaknuo klimatske uvjete. To je nekako prilično bitan učinak. Eto Dag je super opisao.

[UrchinStar47]

DagDugpa kaže:

Uvijek i samo iz jednog razloga: tehnologija, ekspanzija, ratna mašinerija. Tim redom. Drugi su filozofirali, europljani su ratovali i usavršavali naoružanje. Zašto? Zato što su nastavak rimskog carstva koje je njegovalo racionalno razmišljanje, koje su naslijedili pak od grka. Zašto grci...e to ne znam.

Ukratko:
http://en.wikipedia.org/wiki/Geographical_determinism

žalosna sova kaže:

Prednost u razvoju se stekla u jednom malom, ali ključnom izumu. Kao i kod evolucije, tako je i u razvoju ljudske vrste. Samo, mnogi misle da su Maje u južnoj americi u srednjem vijeku bili 599,99 puta ispred europljana, no nisu znali za kotač. Tako da je relativno što znači razvoj. A zašto netko nad nekim dominira - evolucija.

Problem kod Maja je konkretno bio u neefikasnoj proizvodnji hrane (prije svega).

Ono sto Dag govori u drugom postu je skoro tocno.

[skeptik]

Endimion17 kaže:

To da rase ne postoje nije dogma, već biološka činjenica. Rase su biološka kategorija, ljudima nametnute kao biološki koncept u doba kada je proučavanje porijekla čovjeka još bilo u povojima.
Kao sociološki koncept, i kao ispomoć u forenzici, koristi se jer olakšava neke stvari. Zastarjela labava teorija. Isto kao neki modeli atoma. Krivi su, vrlo su krivi, ali se ponekad koriste.

A i našao si osobu koju ćeš optuživati za političku korektnost. Barem mene boli ona stvar za to.


On topic - radi se o kombinaciji mnoštva faktora od kojih bih istaknuo klimatske uvjete. To je nekako prilično bitan učinak. Eto Dag je super opisao.

He, he, to se zove efikasnost obrnute psihologije.

[JPK]

Endimion17 kaže:

To da rase ne postoje nije dogma, već biološka činjenica. Rase su biološka kategorija, ljudima nametnute kao biološki koncept u doba kada je proučavanje porijekla čovjeka još bilo u povojima.
Kao sociološki koncept, i kao ispomoć u forenzici, koristi se jer olakšava neke stvari. Zastarjela labava teorija. Isto kao neki modeli atoma. Krivi su, vrlo su krivi, ali se ponekad koriste.

To što rase kao biološka kategorija nisu osnovane, ne znači da nisu kao etnički/društveni koncept. Sama činjenica da se ljudi iste rase u multirasnim zemljama češće sparuju, žive u istim susjedstvima, etc. znači da za veliki broj ljudi rasa ipak postoji, kao i npr. nacionalnost i religija.

Osim toga, nije li malo apsurdno da za društvene pojave tražiš opravdanje u biologiji? Tko je ono u povijesti to radio?

[KatarinaRi]

DagDugpa kaže:

Dijete zna bolje od tebe, čini se.
Pazi sad ovako: na mediteranu se uslijed nekih razloga (kolijevka civilizacije, Eufrat i Tigris, Nil, žitnica, bla, bla) razvila civilizacija i ljudi su postali skloni logičkom razmišljanju. Pismenost, prve filozofije...prijenos i bilježenje znanja.
Na sjeveru su pak ljudi bili pritisnuti prirodnim okolnostima, gadnim zimama, negostoljubivom prirodom...što je razvilo ratnički duh zbog borbe za preživljavanjem. Sudarom ta dva svijeta, ratnici su stekli logičko razmišljanje, što je dovelo do proizvodnje boljih ratnih strojeva, i time tehnologije. Kada su to stvorili, dakle, disciplina i tehnologija, što je u stvari vojnički način života, okrenuli su se ekspanziji.
Rimsko carstvo je ne samo bilo veliko carstvo stvoreno ratovima, nego i prilično uređeno društvo zasnovano na vojničkoj disciplini. Kasnije, kada je omlitavilo, i kada se okrenulo demokraciji, zgazili su ih Goti i drugi narodi, ali su poprimili rimsku kulturu, vojsku i način razmišljanja. Aristotel je ušao u umove barbara preko kršćanskih skolastika. Onda je dalje pomorska velesila Engleska, Španjolska, Portugal...A kada se ima sila, onda se one druge gazi.
Crnci su nekada davno imali veliko carstvo, ali u vrijeme procvata Europske kulture, od toga su ostale samo blijede sjene. Kada se otkrila Amerika, a što je također bilo zbog ekspanzionizma, trebala je radna snaga. Uzeli su je iz Afrike, koja za Europljane nije bila civilizirana, ljudi su praktički tretirani kao stoka, a izgovor je bio: "oni nisu kršćani, oni su crni, oni su od sotone". I tako je počelo.

