Razlike između hrvatskoga i srpskoga jezika

[Liudewitus]

judolino kaže:

BTW, kako komentiraš izbacivanje aviona i njihovu zamjenu zrakoplovima?

Ljepše mi zvuči "zrakoplovci" nego "aviondžije"...

Iako Slovenci imaju "savršenu" riječ za to - letalo.

judolino kaže:

Pa zašto onda ne kažeš tko je pa da mu ukažem poštovanje?

Imam ja u bašti i boranije, cvekle, praziluka - pa da mu pošaljem paket povrćki?

Nije mi bilo cilj "prozivati druga" već "osuditi pojavu"...

[teo1]

Nije najarhaičniji, iako su se rimske riječi najmanje mjenjale. Postoji poprilično velik supstrat.

Istina, vokabularom je talijanski neznatno bliži. A gramatikom je latinskom najbliži rumunjski.

Je li ti ovo latinski?

Babbu nostru chi ses in celu,
Santificau siat su nomine tuu.
Bengiat a nos su regnu tuu,
Siat fatta sa boluntade tua,
comente in celu gasi in terra.
Dona nos oe su pane nostru de dogna die,
E perdona nos is peccados nostros,
Comente nois perdonamus a is depidores nostros.
E no nos lesses ruer in tentatzione,
E libera nos de male.

Čuj, malo je bliži latinskom no što je talijanski.
Padre nostro che sei nei cieli,
sia santificato il tuo Nome,
venga il tuo Regno,
sia fatta la tua Volontà
come in cielo così in terra.
Dacci oggi il nostro pane quotidiano,
e rimetti a noi i nostri debiti
come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
e non ci indurre in tentazione,
ma liberaci dal Male.
A ima i dobrih razloga zašto lingvisti za usporedbu jezika ne koriste molitve, nego priče u kojima je jezik blizak svakodnevnom, na primjer, "Schleicher's fable".

Razumiješ razliku kada t' ostane t', kada prijeđe u novi fonem ć i kada se stopi s drugim fonemom č?

Ako t' prijeđe u ć, a ne spoji se ni s kojim drugim fonemom (u nekim dijalektima se č i ć razlikuju), to nije fonološka inovacija, nego fonetska.

Nije, to je "usko", odnosno zatvoreno e.
E u riječi pés nikako nije obično.

U riječi "pas" se nije nalazio jat, nego se nalazio poluglas.

koja je nastala od arhaičnih zamjenica kъ i jь (ъ i ь oznake su za poluglase). Kasnije se drugi poluglas izgubio, a prvi prešao u a te je nastalo kaj

Nema previše smisla. Prvi poluglas bi svakako dao "e", a ne "a".

Dijalekata skoro pa da i više nema, svi pričaju i znaju standard.

Gdje ti živiš?

Nema.
Ako gledaš samo što se nije promjenilo, na kraju ćeš izbrisati hr. povijest i vratiti nas na staroslavenski. Čemu to?

Da bude standardni jezik lakši za naučiti govornicima raznih dijalekata. Dobro, ako nema hrvatskog dijalekta sa slogotvornim l, to valjda znači da zajednički predak hrvatskih dijalekata također to nije imao, pa to onda ne bi trebalo biti dio standarda.

Ne.
Standard već imamo.

Da, imao standard koji lakše razumiju Srbi nego govornici hrvatskih dijalekata. Koji je smisao toga?

Ne bih znao, trebao bi mu biti dosta sličan, pogledaj samo koliko je star.

Nije on toliko star. Prvi Indoeuropljani su živjeli najkasnije u isto vrijeme kao Sumerani, ako ne i prije. Litvanski je po mnogo čemu arhaičniji od sanskrta. U sanskrtu su se skoro svi indoeuropski samoglasnici spojili u poluglas, a u litvanskom većinom znaš je li u indoeuropskom pretku neke riječi bilo "o" ili "e". Također, u litvanskom su palatovelari ostali zasebni fonemi, prešli su u palatale, dok su se u sanskrtu spojili s drugim fonemima.

P.S. Zna li netko možda koja je glasovna promjena dovela do toga da se u hrvatskom izgube t-i u 3. licu jednine i množine iz staroslavenskih konjugacija?

