Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old Jučer, 01:26   #4961
Quote:
judolino kaže: Pogledaj post
BTW, kako komentiraš izbacivanje aviona i njihovu zamjenu zrakoplovima?
Ljepše mi zvuči "zrakoplovci" nego "aviondžije"...

Iako Slovenci imaju "savršenu" riječ za to - letalo.

Quote:
judolino kaže: Pogledaj post
Pa zašto onda ne kažeš tko je pa da mu ukažem poštovanje?

Imam ja u bašti i boranije, cvekle, praziluka - pa da mu pošaljem paket povrćki?
Nije mi bilo cilj "prozivati druga" već "osuditi pojavu"...
__________________
Alles, was man Dir in der Schule beigebracht hat, ist Blödsinn. - Orson Welles
Liudewitus is online now  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 14:12   #4962
Quote:
Nije najarhaičniji, iako su se rimske riječi najmanje mjenjale. Postoji poprilično velik supstrat.
Istina, vokabularom je talijanski neznatno bliži. A gramatikom je latinskom najbliži rumunjski.
Quote:
Je li ti ovo latinski?

Babbu nostru chi ses in celu,
Santificau siat su nomine tuu.
Bengiat a nos su regnu tuu,
Siat fatta sa boluntade tua,
comente in celu gasi in terra.
Dona nos oe su pane nostru de dogna die,
E perdona nos is peccados nostros,
Comente nois perdonamus a is depidores nostros.
E no nos lesses ruer in tentatzione,
E libera nos de male.
Čuj, malo je bliži latinskom no što je talijanski.
Padre nostro che sei nei cieli,
sia santificato il tuo Nome,
venga il tuo Regno,
sia fatta la tua Volontà
come in cielo così in terra.
Dacci oggi il nostro pane quotidiano,
e rimetti a noi i nostri debiti
come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
e non ci indurre in tentazione,
ma liberaci dal Male.

A ima i dobrih razloga zašto lingvisti za usporedbu jezika ne koriste molitve, nego priče u kojima je jezik blizak svakodnevnom, na primjer, "Schleicher's fable".
Quote:
Razumiješ razliku kada t' ostane t', kada prijeđe u novi fonem ć i kada se stopi s drugim fonemom č?
Ako t' prijeđe u ć, a ne spoji se ni s kojim drugim fonemom (u nekim dijalektima se č i ć razlikuju), to nije fonološka inovacija, nego fonetska.
Quote:
Nije, to je "usko", odnosno zatvoreno e.
E u riječi pés nikako nije obično.
U riječi "pas" se nije nalazio jat, nego se nalazio poluglas.
Quote:
koja je nastala od arhaičnih zamjenica kъ i jь (ъ i ь oznake su za poluglase). Kasnije se drugi poluglas izgubio, a prvi prešao u a te je nastalo kaj
Nema previše smisla. Prvi poluglas bi svakako dao "e", a ne "a".
Quote:
Dijalekata skoro pa da i više nema, svi pričaju i znaju standard.
Gdje ti živiš?
Quote:
Nema.
Ako gledaš samo što se nije promjenilo, na kraju ćeš izbrisati hr. povijest i vratiti nas na staroslavenski. Čemu to?
Da bude standardni jezik lakši za naučiti govornicima raznih dijalekata. Dobro, ako nema hrvatskog dijalekta sa slogotvornim l, to valjda znači da zajednički predak hrvatskih dijalekata također to nije imao, pa to onda ne bi trebalo biti dio standarda.
Quote:
Ne.
Standard već imamo.
Da, imao standard koji lakše razumiju Srbi nego govornici hrvatskih dijalekata. Koji je smisao toga?
Quote:
Ne bih znao, trebao bi mu biti dosta sličan, pogledaj samo koliko je star.
Nije on toliko star. Prvi Indoeuropljani su živjeli najkasnije u isto vrijeme kao Sumerani, ako ne i prije. Litvanski je po mnogo čemu arhaičniji od sanskrta. U sanskrtu su se skoro svi indoeuropski samoglasnici spojili u poluglas, a u litvanskom većinom znaš je li u indoeuropskom pretku neke riječi bilo "o" ili "e". Također, u litvanskom su palatovelari ostali zasebni fonemi, prešli su u palatale, dok su se u sanskrtu spojili s drugim fonemima.

P.S. Zna li netko možda koja je glasovna promjena dovela do toga da se u hrvatskom izgube t-i u 3. licu jednine i množine iz staroslavenskih konjugacija?

