Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 07.12.2017., 11:54   #461
Quote:
parsifal kaže: Pogledaj post
Gem,set i meč
Ljudima koji su unutar nekog kalupa je jako teško razmišljati izvan okvira njihovih kalupa. I kad su ove teme u pitanju, postoje dva dobro znana kalupa. Iako nisam nikakav Nostradamus, unaprijed znam što u ovom kontekstu nudi koji kalup, kao i to da oni koji već dugo vremena razmišljaju o nekoj temi unutar kalupa - praktički postaju slijepi za sve što je "out of the box".
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 11:55   #462
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
To što si napisala je očita besmislica jer je neprovedivo.

No, u kontekstu postojanja legalnog medicinski asistiranog suicida, za očekivati je da će dio ljudi birati tu opciju (oni koji neće, za njih ionako ostaje sve isto, kao i do sad) kako bi npr. izbjegli sve one mučne varijante lišene svakog elementarnog digniteta, a koje su na raspolaganju u improvizaciji tipa štrik. Dio tih ljudi bi psiholozi mogli odgovoriti te tako smanjiti ukupan broj suicida, a preostalom dijelu bi mogli omogućiti manje mučan i kaotičan kraj sa zadržavanjem nekog elementarnog digniteta u tom zadnjem činu.
Dakle, samoubojstvo uz profesionalnu pomoć?

Što društvo/država može ponuditi potencijalom samoubojici a što on ne može sam?

Koje metode koristi država kada ide ubijati svoje građane (recimo kazna smrću u zatvorima)?

Streljanje? Čovjek danas u Hrvatskoj za sto eura može kupiti i raketni bacač a o bombama, pištoljima, kalašnjikovima ..... da i ne govorim.

Dakle, netko tko se odlučio ubiti vatrenim oružjem može to i bolje učiniti sam, do oružja nije teško doći.

Vješanje? Kupiti štrik, naučiti kako se objesiti - još je lakše nego nabaviti oružje.

Tablete? Danas, kada liječnici prepisuju tablete čim im netko uđe u ordinaciju nije problem nabaviti dovoljnu količinu za samoubojstvo.

Plin? Onaj tko nema gradski plin može si kupiti nekoliko boca plina, zaključati se, otvoriti ih i laku noć zauvijek.

Postoji li još neki način koji država nudi kada je ubijanje u pitanju?

Vjeruj mi, puno teže je ostati živjeti neko se ubiti.

I za kraj zašto bi samoubojica od iste one države koja mu nije pomogla da živi tražio pomoć da umre?
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 11:59   #463
Quote:
Coeli kaže: Pogledaj post
A to bi u konačnici predstavljalo priznanje struke da nije uspjela i svođenje ljudskog života na puku trgovinsku razmjenu - mi tebi uslugu tog tipa a ti nama organe.
Ne bi, kao što se ni abortusi, nadam se, ne svode na to, a moguće su zloupotrebe onog što ostane nakon usmrćivanja.

Pa nitko se u tom kontekstu ne zalaže za glup zakon koji se ne bi bavio eliminacijom zloupotreba, zar ne? Ja se u svakom slučaju ne zalažem za glup zakon koji ne bi imao točke zaštite od zloupotreba pa te molim da mi takvo što ne imputiraš niti ne insinuiraš ubuduće.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:02   #464
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Ali tom tvojom logikom ispada da društvo legalnošću medicinski asistiranog abortusa od njega pravi pozitivan čin (a kompletna medicinska struka se slaže da je to nepoželjan čin).
Ne ispada. Spašava se jedan život (život žene). U obrnutom slučaju život ploda (potencijalnog djeteta) ionako je izgubljen, a i život žene mogao bi biti izgubljen nestručno obavljenim abortusom ili bi mogla imati trajne posljedice po zdravlje, primjerice, ne bi mogla ponovno začeti i roditi.

Logika je savršeno jasna i u skladu je s etikom spašavanja onoga što u tom slučaju spasiti može.
__________________
Samo budale i mrtvaci ne mijenjaju mišljenje. *&* Život je niz privremenih stanja.
Coeli is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:09   #465
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Dakle, samoubojstvo uz profesionalnu pomoć?
Čemu prethode razgovori sa stručnim osobama (psiholozima) koji dio ljudi mogu odgovoriti te tako smanjiti ukupan broj suicida.

