Hrvatska heraldika u srednjem vijeku (do 1526.)

[Zagorski Križar]

Jos jedan odlican Sulejmanagicev rad:

Amer Sulejmanagic - GRB ZAGORJA I NJEGOV ODNOS S GRBOM DALMACIJE

automation kaže:

Pitanje... Bosanski ljiljani su jako slični francuskim. Povezanost?

Ne postoje bosanski i francuski ljiljani u heraldici.Postoje heraldicki i naravni ljiljan.To sto se neki ljiljan razlikuje u sitnicama (siri, uzi, veci, itd.) ne znaci nista, jer grbove u srednjem vijeku nije crtao jedan covjek.I francuski kralj i Kotromanici koriste heraldicki ljiljan u grbu.

Unknown Archont kaže:

I glupo je govoriti da je taj simbol iskljucivo neki ''katolicki'' simbol, da ga samo katolici koriste itd itd.

Taj simbol jest katolicki u heraldici, jer heraldika spada u kulturni krug tadasnje Zapadne Europe, koja je bila katolicka.

bubica74 kaže:

koja glupost!U srednjovjekovnoj Srbiji motiv ljiljana srećemo na kraljevskim regalijama, manastirskim freskama i novcu.

Da, ali ne kao heraldicki simbol.

bubica74 kaže:

Ljiljan postaje zvaničan simbol Kotromanića s krunisanjem Trvtka za kralja, preko krune Stefana Prvovjenčanog.

Nedokazana teorija.

Heero kaže:

P.S.
nedavno smo pronasli izvore(spanjolske)koji govore o zemlji eslavoniji(hrvatska) i kako ona ima planinu boxnia(bosna) i kralj tamo ima istu zastavu a i grb kao i ovaj eslavonije..

Radi se o ovome izvoru:

https://en.wikipedia.org/wiki/Book_o...f_All_Kingdoms

Fratar razlikuje zemlju Slavoniju i pokrajinu Slavoniju.Zemlja Slavonija jest Hrvatska, a pokrajina Slavonija obuhvaca zemlje Slavoniju (Hrvatsku), Bosnu, Narent (Hum), Albaniju, itd.Opisana zastava vladara Slavonije je nista drugo nego grbovni stijeg knezova Frankopana.Takoder navodi kako vladar Bosne ima zastavu identicnu vladaru Hrvatske.Ako se uzme u obzir da je djelo nastalo krajem 14.st., itekako ima smisla sto je fratar zamijenio Frankopane za vladare Hrvatske i njihovu zastavu za hrvatsku, jer su oni spadali u najmocnije Zigmundove pristase u Hrvatskoj, a kako se tada naveliko ratovalo po Dalmaciji i Bosni, moguce je otud i njegovo videnje frankopanskog stijega kao stijega Bosne .

[automation]

@zagorski križar

Nisam niti mislio na naravni ljiljan već na heraldički. Mislio sam na ovo..

Francuska monarhija



http://vignette2.wikia.nocookie.net/...20110109070318


Bošnjački(islamski) ljiljani





Ako je ljiljan heraldički katolički znak ne razumijem zašto današnji muslimani stavljaju ljiljane kada su ljiljani na ovim prostorima bili na grbu obitelji Kotormanić koji su ratovali na strani kršćana protiv muslimana tj Osmanlija. Nema smisla. Ako sam to sve dobro povezao.






Ovo mi je posebno nejasno... Pazi ljiljan na zelenoj podlozi Islamske zajednice BiH.



http://www.islamskazajednica.ba/aktu...iva?start=3400

[Zagorski Križar]

automation kaže:

@zagorski križar

Nisam niti mislio na naravni ljiljan već na heraldički. Mislio sam na ovo..

Francuska monarhija



Bošnjački ljiljani

I oba ljiljana su ista.Nema razlike izmedu njih u teoriji.Povezanosti posebne nema jer ljiljan spada u cesce heraldicke simbole, i mnogi su ih koristili neovisno jedni od drugih.Zasto danas Bosnjaci koriste ljiljane objasnjeno je ovdje:

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=234

Uveo ih im je HDZ, a kad su ga se Hrvati odrekli u ratnim zbivanjima odlucujuci se iskljucivo za sahirano polje, Bosnjaci su u nedostatku vlastitih nacionalnih simbola uzurpirali ovaj.Ne treba niti napominjati koliko im je to islo u propagandnu korist, predstavljajuci se time kao jedini narod koji stiti cjelovitu BiH i njezin "gradanski" ustroj i slobode.