Zadnje uređivanje teo1 : Jučer at 14:14. Reason: pravopis
teo1 is offline  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 16:32   #4963
Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
Evo, na primjer, latinska riječ za ribu je bila "piscis", u kasnom govornom latinskom je bila nešto kao "piske(m)". U francuskom je regularnim glasovnim promjenama ona prešla u "poisson" (što se čita "puaso", a u sardinskom u "pische" (što se čita "piske"). Isto tako, latinska riječ za "pjevati" je bila "cantare" (isto i u kasnom govornom latinskom). U francuskom je od nje nastalo "chanter" (što se čita "šate"), a u sardinskom je ostalo "cantare". Sardinske su riječi gotovo uvijek prošle mnogo manje glasovnih promjena no što su francuske.
Što bi rekla Letitia: Pourvou que ça doure!
__________________
MmeTipfeler is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 09:03   #4964
Gle, nije mi jasno kako netko tko imalo uđe u lingvistiku može poricati da postoje arhaičniji i inovativniji jezici. Pogledaj nazive brojeva od 1 do 10 u litvanskom i armenskom, pa ćeš odmah moći reći da je litvanski daleko arhaičniji od armenskog. Glasovne promjene se očito ne događaju jednakom brzinom u svim jezicima. Postoji teorija da se zamjenjivanje osnovnog vokabulara događa konstantnom brzinom u svim jezicima, ali i to je jako kontraverzno.
teo1 is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 10:32   #4965
Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
Istina, vokabularom je talijanski neznatno bliži. A gramatikom je latinskom najbliži rumunjski.
Čuj, malo je bliži latinskom no što je talijanski.
Padre nostro che sei nei cieli,
sia santificato il tuo Nome,
venga il tuo Regno,
sia fatta la tua Volontà
come in cielo così in terra.
Dacci oggi il nostro pane quotidiano,
e rimetti a noi i nostri debiti
come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
e non ci indurre in tentazione,
ma liberaci dal Male.

A ima i dobrih razloga zašto lingvisti za usporedbu jezika ne koriste molitve, nego priče u kojima je jezik blizak svakodnevnom, na primjer, "Schleicher's fable".
Za uspoređivanje europskih jezika se koristi "najupotrebljevanija" literatura tog doba.
Za srednji vijek je to Oče naš.
https://en.wikipedia.org/wiki/Schleicher%27s_fable
se koristi u dijalektici danas, da.
A i za istraživanja nekih mrtvih jezika.
Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
Ako t' prijeđe u ć, a ne spoji se ni s kojim drugim fonemom (u nekim dijalektima se č i ć razlikuju), to nije fonološka inovacija, nego fonetska.
Ok, imaš pravo.
Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
U riječi "pas" se nije nalazio jat, nego se nalazio poluglas.
Odlika kajkavskih (barem glavnih) je ujedinjenje jata i poluglasa.
Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
Nema previše smisla. Prvi poluglas bi svakako dao "e", a ne "a".
Imaš i varijantu ke, kej....
Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
Gdje ti živiš?
U Zagrebu. Ti?
Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
Da bude standardni jezik lakši za naučiti govornicima raznih dijalekata. Dobro, ako nema hrvatskog dijalekta sa slogotvornim l, to valjda znači da zajednički predak hrvatskih dijalekata također to nije imao, pa to onda ne bi trebalo biti dio standarda.
Argument ti nije dobar.
Ptice su potomci dinosaura. To što danas nijedna ptica nema zube, ne znači da ih ni dinosauri nisu imali.
Inače, slogotvorno l ti je (barem mislim) očuvano u nekim torlačkim govorima.
No to je više bugarski utjecaj.
Vlk umjesto vuk?
Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
Da, imao standard koji lakše razumiju Srbi nego govornici hrvatskih dijalekata. Koji je smisao toga?
Srbi su tu nebitni. Standard radimo sami za sebe, ne za nikoga drugoga.
Slažem se za umetanje više dijalektalizama (ako postoji logika) u standard.
Jezik je živa stvar, naprasna zamjena standarda ne bi dobro prošla.
Pogledaj rezultate iz Grčke i Norveške.
Novogrčki je izmišljen na temelju bizantskog i osmišljen da im jezik ne bi bio "novoturski".
Ta pojava je rezultirala "dvojezičnošću", odnosno ljudi su jedan jezik pričali doma, a drugi u javnosti.
Nakon (mislim stotinjak godina) je novogrčki ukinut, a vraćen je "novoturski" iako je dosta riječi iz novogrčkog ostalo u upotrebi.
"Novoturski" je "greciziran" u tih sto godina upotrebe.