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Što društvo/država može ponuditi potencijalom samoubojici a što on ne može sam?
Kombinacija sredstava koje omogućuju da čin bude manje kaotičan, mučan i s manje nuspojava od štrika ili bacanja s balkona pri čemu se može desiti i kolateralna žrtva. Ovdje ima ponešto o tome, nisam se bavio detaljno analizom postojećih opcija koje se ionako s vremenom mijenjaju i usavršavaju...
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:11   #466
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Ne bi, kao što se ni abortusi, nadam se, ne svode na to, a moguće su zloupotrebe onog što ostane nakon usmrćivanja.

Pa nitko se u tom kontekstu ne zalaže za glup zakon koji se ne bi bavio eliminacijom zloupotreba, zar ne? Ja se u svakom slučaju ne zalažem za glup zakon koji ne bi imao točke zaštite od zloupotreba pa te molim da mi takvo što ne imputiraš niti ne insinuiraš ubuduće.
Kod abortusa se ne radi o trgovinskoj razmjeni, a u slučaju pružanja usluge u zamjenu za organe bi se izravno i nedvomisleno radilo o tome. Jer zašto bi inače pružali takvu uslugu? Ne bi od toga imali nikakve koristi.

A pomoći nekome da se lakše ubije je suludo samo po sebi. Zato si i uveo stavku organa u zamjenu za uslugu. Kako bi taj čin dobio neku ''plemenitu'' vrijednost.
Ne bi išlo.

Logika i etika apsolutno i nedvojbeno pobijaju svaki tvoj argument.
__________________
Samo budale i mrtvaci ne mijenjaju mišljenje. *&* Život je niz privremenih stanja.
Coeli is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:14   #467
Quote:
Coeli kaže: Pogledaj post
Ne ispada. Spašava se jedan život (život žene).
Ne spašava se, osim u rijetkim medicinskim slučajevima kad plod ugrožava život žene, a usmrćuje se drugi život (dakle, ne vlastiti) skoro uvijek, osim u rijetkim slučajevima kad se abortus preživi. Non-stop previđaš očito pa me tjeraš na to da te ponovno i ponovno suočim s činjenicama.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:17   #468
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post


Kombinacija sredstava koje omogućuju da čin bude manje kaotičan, mučan i s manje nuspojava od štrika ili bacanja s balkona pri čemu se može desiti i kolateralna žrtva.
Sama tehnička izvedba samoubojstva najmanje je mučna u činu samoubojstva. Puno mučnije je ono što je predhodilo samoubojstvu i ono što slijedi nakon samoubojstva.

Addx si je dao truda i napisao dva izvrsna posta o toj temi i ako ti oni ne pomognu da razumiješ ništa drugo neće.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:17   #469
Quote:
Coeli kaže: Pogledaj post
Kod abortusa se ne radi o trgovinskoj razmjeni, a u slučaju pružanja usluge u zamjenu za organe
Nije to "pružanje usluge u zamjenu za organe", to je tvoje svođenje vađenjem iz konteksta, tj. tvoja izmišljotina, a ne ono što ja govorim.

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Sama tehnička izvedba samoubojstva najmanje je mučna u činu samoubojstva.
Jer mravac8 tako kaže.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:17   #470
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Kombinacija sredstava koje omogućuju da čin bude manje kaotičan, mučan i s manje nuspojava od štrika ili bacanja s balkona pri čemu se može desiti i kolateralna žrtva.
I ne samo to, mogla bi se razviti posebna gospodarska grana samoubilačkog biznisa, od luksuznih resorta sa svim mogućim komforom za i pred posljednje dane, do posebnog modnog stajlinga za odlazak u smrt. Za one malo dubljeg džepa, naravno, za one manje imućne nešto skromije, na teret HZZO-a.
Illana is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:22   #471
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Ne spašava se, osim u rijetkim medicinskim slučajevima kad plod ugrožava život žene, a usmrćuje se drugi život (dakle ne vlastiti) skoro uvijek, osim u rijetkim slučajevima kad se abortus preživi. Non-stop previđaš očito pa me tjeraš na to da te ponovno i ponovno suočim s činjenicama.
Jasno da se stručno izvedenim abortusom spašava život žene i njezino zdravlje. U tom procesu izgubljen je potencijal jednoga života (ploda), drugi život je spašen (život žene) i k tomu je još spašen i potencijal da ponovno ostane trudna i rodi, ne samo jedno dijete nego i više njih.