Danas također počinje novo robovlasništvo. Jest, imamo naftu, imamo strojeve daleko snažnije i isplativije od ljudske radne snage...e ali...psihološki smo sjebani. Ne znamo kanalizirati seksualnost, skloni smo hedonizmu, želimo uživati, bez obzira na posljedice. Zato se danas kreiraju nove vrste robova...djeca i žene iz siromašnih istočnoevropskih zemalja. Imamo također i narkomansku populaciju koja je također donekle novo porobljavanje, imamo konzumente koji su robovi kapitalističke mašinerije, imamo bijele kute iz Siemensa, koji misle da su vladajuća klasa, a zapravo su robovi tehnologije...

Uvijek je to isto. Onaj tko ima sredstva, tehnologiju, vojsku i vojničku disciplinu, tlači druge.

Dag...ja uopće neznam ništa o tome, a ovo što si mi napisao je uglavnom nešto o čemu i ja imam pojma iz povjesti pogotovo što mi kćerka upravo u 5. razredu uči prve civilizacije pa se polako podsjećam. Jasno je meni da su uzeli crnce iz Afrike, ali neznam zašto mi njih,a ne oni nas...kažeš da su imali carstva prije Europljana tj. bili su razvijeni koliko i mi, ali je nešto pošlo po zlu pa smo ih mi prešišali?...da li to znači da su se sve rase, kulture po svim kontinentima i nekim trenucima bili vrlo razvijeni, ali se u doba recimo otkrića Amerike Europljani bili najjači i najrazvijeniji?...Ovaj zadnji dio tvoj posta je već filozofija o negativnim stranama napretka tehnologije...mene malo više zanima prošlost...a to da se Indijanci koji žive u skladu s prirodom mogu smatrati naprednijima od recimo današnjih Europljana jer će manje oštećivati prirodu, biti manje živčani i više uživati u seksu i na taj duže lijepo poživjeti na Zemlji isto može biti jedna od mnogih istina.

[DagDugpa]

JPK kaže:

Osim toga, nije li malo apsurdno da za društvene pojave tražiš opravdanje u biologiji? Tko je ono u povijesti to radio?

Biologija je bitna samo na duge, jako duge skale. Ljudi su biološki napredniji od drugih sisavaca. Ali rase su samo varijacije, i ne može se reći da postoji superiorna ili inferiorna rasa. Rasisti su sami pokazali da su inferiorni.
Sjetimo se samo Olimpijskih igara u Berlinu.

[Endimion17]

JPK kaže:

To što rase kao biološka kategorija nisu osnovane, ne znači da nisu kao etnički/društveni koncept. Sama činjenica da se ljudi iste rase u multirasnim zemljama češće sparuju, žive u istim susjedstvima, etc. znači da za veliki broj ljudi rasa ipak postoji, kao i npr. nacionalnost i religija.

Osim toga, nije li malo apsurdno da za društvene pojave tražiš opravdanje u biologiji? Tko je ono u povijesti to radio?

U biologiji? Zar nisam spomenuo klimatološke razlike?

katarinaos kaže:

Dag...ja uopće neznam ništa o tome, a ovo što si mi napisao je uglavnom nešto o čemu i ja imam pojma iz povjesti pogotovo što mi kćerka upravo u 5. razredu uči prve civilizacije pa se polako podsjećam. Jasno je meni da su uzeli crnce iz Afrike, ali neznam zašto mi njih,a ne oni nas...kažeš da su imali carstva prije Europljana tj. bili su razvijeni koliko i mi, ali je nešto pošlo po zlu pa smo ih mi prešišali?...da li to znači da su se sve rase, kulture po svim kontinentima i nekim trenucima bili vrlo razvijeni, ali se u doba recimo otkrića Amerike Europljani bili najjači i najrazvijeniji?...Ovaj zadnji dio tvoj posta je već filozofija o negativnim stranama napretka tehnologije...mene malo više zanima prošlost...a to da se Indijanci koji žive u skladu s prirodom mogu smatrati naprednijima od recimo današnjih Europljana jer će manje oštećivati prirodu, biti manje živčani i više uživati u seksu i na taj duže lijepo poživjeti na Zemlji isto može biti jedna od mnogih istina.