[MmeTipfeler]

teo1 kaže:

Evo, na primjer, latinska riječ za ribu je bila "piscis", u kasnom govornom latinskom je bila nešto kao "piske(m)". U francuskom je regularnim glasovnim promjenama ona prešla u "poisson" (što se čita "puaso", a u sardinskom u "pische" (što se čita "piske"). Isto tako, latinska riječ za "pjevati" je bila "cantare" (isto i u kasnom govornom latinskom). U francuskom je od nje nastalo "chanter" (što se čita "šate"), a u sardinskom je ostalo "cantare". Sardinske su riječi gotovo uvijek prošle mnogo manje glasovnih promjena no što su francuske.

Što bi rekla Letitia: Pourvou que ça doure!

[teo1]

Gle, nije mi jasno kako netko tko imalo uđe u lingvistiku može poricati da postoje arhaičniji i inovativniji jezici. Pogledaj nazive brojeva od 1 do 10 u litvanskom i armenskom, pa ćeš odmah moći reći da je litvanski daleko arhaičniji od armenskog. Glasovne promjene se očito ne događaju jednakom brzinom u svim jezicima. Postoji teorija da se zamjenjivanje osnovnog vokabulara događa konstantnom brzinom u svim jezicima, ali i to je jako kontraverzno.

[Wikiceha]

teo1 kaže:

Istina, vokabularom je talijanski neznatno bliži. A gramatikom je latinskom najbliži rumunjski.
Čuj, malo je bliži latinskom no što je talijanski.
Padre nostro che sei nei cieli,
sia santificato il tuo Nome,
venga il tuo Regno,
sia fatta la tua Volontà
come in cielo così in terra.
Dacci oggi il nostro pane quotidiano,
e rimetti a noi i nostri debiti
come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
e non ci indurre in tentazione,
ma liberaci dal Male.
A ima i dobrih razloga zašto lingvisti za usporedbu jezika ne koriste molitve, nego priče u kojima je jezik blizak svakodnevnom, na primjer, "Schleicher's fable".

Za uspoređivanje europskih jezika se koristi "najupotrebljevanija" literatura tog doba.
Za srednji vijek je to Oče naš.
https://en.wikipedia.org/wiki/Schleicher%27s_fable
se koristi u dijalektici danas, da.
A i za istraživanja nekih mrtvih jezika.

teo1 kaže:

Ako t' prijeđe u ć, a ne spoji se ni s kojim drugim fonemom (u nekim dijalektima se č i ć razlikuju), to nije fonološka inovacija, nego fonetska.

Ok, imaš pravo.

teo1 kaže:

U riječi "pas" se nije nalazio jat, nego se nalazio poluglas.

Odlika kajkavskih (barem glavnih) je ujedinjenje jata i poluglasa.

teo1 kaže:

Nema previše smisla. Prvi poluglas bi svakako dao "e", a ne "a".

Imaš i varijantu ke, kej....

teo1 kaže:

Gdje ti živiš?

U Zagrebu. Ti?

teo1 kaže:

Da bude standardni jezik lakši za naučiti govornicima raznih dijalekata. Dobro, ako nema hrvatskog dijalekta sa slogotvornim l, to valjda znači da zajednički predak hrvatskih dijalekata također to nije imao, pa to onda ne bi trebalo biti dio standarda.

Argument ti nije dobar.
Ptice su potomci dinosaura. To što danas nijedna ptica nema zube, ne znači da ih ni dinosauri nisu imali.
Inače, slogotvorno l ti je (barem mislim) očuvano u nekim torlačkim govorima.
No to je više bugarski utjecaj.
Vlk umjesto vuk?

teo1 kaže:

Da, imao standard koji lakše razumiju Srbi nego govornici hrvatskih dijalekata. Koji je smisao toga?

Srbi su tu nebitni. Standard radimo sami za sebe, ne za nikoga drugoga.
Slažem se za umetanje više dijalektalizama (ako postoji logika) u standard.
Jezik je živa stvar, naprasna zamjena standarda ne bi dobro prošla.
Pogledaj rezultate iz Grčke i Norveške.
Novogrčki je izmišljen na temelju bizantskog i osmišljen da im jezik ne bi bio "novoturski".
Ta pojava je rezultirala "dvojezičnošću", odnosno ljudi su jedan jezik pričali doma, a drugi u javnosti.
Nakon (mislim stotinjak godina) je novogrčki ukinut, a vraćen je "novoturski" iako je dosta riječi iz novogrčkog ostalo u upotrebi.
"Novoturski" je "greciziran" u tih sto godina upotrebe.