Dakle, spašava se život žene, spašava se njezino zdravlje i spašava se potencijal rođenja buduće djece.
__________________
Samo budale i mrtvaci ne mijenjaju mišljenje. *&* Život je niz privremenih stanja.
Coeli is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:24   #472
Quote:
Illana kaže: Pogledaj post
I ne samo to, mogla bi se razviti posebna gospodarska grana samoubilačkog biznisa,
Mogla bi se razviti i posebna grana biznisa izvođenja abortusa kad ne bi postojali zakoni koji se bave sprečavanjem zloupotreba.

A nitko se na ovoj temi ne zalaže za glup zakon koji se ne bi bavio mogućim zloupotrebama nego se to podmeće (kao da se netko zalaže za glup zakon koji se mogućim zloupotrebama ne bi bavio).
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:25   #473
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Nije to "pružanje usluge u zamjenu za organe", to je tvoje svođenje vađenjem iz konteksta, tj. tvoja izmišljotina, a ne ono što ja govorim.
Ne to nije moje ''vađenje iz konteksta'' nego su činjenice koje su u skladu s logikom i etikom na svim razinama.

A to što se tebi no sviđa i što tvrdoglavo ustraješ u razmišljanju protivnom logici i etici, doista nije moj problem.
__________________
Samo budale i mrtvaci ne mijenjaju mišljenje. *&* Život je niz privremenih stanja.
Coeli is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:29   #474
Quote:
Coeli kaže: Pogledaj post
Jasno da se stručno izvedenim abortusom spašava život žene i njezino zdravlje.
Ne spašava se (osim u onim rijetkim slučajevima koje sam naveo) jer u većinskom slučaju žena i nije bolesna te je sposobna iznijeti trudnoću bez da škodi njeniom zdravlju.

Izbjegavaju se nuspojave koje se dešavaju u slučaju improvizacija, a nuspojave se izbjegavaju i u konceptu medicinski asistiranog suicida.

S tom bitnom razlikom što se kod suicida odlučuje o vlastitom životu i smrti, za razliku od abortusa, a što medicinski asistirani suicid čini manje etički spornim od medicinski asistiranog abortusa.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...

Zadnje uređivanje - Sizif - : 07.12.2017. at 12:46.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:30   #475
Quote:
Coeli kaže: Pogledaj post

A pomoći nekome da se lakše ubije je suludo samo po sebi. Zato si i uveo stavku organa u zamjenu za uslugu. Kako bi taj čin dobio neku ''plemenitu'' vrijednost.
Ne bi išlo.

I zato je povezao asistirana samoubojstvo s abortusima.

Iako bi asistirana samoubojstva bilo bolje povezati sa ratom. I zamisliti medicinsku ekipu kako trči po bojnom polju i skuplja organe od ubijenih neprijatelja. A naša strana navija - ubij još jednoga, trebaju nam bubrezi.

Samoubojstvo je jedan čin, doniranje organa drugi, abortus treći. Jedno s drugim nemaju nikakve veze.

Samoubojstvo ne može postati drugačije ako se poveže sa doniranjem organa.

Kao što je i saobraćajna nesreća ista nesreća bez obzira slijedi li nakon nje eventualno doniranje organa ili ne slijedi.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:35   #476
Quote:
Coeli kaže: Pogledaj post
Ne to nije moje ''vađenje iz konteksta'' nego su činjenice koje su u skladu s logikom i etikom na svim razinama.

A to što se tebi no sviđa i što tvrdoglavo ustraješ u razmišljanju protivnom logici i etici, doista nije moj problem.
Ti tvrdoglavo vadiš segment iz konteksta i onda to podmećeš meni, kao da se ja zalažem za taj tvoj, iz konteksta izvađeni konstrukt.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:42   #477
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
I zato je povezao asistirana samoubojstvo s abortusima.
Obje se pojave smatraju nepoželjnima, ali ako je abortus (u kojem se ne odlučuje o vlastitom, nego o drugom životu ili smrti) legalan, onda je licemjerno da odluka o vlastitom životu ne može dobiti legalnu medicinsku asistenciju.