Naravno da nema smisla, ali malo toga ima smisla u "novokomponovanoj istoriji" Bosnjaka.

EDIT:

Neke od hrvatskih plemickih obitelji koje su u grbovima imale ljiljane:

http://wappenwiki.org/index.php/House_of_Vrancic
http://wappenwiki.org/index.php/File:Lukaric.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File:Natali.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File:Pucic.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File:Zlataric.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File...ic_Fojnica.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File..._Frankopan.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File:Ivellio.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File...ic_Ancient.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File:Matafari.svg
http://wappenwiki.org/index.php/House_of_Nelipcic

[automation]

Zagorski Križar kaže:

I oba ljiljana su ista.Nema razlike izmedu njih u teoriji.Povezanosti posebne nema jer ljiljan spada u cesce heraldicke simbole, i mnogi su ih koristili neovisno jedni od drugih.Zasto danas Bosnjaci koriste ljiljane objasnjeno je ovdje:

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=234

Uveo ih im je HDZ, a kad su ga se Hrvati odrekli u ratnim zbivanjima odlucujuci se iskljucivo za sahirano polje, Bosnjaci su u nedostatku vlastitih nacionalnih simbola uzurpirali ovaj.Ne treba niti napominjati koliko im je to islo u propagandnu korist, predstavljajuci se time kao jedini narod koji stiti cjelovitu BiH i njezin "gradanski" ustroj i slobode.

Naravno da nema smisla, ali malo toga ima smisla u "novokomponovanoj istoriji" Bosnjaka.

EDIT:

Neke od hrvatskih plemickih obitelji koje su u grbovima imale ljiljane:

http://wappenwiki.org/index.php/House_of_Vrancic
http://wappenwiki.org/index.php/File:Lukaric.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File:Natali.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File:Pucic.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File:Zlataric.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File...ic_Fojnica.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File..._Frankopan.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File:Ivellio.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File...ic_Ancient.svg
http://wappenwiki.org/index.php/File:Matafari.svg
http://wappenwiki.org/index.php/House_of_Nelipcic

Kakav kaos, mila majko. Ovo je u rangu kao kada bi na ne znam, izraelskoj heraldici stavljali svakakve gotske rune.

Još se pod tim zelenim ljiljanom označavaju i na kojekakvim konferencijama u Kanadi. Kladim se da su im prilazili i prvo pričali na francuskom jer naime ljiljan je i danas simbol Quebeca. Quebečani ga izrazito ponosito ističu kao svoje francusko kraljevsko katoličko(prkos protestantima u federalnom dijelu Kanade) podrijetlo.




Inače, hvala ti za ove grbove hrvatskih plemića. Ovakve stvari se iznimno cijene izvan Hrvatske. Gotovo svatko ističe svoje staroeuropske embleme koji iza sebe imaju neku priču i davnu povijest.

[automation]

Inače gledam ove grbove Sojmirovića, Tudisija i Zvijezdića. Na njima se nalaze crveni i bijeli cvjetovi(ruže?). Neodoljivo podsjećaju na ruže Lancastera(crvene) i Yorka(bijele). Pretpostavljam da je to samo slučajnost ili nije?

http://wappenwiki.org/index.php/Republic_of_Ragusa

[Zagorski Križar]

automation kaže:

Kakav kaos, mila majko. Ovo je u rangu kao kada bi na ne znam, izraelskoj heraldici stavljali svakakve gotske rune.

Upravo tako .

automation kaže:

Inače, hvala ti za ove grbove hrvatskih plemića. Ovakve stvari se iznimno cijene izvan Hrvatske. Gotovo svatko ističe svoje staroeuropske embleme koji iza sebe imaju neku priču i davnu povijest.