Norveški je "danski sa švedskim izgovorom". S time da su i danski i švedski istočnoskandinavski jezici.
Norveški je originalno bio zapadnoskandinavski, a sličnim jezikom se i danas priča na islandu (kojeg su naselili ljudi iz srednjovjekovne Norveške).
Neki rubni dijalekti na području današnje Norveške su dosta arhaični (zapadnoskandinavski), pa su iz toga išli raditi jezik.
Dobili su Nyorsk, kojeg priča 10ak posto ljudi.
Onda su pokušavali napraviti sintezu "norveškog" Nyorska i "danskog" Bokmala, ali sve te reforme su propale.
Tako da danas imaš dvojezičnost, svaka općina priča kako hoće, iako Nyorsk lagano izumire.

Meni je tu bolji primjer Irske, koja je anglicirana, ali je nakon neovisnosti bio trend "galizacije" jezika.
Originalni irski se priča u par sela na krajnjem zapadu otoka, ona su zaštićena i sve, a Irci u školama uče fragmente tog jezika.
Postoji neki minimum u obrazovanju kojeg moraju znati, a on se povećava s količinom obrazovanja, kao i s javnom funkcijom.
Npr. ne možeš biti predsjednik ako ne znaš reći to i to na gelskom.

No ako pogledaš sve navedene primjere, svi su kolonijalni.
Što bi značilo da je današnji hrvatski standard zapravo "srpski" i da je hr. bila srpska kolonija, a što nije točno.
Imaš zapravo obrat (ok bili smo jezično kolonizirani za vrijeme Jugoslavija, ali neka hr. je postojala većinu vremena) onoga što se skoro uvijek događalo.
Karadžić je uzeo hrvatske rječnike i gramatike da bi napravio srpski (srpski standard tog doba je ruski s par srbizama), a i danas Srbi popunjavaju svoje rječnike (npr. neboder umjesto soliter) s hrvatskim rječima.

Uostalom, da kreneš na staroslavenski (ili općeslavenski, ili zj slavenski), što bi dobio?
Povećao bi šćakavsku isoglosu, više bi se koristile rječi ognjišće i izvješće nego ognjište i izvještaj.
No to je doslovce bugarizam (kao što su Srbima sveštenik i opština).
Rusi imaju šćakavsku (zapravo ščakavsku) isoglosu, pa bi jezik zvučao bliži njima.
Da stvar bude bolja, Srbi koji su originalno štakavci (dobili to od Bugara), su neke stvari i pošćakavili pod ruskim utjecajem.

Umjesto jata bi dobio é. Opet bi otvorio pitanje izgovora jata u Dalmaciji i središnjoj Istri.
Umekšao bi ć (iako se u međuvremenu kod većine govornika stopilo sa č).
Izbacio bi dž (ok to ima smisla ), ali ako ga ne bi zamjenio s nekim međuglasom između đ i dž, morao bi ponovno uvesti poluglas.
Jednač@ba
Što opet vuče na srpsku jednačinu.

Promjenio bi naglaske. Ok, njih većina ljudi ionako ne izgovara kako spada.
No kako bi uveo akut?
Inače, vjerojatna je budućnost hrvatskog (kao što se dogodilo u slovenskom) dinamički naglasak (onaj u Zagrebu i Rijeci), a ne 4 postojeća...

Itd...

teo1 kaže:

Nije on toliko star. Prvi Indoeuropljani su živjeli najkasnije u isto vrijeme kao Sumerani, ako ne i prije. Litvanski je po mnogo čemu arhaičniji od sanskrta. U sanskrtu su se skoro svi indoeuropski samoglasnici spojili u poluglas, a u litvanskom većinom znaš je li u indoeuropskom pretku neke riječi bilo "o" ili "e". Također, u litvanskom su palatovelari ostali zasebni fonemi, prešli su u palatale, dok su se u sanskrtu spojili s drugim fonemima.