Norveški je "danski sa švedskim izgovorom". S time da su i danski i švedski istočnoskandinavski jezici.
Norveški je originalno bio zapadnoskandinavski, a sličnim jezikom se i danas priča na islandu (kojeg su naselili ljudi iz srednjovjekovne Norveške).
Neki rubni dijalekti na području današnje Norveške su dosta arhaični (zapadnoskandinavski), pa su iz toga išli raditi jezik.
Dobili su Nyorsk, kojeg priča 10ak posto ljudi.
Onda su pokušavali napraviti sintezu "norveškog" Nyorska i "danskog" Bokmala, ali sve te reforme su propale.
Tako da danas imaš dvojezičnost, svaka općina priča kako hoće, iako Nyorsk lagano izumire.

Meni je tu bolji primjer Irske, koja je anglicirana, ali je nakon neovisnosti bio trend "galizacije" jezika.
Originalni irski se priča u par sela na krajnjem zapadu otoka, ona su zaštićena i sve, a Irci u školama uče fragmente tog jezika.
Postoji neki minimum u obrazovanju kojeg moraju znati, a on se povećava s količinom obrazovanja, kao i s javnom funkcijom.
Npr. ne možeš biti predsjednik ako ne znaš reći to i to na gelskom.

No ako pogledaš sve navedene primjere, svi su kolonijalni.
Što bi značilo da je današnji hrvatski standard zapravo "srpski" i da je hr. bila srpska kolonija, a što nije točno.
Imaš zapravo obrat (ok bili smo jezično kolonizirani za vrijeme Jugoslavija, ali neka hr. je postojala većinu vremena) onoga što se skoro uvijek događalo.
Karadžić je uzeo hrvatske rječnike i gramatike da bi napravio srpski (srpski standard tog doba je ruski s par srbizama), a i danas Srbi popunjavaju svoje rječnike (npr. neboder umjesto soliter) s hrvatskim rječima.

Uostalom, da kreneš na staroslavenski (ili općeslavenski, ili zj slavenski), što bi dobio?
Povećao bi šćakavsku isoglosu, više bi se koristile rječi ognjišće i izvješće nego ognjište i izvještaj.
No to je doslovce bugarizam (kao što su Srbima sveštenik i opština).
Rusi imaju šćakavsku (zapravo ščakavsku) isoglosu, pa bi jezik zvučao bliži njima.
Da stvar bude bolja, Srbi koji su originalno štakavci (dobili to od Bugara), su neke stvari i pošćakavili pod ruskim utjecajem.

Umjesto jata bi dobio é. Opet bi otvorio pitanje izgovora jata u Dalmaciji i središnjoj Istri.
Umekšao bi ć (iako se u međuvremenu kod većine govornika stopilo sa č).
Izbacio bi dž (ok to ima smisla ), ali ako ga ne bi zamjenio s nekim međuglasom između đ i dž, morao bi ponovno uvesti poluglas.
Jednač@ba
Što opet vuče na srpsku jednačinu.

Promjenio bi naglaske. Ok, njih većina ljudi ionako ne izgovara kako spada.
No kako bi uveo akut?
Inače, vjerojatna je budućnost hrvatskog (kao što se dogodilo u slovenskom) dinamički naglasak (onaj u Zagrebu i Rijeci), a ne 4 postojeća...

Itd...

Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
Nije on toliko star. Prvi Indoeuropljani su živjeli najkasnije u isto vrijeme kao Sumerani, ako ne i prije. Litvanski je po mnogo čemu arhaičniji od sanskrta. U sanskrtu su se skoro svi indoeuropski samoglasnici spojili u poluglas, a u litvanskom većinom znaš je li u indoeuropskom pretku neke riječi bilo "o" ili "e". Također, u litvanskom su palatovelari ostali zasebni fonemi, prešli su u palatale, dok su se u sanskrtu spojili s drugim fonemima.
Ok, za litvanski imaš pravo.
Sanskrt je indijski sveti jezik, međutim on se isto mijenjao lokalno.
Nešto kao "indijski latinski".;
https://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old Danas, 14:57   #4966
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ptice su potomci dinosaura. To što danas nijedna ptica nema zube, ne znači da ih ni dinosauri nisu imali.
Oftopičarim, ali neka ostane zabilježeno: pingvini nam nisu bliski, ali guske smo valjda imali prilike vidjeti. A možda i zagledati im se u kljun.
__________________
MmeTipfeler is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 15:45   #4967
Quote:
MmeTipfeler kaže: Pogledaj post
Oftopičarim, ali neka ostane zabilježeno: pingvini nam nisu bliski, ali guske smo valjda imali prilike vidjeti. A možda i zagledati im se u kljun.
Dobar
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 18:37.