Nemas frke .

automation kaže:

Inače gledam ove grbove Sojmirovića, Tudisija i Zvijezdića. Na njima se nalaze crveni i bijeli cvjetovi(ruže?). Neodoljivo podsjećaju na ruže Lancastera(crvene) i Yorka(bijele). Pretpostavljam da je to samo slučajnost ili nije?

http://wappenwiki.org/index.php/Republic_of_Ragusa

Slucajnost.U heraldici postoji glavno pravilo kod stvaranja grbova - niti jedan ne smije biti isti, bez obzira koje simbole koristis.I najbogatiji kralj i najsiromasniji gradski patricij mogli su imati isti simbol, ali se grb morao u necemu razlikovati (tintkure stita, ukrasi na kacigi, plast).U plemstvu bilokojeg naroda mozes naici na identicne simbole koji su se rabili masovno i kod drugih, ali to ne upucuje na povezanost medu njima.

[sunshinestar]

Ljudi ne razlikuju slično i isto

[Zagorski Križar]

Jos jedan izvanredan prilog nasoj heraldici:


Amer Sulejmanagic - ZAPADNOEUROPSKO PODRIJETLO NAJRANIJIH GRBOVA VLADARA NASIH ZEMALJA

[Zagorski Križar]

Citirao sam postove sa teme o veksilologiji, jer ovdje spadaju, pod heraldiku :

lijencina1 kaže:

@Zagorski, jedno pitanje: otkad se i zbog koga/čega šahovnica počela povezivati s Hrvatima?

Najstariji grb sa sahiranim poljem jest onaj iz Innsbrucka, datiran negdje u 1495. godinu, kojeg je otkrio Franz-Heinz Hye.Postoji jos jedan raniji, datiran najranije u 1490. god., takoder vezan uz Habsburgovce, ali nepoznat hrv. historiografiji.Hye smatra kako je grb osmislio, odnosno Hrvatskoj dao sam Maksimilijan Habsburg, odnosno da bi se pojava sahiranog polja kao grb Hrvatske trebala vezati uz Habsburgovce.Neki povjesnicari su prihvatili takav zakljucak, neki nisu.Takav zakljucak osporava cinjenica da su i Jagelovici koristili sahirano polje kao grb Hrvatske, sto zasigurno ne bi napravili ako su grb osmislili sami Habsburzi (time bi i u potpunosti podrzali aspiracije Habsburgovaca prema njihovim zemljama).Je li se taj grb pojavio bas 1490. godine?Tesko je reci.Ono sto mogu primijetiti jest masovna upotreba sahiranog polja i simoblima slicnim njemu (lozengy) od strane hrvatskog plemstva i slobodnjaka ne samo na zastavama, vec i na stitovima, konjskim pokrivacima/oklopima na mjestima rezerviranima za heraldicki simbol, pa cak i pojava sahiranog polja na grbovima plemickih obitelji u sprezi s ostalim simbolima, a sve u svrhu protonacionalnog simbola.Slicno kao i kriz sv. Jurja u Engleskoj, koji su obicni slobodnjaci-vojnici nosili na prsima, a visoko plemstvo vezivalo uz svoje grbove i simbole na zastavama.Ili pak tzv. burgundijski kriz, koji se pojavljivao u stotinu razlicitih varijacija diljem zemalja pod vlascu Habsburgovaca (doduse ovo nije ono sto bismo mi nazvali protonacionalnim simbolom, vec dinastijski).Vec duze vrijeme mislim nesto napisati na tu temu, ali vidim da me netko pretekao, pa dok ne vidim dokle je hrv. historiografija dosla u svojim istrazivanjima, svoje zakljucke i otkrica zasad cuvam .Ono na sto nas upucuje masovna upotreba sahiranog polja kao simbola vezanog za Hrvate, odnosno Hrvatsku u razdoblju od kraja 15. st. do kraja 16. st., jest to da taj simbol nije mogao biti nepoznat u Hrvatskoj prije 1490. godine.Jednostavno nema smisla da Maksimilijan Habsburgovac stjecanjem kraljevskih titula Hrvatske i Ugarske, Hrvatskoj uvede novi grb, a hrvatsko pucanstvo, koje mu je u velikoj mjeri neprijateljski nastrojeno, ga objerucke prihvati i pocinje ga koristiti izvan sluzbenih institucija i prilika kao nesto "svoje".S druge pak strane, primjera sahiranog polja kao grba Hrvatske prije 1490. godine nema.Postoje doduse apokrifni izvori koji sahirano polje kao grb Hrvatske datiraju jos u 12. stoljece, ali suvremeni izvori ne.