Ok, za litvanski imaš pravo.
Sanskrt je indijski sveti jezik, međutim on se isto mijenjao lokalno.
Nešto kao "indijski latinski".;
https://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit

[MmeTipfeler]

Wikiceha kaže:

Ptice su potomci dinosaura. To što danas nijedna ptica nema zube, ne znači da ih ni dinosauri nisu imali.

Oftopičarim, ali neka ostane zabilježeno: pingvini nam nisu bliski, ali guske smo valjda imali prilike vidjeti. A možda i zagledati im se u kljun.

[Wikiceha]

MmeTipfeler kaže:

Oftopičarim, ali neka ostane zabilježeno: pingvini nam nisu bliski, ali guske smo valjda imali prilike vidjeti. A možda i zagledati im se u kljun.

Dobar

[teo1]

Znam da nije previše povezano s temom, ali zanima me što MmeTipfeler misli o mom prijevodu očenaša na protoindoeuropski:
ph2ter nos, kwis dyewi h1esi!
dheh1tu h1noh3mn tebhye.
h1sieh1s h3regjs.
dheh1e kwim tuh2 welh1si.
nebhesu h1ereykwe.
kwih2 nos ne h1esti dhogwhey tosmi dheh3dhi. (Indoeuropski nije imao riječ za kruh, pokušao sam prevesti kao "Daj nam ono što nam danas treba.")
bheh2gdhikwe leykwneh2 nos,
kwom weykwe bheh2gmos leykwetrmos nos.
sentme ne drtomos,
solh2eskwe nsme trnomos.

[MystSky]

Kako je budućnost hrvatskog naglasak ko u Zagrebu i Rijeci ako ljudi u Dalmaciji i Slavoniji totalno drugačije naglašavaju rici.

[Wikiceha]

MystSky kaže:

Kako je budućnost hrvatskog naglasak ko u Zagrebu i Rijeci ako ljudi u Dalmaciji i Slavoniji totalno drugačije naglašavaju rici.

To je već netko pitao.
Slavonija gubi stanovnike i njezin govor se ne smatra "prestižnim", dakle gubi se.
Dalmacija, li-la, poglavito radi turizma.
Ja bi se kladio na zagrebačko-riječki, no

[goldentip]

Nekidan sam razgovarao s jednom curom koja živi u Beogradu. I kaže da je završila pravo i poslije toga za izvršitelja. Najprije mi nije bilo jasno na što misli, pa sam po smislu shvatio da misli na ovršitelja. Poslije na internetu nalazim i na hrvatskim sajtovima da se kod ovrhe spominje sudski izvršitelj, ali i ovršitelj.

Kako sad to - je li u hrvatskom samo ovršitelj, ili može i izvršitelj - sudski?

[Kexx]

Zar srpski ne bi bilo ovršioc-izvršioc?
Ima bit da i dalje kopiraju kao nekad Karadžić.

[tiluriumm]

Nema jezične razlike, ovršitelj je jedno, sudski izvršitelj je drugo. Googlaj sudski izvršitelj

[teo1]

teo1 kaže:

Znam da nije previše povezano s temom, ali zanima me što MmeTipfeler misli o mom prijevodu očenaša na protoindoeuropski:
ph2ter nos, kwis dyewi h1esi!
dheh1tu h1noh3mn tebhye.
h1sieh1s h3regjs.
dheh1e kwim tuh2 welh1si.
nebhesu h1ereykwe.
kwih2 nos ne h1esti dhogwhey tosmi dheh3dhi. (Indoeuropski nije imao riječ za kruh, pokušao sam prevesti kao "Daj nam ono što nam danas treba.")
bheh2gdhikwe leykwneh2 nos,
kwom weykwe bheh2gmos leykwetrmos nos.
sentme ne drtomos,
solh2eskwe nsme trnomos.

Zaboravi, dobio sam odgovor na jednom drugom forumu.
https://www.theflatearthsociety.org/...topic=70713.60

[Hekatonhir]

Dobro te lik pročitao.

[Shain]

teo1 kaže:

Zna li tko možda koja je glasovna promjena dovela do toga da se u hrvatskom izgube t-i u 3. licu jednine i množine iz staroslavenskih konjugacija?

U hrvatskom nije posvjedočen morfem -t u 3. licu jednine. Nije očekivan ni u staroslavenskom, no dodana mu je pokazna zamjenica *tos > -tъ.