Pa upravo ti je opisano. Nisu bili isti kulturološki razvoji, baš zbog geografskog položaja. Kasnije je došla religija i ostalo, pa se sve zakompliciralo.

A sve i da je sve teklo jednako, pa je odjednom došlo do porobljavanja, pitanje bi ti bilo bez previše smisla. Netko je porobio nekoga. Da su crni porobili bijele, onda bi pitala zašto je to tako. Pa eto, ovako je kako je. Ali nije bilo jednako ni u startu.

[JPK]

Endimion17 kaže:

U biologiji? Zar nisam spomenuo klimatološke razlike?

Rekao si da rasa nije genetski opravdan koncept, jer su varijacije gena među rasama nedovoljne, ako se dobro sjećam. Na to sam mislio.

[UrchinStar47]

katarinaos kaže:

Dag...ja uopće neznam ništa o tome, a ovo što si mi napisao je uglavnom nešto o čemu i ja imam pojma iz povjesti pogotovo što mi kćerka upravo u 5. razredu uči prve civilizacije pa se polako podsjećam. Jasno je meni da su uzeli crnce iz Afrike, ali neznam zašto mi njih,a ne oni nas

Vidi Guns, germs and steel - Jared Diamond.

katarinaos kaže:

...kažeš da su imali carstva prije Europljana tj. bili su razvijeni koliko i mi, ali je nešto pošlo po zlu pa smo ih mi prešišali?...da li to znači da su se sve rase, kulture po svim kontinentima i nekim trenucima bili vrlo razvijeni, ali se u doba recimo otkrića Amerike Europljani bili najjači i najrazvijeniji?

Zanimljivije je da su Kinezi prije toga bili jos razvijeniji od Europljana u toj fazi.

katarinaos kaže:

a to da se Indijanci koji žive u skladu s prirodom mogu smatrati naprednijima od recimo današnjih Europljana jer će manje oštećivati prirodu, biti manje živčani i više uživati u seksu i na taj duže lijepo poživjeti na Zemlji isto može biti jedna od mnogih istina.

Lovacko-sakupljacke kulture zapravo i nisu dobar primjer sklada izmedju covjeka prirode, a one koje jesu su u pravilu ostaci ranijih kultura koje su unistile svoj okolis.

Klasican primjer je masovno izumiranje u Australiji koje su izazvali Aboridzini.

[DagDugpa]

katarinaos kaže:

Dag...ja uopće neznam ništa o tome, a ovo što si mi napisao je uglavnom nešto o čemu i ja imam pojma iz povjesti pogotovo što mi kćerka upravo u 5. razredu uči prve civilizacije pa se polako podsjećam. Jasno je meni da su uzeli crnce iz Afrike, ali neznam zašto mi njih,a ne oni nas...

Jer smo mi imali brodove i puške, a oni nisu. Dovoljno jednostavno za shvatiti?
Mi smo došli sa barutom, olovnim kuglama, i brodovima. Da su to i oni imali, malo bi teže bilo.
Pogledaj danas amerikance. Pucaju po ljudima teledirigiranim projektilima, sa tisuću kilometara daljine. Trianguliraju avionima i nađu te gdje pričaš na mobitel, pošalju ti krstareći projektil koji te pogodi u uho, ako treba, sa 500 kilometara daljine. Sjeti se samo Džohara Dudajeva, čečenskog lidera. Projektil je upućen na osnovu signala njegovog mobitela dok je razgovarao sa ruskim parlamentarcem, a ameri su rusima pomogli u triangulaciji.
Jasno je da Čečeni ne mogu ništa. Mogu vikati svoje ulo-ulo-ulo-ulo, ali rusi imaju borbene zrakoplove i helikoptere. I mrze ih svi odreda, i sve odreda, i uglavnom su im dežurni krivci za sve. Gaze ih kao žohare, raseljavaju, maltretiraju.

kažeš da su imali carstva prije Europljana tj. bili su razvijeni koliko i mi, ali je nešto pošlo po zlu pa smo ih mi prešišali?...da li to znači da su se sve rase, kulture po svim kontinentima i nekim trenucima bili vrlo razvijeni, ali se u doba recimo otkrića Amerike Europljani bili najjači i najrazvijeniji?...