zrimo kaže:

Zanimljiva tema.
Šahovnica se pojavljuje dolaskom Habsburgovaca na hrvatsko prijestolje, dakle u vrijeme ratova s Turcima, kako i zašto već je pitanje.

Zašto se mijenja prijašnji simbol zvijezde Danice nad polumjesecom to je ispravnije pitanje.
Po meni vjerovatno jer Turci i islam koriste slično znakovlje a zašto ga baš mijenja šahovnica to je već teže.
Sličan šahovski uzorak ima i habsburška Moravska, samo umjesto uzorka na štitu ovdje je na orlu.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...em%C5%BEi.jpeg

Polumjesec i zvijezda Marsa (ne Danice) definitivno nisu bili grb Hrvatske.To jesu simboli kojim su se sluzili hrvatski hercezi, a jesu li bili grb hrvatskog hercega ili samo simbol vezan za tu titulu tesko je reci.Grb Hrvatske definitivno nije.

zrimo kaže:

Nabasah na ovo, veoma zaimljivo pa da malo raspravimo koliko ovo stoji i o zanimljivostima grbova.

Grbovi Kraljevine Hrvatske
http://wappenwiki.org/index.php/Kingdom_of_Croatia

Ako se ne varam u heraldici crvena podloga označava izboreno a plava dobijeno pravo.

S obzirom da sam i sam sudjelovao u dodavanju grbova na toj stranici (nisam ih pravio, vec davao opise za njih), rekao bih da "stoji".Postoji nekoliko gresaka (Kuzali, Talovci, Draganici) i pretpostavki, ali sve u svemu jako dobro je uradeno.

[Ar-Pharanzor]

Postoji jedan primjer ploce na kojoj je sahovnica ugravirana, datiran u 9-11 stoljece, iako strogo gledano nije grb. Ali dokazuje prisustvo smog motiva.
Takodjer na onoj slici koja prikazuje Bitku na Mohackom polju, hrvatske postrojbe imaju sahovnicu na zastavama. Da je grb od Maximilijana tesko da bi se tako brzo toliko rasirio.

PS Zagorirski

Ja se sjecam da sam negdje vidio crvenu podlogu sa zvijezdom i polimjesecom kao hrvatski grb. Fojnici grbovnik mozda? Jesi siguran?

PS da tamo je to oznaceno kao Bosna, ali neki smatraju da je to hrvatski grb pogresno pripisan Bosni

[lijencina1]

Super,hvala na odgovorima.

Također bih rado pročitao ove tvoje zasad tajne ideje, špekulacije i razmišljanja.
Kad ih odlučiš podijeliti, tojest.

Postoji jedan primjer ploce na kojoj je sahovnica ugravirana, datiran u 9-11 stoljece, iako strogo gledano nije grb. Ali dokazuje prisustvo smog motiva.

Koji, gdje, kada, čiji?

[YunStrijelica]

Zagorski Križar kaže:

Jos jedan izvanredan prilog nasoj heraldici:


Amer Sulejmanagic - ZAPADNOEUROPSKO PODRIJETLO NAJRANIJIH GRBOVA VLADARA NASIH ZEMALJA

hvala


tema je odlicna, malo cu provjeriti strane zivvore o nasoj heraldici

[zrimo]

Zanima me ovaj grba Huma, koliko je čest simbol sablje u zapadnoj heraldici?
http://cro-eu.com/galerija-fotografi...#37;283%29.jpg

I tu opet imamo simbol polumjeseca i Marsa kako kaže kolega, vidim da to povezuješ s titulom hercega (vojvode), stvarno zanimljivo, rekao bi i vjerovatno da je to simbol hercega.