U 3. licu množine u hrvatskom je završno -t otpalo najvjerojatnije analogijom prema ostalim licima u množini, koja završavaju na samoglasnik ili je na to utjecao glagol biti, gdje je završno -t u nenaglašenom obliku (su) moglo otpasti i pravilno.

[sunshinestar]

Koliko puno gluposti na tako malo mjesta:

Ne potstoji indijski jezik.

Kao što ne postoji europski jezik.

Indija ima više jezika nego Europa.


Talijanski i latinski:

[yt]e34M6P1NXYM&t=2s[/yst]

Što bi uopće trebala značiti riječ zrakoplovci?

Jedini sačuvani identični tekstovi na više jezika su molitve, pa su to ujedno i jedin tekstovi koji se mogu uspoređivati.

ZA jezike koji su se sporije mijenjali, odnosno najmanje promijenili u odnosu na starije oblike popularno se nazovaju "stariji jezici".

https://theculturetrip.com/asia/indi...e-world-today/

Norveški i danski su jako slični.
Nešto kao hrvatski (štokavski) i slovenski.

Pogrešno neki ga uspoređuju sa hrvatskim i srpskim.

Dakle ako je Danac u ćivotu gledao norveške filmove, bio u Norveškoj više puta, razgovarao sa Norvežanima gdje oni gvore norveški itd... neće imati većih problema razumijeti Norvežana.
I obratno naravno.
No, velika većina riječi u norveškom i danskom su različite.

Imepriji ne daju samo one koje osvajaju, koloniziraju, nego i uzimaju, i u kulturi i u jeziku i u umjetnosti.

Zato imamo u negleskom kineski tea jer su kolonizirali dijelove Kine.
Tako imamo i pidžamu, imamo i neke riječi koje su pokupuli od straosjedilaca.

Karadžić nije prepisivao iz hrvatskih riječnika jer tada hrvatski riječnici nisu ni postojali.
Nije postojao hrvatski jezik kako ga danas definiramo, niti naravno srpski.

Postoje li u drugim jezicima točno pripisani naglasci?

I naglaci koji su ustaljeni, nego naglasci koji su ustaljeni i koji ne odgovaraju onome što su odredili lingvisti.

[Liudewitus]

sunshinestar kaže:

Karadžić nije prepisivao iz hrvatskih riječnika jer tada hrvatski riječnici nisu ni postojali.
Nije postojao hrvatski jezik kako ga danas definiramo, niti naravno srpski.

Hrvati ukrali jezik Ilirima...

[sunshinestar]

Zašto neki misle da je gradišćanskohrvatski arhaičniji od naših govora.

Kao prvo, ono što su oni uzeli kao standard, je izmiššlejni standard, kojim oni ne govore kod kuće, nti jesu.

Ja ne znam kako uopće nekome može uopće pasti na pamet da predloši primjenu standarda na neki drugi dijalekt iz ovog ili onog razloga.

Pa je li taj spreman ići na tečaj od nekoliko godina da bi naučio taj novi jezik.

I svi ostali građani hrvatske.

Novogrčki veze nema sa turiskim.
Nemaju niti isti vokabular, niti gramatiku, niti izgovor, niti glasove, niti intonaciju.

[sunshinestar]

Liudewitus kaže:

Hrvati ukrali jezik Ilirima...

Tako je logika hrvatskih lingvističkih nacionalista.

Oni tvrde da je u jeziku nomen est omen.

Naziv jezika jest definicija jezika.

AKo se narod zove hrvatki, ako se država zove Hrvatska, onda je jezik kojim govori taj narod hrvatski.


Samo ilirski je u to vrijeme bio drugačije definiran nego je danas hrvatski, stoga hrvatski i ilirski nisu sinonimi.


Tada se smatralo da su Slaveni (ne samo Hrvati) nastali od Ilira.

Da su govorili o jeziku kojime govore Hrvati, i da su mislili da postoji poseban i specifičan jezik kojim govore samo Hrvati, onda bi ga tako i nazvali.

Počinju koristiti izraz narodni ili hrvatski tek kad im je zabranjeno korištenje imena kojeg su smatrali najprimjerenijim.

U sprotnom, možda bismo kasnije usmjeto izraza srpsko-hrvatski imali ilirski.