Tako nekako.

Ovaj zadnji dio tvoj posta je već filozofija o negativnim stranama napretka tehnologije...mene malo više zanima prošlost...a to da se Indijanci koji žive u skladu s prirodom mogu smatrati naprednijima od recimo današnjih Europljana jer će manje oštećivati prirodu, biti manje živčani i više uživati u seksu i na taj duže lijepo poživjeti na Zemlji isto može biti jedna od mnogih istina.

Napredniji nisu bili, iz prostog razloga: nisu imali PISMO, nisu mogli KONZERVIRATI i time GOMILATI znanje, a znanje ako se ne čuva, propada. Ako se čuva, onda se oplemenjuje, integrira, pa se pomoću njega može kreirati tehnologija, koja onda pak pomaže u proizvodnji hrane, ali i oružja. Indijanci su živjeli kao životinje i sa životinjama. Idilično, lijepo, skladno...sve 5. Ali evolucija je rekla da ovi bijelci sa puškama i topovima imaju pravo na njihove resurse. To pravo je kao i uvijek - pravo sile.

Ja ne bježim od činjenice da postoji i netehnološka mogućnost razvitka civilizacije. Magijsko-psihološka civilizacija čarobnjaka. Ali u vremenu kada su Europljani došli u Ameriku, vrijeme čarobnjaka je prošlo. Ostala su samo rasuta plemena koja nisu imala pojma ni o čemu izvan običnog iskustva potrebnog za život tamo i tada. A Europljani su imali tisuće godina iskustva u klanju i ratovanju, pljački i teroru. Imali su čak i vjeru koja je to opravdavala. Nije bilo nikakve prepreke da se klanje dogodi.

[Endimion17]

JPK kaže:

Rekao si da rasa nije genetski opravdan koncept, jer su varijacije gena među rasama nedovoljne, ako se dobro sjećam. Na to sam mislio.

Da, ali govorim o ovoj temi ovdje.
Uglavnom, pogubio sam se.

[KatarinaRi]

DagDugpa kaže:

Jasno je da Čečeni ne mogu ništa. Mogu vikati svoje ulo-ulo-ulo-ulo, ali rusi imaju borbene zrakoplove i helikoptere. I mrze ih svi odreda, i sve odreda, i uglavnom su im dežurni krivci za sve. Gaze ih kao žohare, raseljavaju, maltretiraju.








Napredniji nisu bili, iz prostog razloga: nisu imali PISMO, nisu mogli KONZERVIRATI i time GOMILATI znanje, a znanje ako se ne čuva, propada. Ako se čuva, onda se oplemenjuje, integrira, pa se pomoću njega može kreirati tehnologija, koja onda pak pomaže u proizvodnji hrane, ali i oružja. Indijanci su živjeli kao životinje i sa životinjama. Idilično, lijepo, skladno...sve 5. Ali evolucija je rekla da ovi bijelci sa puškama i topovima imaju pravo na njihove resurse. To pravo je kao i uvijek - pravo sile.

Posebno mi se sviđa ovaj dio objašnjenja sa ulo-ulo-ulo....ono što sam htjela u startu pitati je zašto smo imali oružje , brodove i sve ostalo , a oni ne u određenom trenutku...čitajući sve skupa odgovor bi bio da je na razvijanje naših resursa utjecalo sve pomalo..od geografije pa nadalje, a i sustav razmišljanja nam je pod ovim i onim utjecajima bio ajmo reći krvoločan...dakle ništa po svima ovdje koliko vidim ne ukazuje na to da su bijelci iz Europe najpametniji, najljepši itd.?

[KatarinaRi]

Nešto sam tu krivo postiskala...ispričavam se.