Ovdje imamo isti takav grb Primorja i Huma od obitelji Korjenić-Neorić ali bez tih simbola
http://cro-eu.com/galerija-fotografi...c-_%284%29.jpg

[zrimo]

Zagorski Križar kaže:

Citirao sam postove sa teme o veksilologiji, jer ovdje spadaju, pod heraldiku :



Najstariji grb sa sahiranim poljem jest onaj iz Innsbrucka, datiran negdje u 1495. godinu, kojeg je otkrio Franz-Heinz Hye.Postoji jos jedan raniji, datiran najranije u 1490. god., takoder vezan uz Habsburgovce, ali nepoznat hrv. historiografiji.Hye smatra kako je grb osmislio, odnosno Hrvatskoj dao sam Maksimilijan Habsburg, odnosno da bi se pojava sahiranog polja kao grb Hrvatske trebala vezati uz Habsburgovce.Neki povjesnicari su prihvatili takav zakljucak, neki nisu.Takav zakljucak osporava cinjenica da su i Jagelovici koristili sahirano polje kao grb Hrvatske, sto zasigurno ne bi napravili ako su grb osmislili sami Habsburzi (time bi i u potpunosti podrzali aspiracije Habsburgovaca prema njihovim zemljama).Je li se taj grb pojavio bas 1490. godine?Tesko je reci.Ono sto mogu primijetiti jest masovna upotreba sahiranog polja i simoblima slicnim njemu (lozengy) od strane hrvatskog plemstva i slobodnjaka ne samo na zastavama, vec i na stitovima, konjskim pokrivacima/oklopima na mjestima rezerviranima za heraldicki simbol, pa cak i pojava sahiranog polja na grbovima plemickih obitelji u sprezi s ostalim simbolima, a sve u svrhu protonacionalnog simbola.Slicno kao i kriz sv. Jurja u Engleskoj, koji su obicni slobodnjaci-vojnici nosili na prsima, a visoko plemstvo vezivalo uz svoje grbove i simbole na zastavama.Ili pak tzv. burgundijski kriz, koji se pojavljivao u stotinu razlicitih varijacija diljem zemalja pod vlascu Habsburgovaca (doduse ovo nije ono sto bismo mi nazvali protonacionalnim simbolom, vec dinastijski).Vec duze vrijeme mislim nesto napisati na tu temu, ali vidim da me netko pretekao, pa dok ne vidim dokle je hrv. historiografija dosla u svojim istrazivanjima, svoje zakljucke i otkrica zasad cuvam .Ono na sto nas upucuje masovna upotreba sahiranog polja kao simbola vezanog za Hrvate, odnosno Hrvatsku u razdoblju od kraja 15. st. do kraja 16. st., jest to da taj simbol nije mogao biti nepoznat u Hrvatskoj prije 1490. godine.Jednostavno nema smisla da Maksimilijan Habsburgovac stjecanjem kraljevskih titula Hrvatske i Ugarske, Hrvatskoj uvede novi grb, a hrvatsko pucanstvo, koje mu je u velikoj mjeri neprijateljski nastrojeno, ga objerucke prihvati i pocinje ga koristiti izvan sluzbenih institucija i prilika kao nesto "svoje".S druge pak strane, primjera sahiranog polja kao grba Hrvatske prije 1490. godine nema.Postoje doduse apokrifni izvori koji sahirano polje kao grb Hrvatske datiraju jos u 12. stoljece, ali suvremeni izvori ne.

Zanimljivo, ako iste simbole koriste Jegelovići onda je jasno da simbol nema Habsburško porijeklo.
Nekakva veza s protuturskim ratovima, intrigantno je da se javlja baš pod kraj 15. st.

[Heero]

Zagorski Križar kaže:

Nesto zanimljivo, topla preporuka:

Amer Sulejmanagic - NOVAC S GRBOVIMA HRVATSKIH RODOVA KURJAKOVIĆA KRBAVSKIH (IZ RODA GUSIĆA) I LAPČANA - NOVAC JURJA LJUDEVITA GROFA OD SINZENDORFA IZ 1676. GOD.