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Iako bi asistirana samoubojstva bilo bolje povezati sa ratom.
Totalna besmislica. U ratu ljudi na nišanu imaju druge ljude o čijem životu i smrti (ne)potezanjem obarača odlučuju.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:54   #478
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Obje se pojave smatraju nepoželjnima, ali ako je abortus (u kojem se ne odlučuje o vlastitom, nego o drugom životu ili smrti) legalan, onda je licemjerno da odluka o vlastitom životu ne može dobiti legalnu medicinsku asistenciju.



Totalna besmislica. U ratu ljudi na nišanu imaju druge ljude o čijem životu i smrti (ne)potezanjem obarača odlučuju.
Pa kako ti kažeš i žena koja vrši abortus ubija drugog čovjeka.

Dakle, abortus - ubijanje drugog čovjeka, još nerođenog.

Rat - ubijanje drugog čovjeka već rođenog.

Samoubojstvo - ubijenje odraslog sebe samog.

Ne znamo može li fetus izvršiti samoubojstvo.

Rat i abortus imaju jako puno toga zajedničkog, pa ako možeš uspoređivati abortuse i samoubojstvo možeš i rat i samoubojstvo.

I rat i abortus su ubojstvo druge osobe. I u ratu i kod abortusa imamo *stručnjaka* koji asistira kod događaja, liječnik usmrćuje potencijanog čovjeka, vojnik usmrćuje već živog čovjeka.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:56   #479
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
I zato je povezao asistirana samoubojstvo s abortusima.

Iako bi asistirana samoubojstva bilo bolje povezati sa ratom. I zamisliti medicinsku ekipu kako trči po bojnom polju i skuplja organe od ubijenih neprijatelja. A naša strana navija - ubij još jednoga, trebaju nam bubrezi.

Samoubojstvo je jedan čin, doniranje organa drugi, abortus treći. Jedno s drugim nemaju nikakve veze.

Samoubojstvo ne može postati drugačije ako se poveže sa doniranjem organa.

Kao što je i saobraćajna nesreća ista nesreća bez obzira slijedi li nakon nje eventualno doniranje organa ili ne slijedi.

Upravo to. Doniranje organa je poželjno nakon prirodne smrti ili smrti nesretnim slučajem - jer ti ljudi ionako su umrli, pomoći im više nema a nekog drugog može se spasiti njihovim organima.
I to je plemenito i etički.

U Sizifom slučaju se događa da se nekome pomaže ubiti se, u zamjenu za organe.

Očito ne razumije etičku razliku između uzimanja organa već mrtvog čovjeka i onoga kojemu se tek treba pomoći da se ubije - u zamjenu za organe.

Da, i meni je palo na um što bi tek bilo kad bi se takvo razmišljanje primjenilo na poginule u ratu. Rat je sam po sebi katastrofa a onda još ajmo iz toga izvući neku ''plemenitu'' korist pa na bojištima prikupljati organe.

Pa onda i rat ispadne plemenit. Čak i etičan. Jest, pomrlo ih toliko i toliko ali organima smo spasili toliko i toliko.

I tako bi se ljudski život lijepo sveo na ekonomiju. Možda i na tržišnu potražnju, tko će ga znat, jel ako ima potrebe za organima, ajmo u novi rat, ajmo još jednu kolonu samoubojica prizvat da doniraju organe ....

Sve u svemu, bila bi dobra tema za jedan horor film o sumantom društvu bez etike i morala.
__________________
Samo budale i mrtvaci ne mijenjaju mišljenje. *&* Život je niz privremenih stanja.
Coeli is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2017., 12:56   #480
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Dakle, abortus - ubijanje drugog čovjeka, još nerođenog.

Rat - ubijanje drugog čovjeka već rođenog.
Ali sucid sasvim sigurno nije to - tu se izvan svake sumnje radi o odluci o vlastitom životu i smrti, što ga čini etički manje spornim.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:04.