Na ovoj temi smo imali raspravu u vezi toga da li su zvijezda i polumjesec sa novca hrvatskog hercega Andrije predstavljali hrvatski grb.Izgleda da i u samoj hrvatskoj historiografiji postoji prijepor oko toga.Premda za ovaj izvor znam otprije, nisam ga zelio postavljati iz nekih svojih razloga, ali eto, mozda se razvije nova rasprava.Radi se o francuskom kodeksu 2623, iz 14. st. i prikazana je ilustracija borbe izmedu Mongola i Ugra.Zahvaljujuci pismenim izvorima, znamo da su ovi Ugri zapravo cete hrvatskog hercega Kolomana:

http://media.gettyimages.com/illustr...on-id142453088

Crveni stijeg sa zlatnom zvijezdom i bijelim polumjesecom (ovdje se ne vidi zbog autorskih prava, ali to se jedino zasad moze naci na svemrezju).

Na youtubeu mozete pronaci predavanje Hrvoja Kekeza o grbovima Babonezica-knezova Blagajskih:

Heraldička obilježja knezova Babonića-Blagajskih: porijeklo, upotreba i mijene grba

Acces forbiden kad idem na link

[Heero]

bubica74 kaže:

koja glupost!U srednjovjekovnoj Srbiji motiv ljiljana srećemo na kraljevskim regalijama, manastirskim freskama i novcu.Ljiljan postaje zvaničan simbol Kotromanića s krunisanjem Trvtka za kralja, preko krune Stefana Prvovjenčanog.

Molimte mi nađi ili bilo tko od vas heraldicki ljiljan na nekoj freski iz tih manastira!

[Zagorski Križar]

lijencina1 kaže:

Super,hvala na odgovorima.

Također bih rado pročitao ove tvoje zasad tajne ideje, špekulacije i razmišljanja.
Kad ih odlučiš podijeliti, tojest.

Nema problema, i drugi put .

lijencina1 kaže:

Koji, gdje, kada, čiji?

Vjerojatno misli na ovo:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Crkva_sv._Lucije_na_Krku
http://www.rhk.hr/red-hrvatske-krune...Jurandvoru.jpg
http://www.croatianhistory.net/glago...ija_grb800.jpg
https://www.putovnica.net/images/ful...-sv-lucije.jpg

Medutim, i to je datirano u kraj 15. stoljeca, premda se navodi da se radi o ostatku starije crkve koji je ugraden u novu.Otvoreno za spekulacije .Neki smatraju kako nije rijec o grbu jer se radi o kvadratu, a ne stitu, medutim ti isti zaboravljaju na brojne mletacke grbove diljem dalmatinskih gradova koji su na zgrade bili postavljani ne u obliku heraldickog stita, vec unutar kvadrata/okvira.

Ar-Pharanzor kaže:

Postoji jedan primjer ploce na kojoj je sahovnica ugravirana, datiran u 9-11 stoljece, iako strogo gledano nije grb. Ali dokazuje prisustvo smog motiva.
Takodjer na onoj slici koja prikazuje Bitku na Mohackom polju, hrvatske postrojbe imaju sahovnicu na zastavama. Da je grb od Maximilijana tesko da bi se tako brzo toliko rasirio.

PS Zagorirski

Ja se sjecam da sam negdje vidio crvenu podlogu sa zvijezdom i polimjesecom kao hrvatski grb. Fojnici grbovnik mozda? Jesi siguran?

PS da tamo je to oznaceno kao Bosna, ali neki smatraju da je to hrvatski grb pogresno pripisan Bosni

U ilirskim grbovnicima crveni stit sa zlatnom sesterokrakom zvijezdom i srebrnim polumjesecom je predstavljen kao grb Ilirije.Medutim, ilirski grbovnici su nepouzdani izvor, prakticki rasadiste fiktivnih i nepostojecih grbova.Takav je i ovaj Ilirije.Sesterokraka zvijezda i polumjesec se pojavljuju kao simbol hrvatskog hercega Andrije II na njegovom novcu.Medutim to nije grb, jer nije prikazan kao heraldicki grb (stit sa simbolima).Andrija je i kovao novac sa svojim grbom, i taj je predstavljen kao stit s gredama.Nazalost ne postoji niti jedan pecat koji bi dokazao da je taj simbol grb, a kamoli grb Hrvatskog kraljevstva.Mi znamo da se radilo o simbolima koje su rabili iskljucivo hrvatski hercezi, i oni jesu rasprostranjeni diljem Hrvatske i Slavonije medu plemstvom, ali to nije dokaz da se radi o grbu Hrvatskog kraljevstva.Najstariji grb Hrvatske, odnosno njegov prikaz, potjece iz 13. st. medu zapadnjackim grbovnicima.Prema jednome to je plavi stit s tri okrunjene ljudske glave sa crvenim poprsjima, a prema drugome isti takav, samo je polje stita dodatno posuto zlatnim krizevima.Pogledaj Sulejmanagicev rad koji sam na ovoj strani linkao.

Heero kaže:

Acces forbiden kad idem na link

Sad je, kad sam ga postavljao (prije 11 mjeseci) bio je aktivan.Imas ovdje tu istu sliku, ali losije kvalitete:

http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/m...ol_ungern.html

[Zagorski Križar]

zrimo kaže:

Zanima me ovaj grba Huma, koliko je čest simbol sablje u zapadnoj heraldici?
http://cro-eu.com/galerija-fotografi...c-_%283%29.jpg

U zapadnoj heraldici gotovo nepostojeci, ali je zato gotovo obavezan medu srednje-europskom heraldikom, zbog turskih ratova.

zrimo kaže:

I tu opet imamo simbol polumjeseca i Marsa kako kaže kolega, vidim da to povezuješ s titulom hercega (vojvode), stvarno zanimljivo, rekao bi i vjerovatno da je to simbol hercega.

Ne povezujem s titulom hercega kao takvog, vec sa hrvatskim hercegom, odnosno duxa Hrvatskog kraljevstva.

zrimo kaže:

Ovdje imamo isti takav grb Primorja i Huma od obitelji Korjenić-Neorić ali bez tih simbola
http://cro-eu.com/galerija-fotografi...c-_%284%29.jpg

Grbovi Primorja, Huma i Hercegovine su produkt tzv. ilirske heraldike i radi se o 100-postotno fiktivnim grbovima - grbovima koji se nikada nisu rabili u stvarnom zivotu, vec su izmisljotina pojedinih autora.Kao npr. grbovi Babilonije i kralja-redovnika Ivana iz Etiopije .

YunStrijelica kaže:

hvala


tema je odlicna, malo cu provjeriti strane zivvore o nasoj heraldici

Nema na cemu.Strani izvori su i jedini izvori za hrvatsku heraldiku (ako govorimo o "drzavnim" grbovima), nazalost.

[zrimo]

Nisam ni mislio na titulu hercega općenito nego sam podrazumijevao hercega hrvatskog kraljevstva.

Nego nisam te razumio za ovaj grb Huma, dakle on ne stoji, mislim na simbol sablje u ruci?

[Zagorski Križar]

zrimo kaže:

Nisam ni mislio na titulu hercega općenito nego sam podrazumijevao hercega hrvatskog kraljevstva.

Nego nisam te razumio za ovaj grb Huma, dakle on ne stoji, mislim na simbol sablje u ruci?

Ne stoji, jer ni Hum, pa ni Hercegovina nisu imale grbove u srednjem vijeku.Kao niti Duklja, Zeta, Travunija, itd.Radi se o izmisljenom (fiktivnom) grbu.Postoji mogucnost da je Hum imao grb u sklopu Bosne, prema Pavlu Andelicu, i to bi bio grb triju kosih srebrnih greda na crvenom stitu, odnosno ono sto se danas smatra grb obitelji Kosaca.Ako bi to bila istina, onda istovremeno Kosace ne bi imale obiteljski svoj grb.Medutim, postoji teorija prema kojoj obiteljski grb Kosaca je nastao kopiranjem grba Hrvatinica (Amer Sulejmanagić - Grbovi Vukčića Hrvatinića).Ako bi to bila istina, to bi srusilo Andelicevu teoriju.