Hrvatska heraldika u srednjem vijeku (do 1526.)

[Zagorski Križar]

kasiodor kaže:

Zanimljivo, u The Slovak-American Newsletter, broj 10 iz 2000. na stranici 16. piše da je slovački grb (a to je ništa drugo nego ugarski dupli križ) preuzet sa bizantskog solidusa iz doba Tiberija II.

Pa otkud Slovačkoj grb u srednjemu vijeku?Otkud Slovačka u srednjem vijeku?

[hexenkind]

Zagorski Križar kaže:

Hexenkind, jesi li ti lud?Kakve su ovo mitomanije?Pa svima je jasno da su patrijarhalni križ Mađari uzeli sa romejskog novca (ni slučajno se nije radilo o grbu romejskog princevića Bele), da je hrvatsko plemstvo kopiralo svoje grbova sa rimskih novčića kovanih u Sisku, starih preko tisuću godina.Mogorovići i Frankopani su se utrkivali tko će iskopati više novčića oko Siska, a to su debelo iskoristili Babonići, koji su se tako obogatili.


To je otprilike Casino-Hildebrand teza .

da, stvarno imamo komplekse od hrvatstva, pa nam je tisućljetni cilj mažnjavanje tuđih simbola, jer smo, eto, vatikanska izmišljotina, a hrvatsko plemstvo je previše bedasto da samo osmisli svoje simbole...a onda se jave jedan Slovenac i drugi Crnogorac koji će Hrvatima objasnit odakle nama naš grb...ma...
Ne znam zakej se ne uhvate heraldike i mogućih heraldičkih objašnjenja hrvatskih grbova, same činjenice da su potpuno jedinstveni u skladu s heraldičkim pravilima, i da se pojavljuju u doba kad niti nema niti slovenaca niti crnogoraca, a samim time niti grbova niti heraldike. Sad ću ja opet biti trol...ponosni ustaški trol...
Meni je zanimljiva činjenica da se taj najstariji grb prestao koristiti nauštrb šahiranog, ali simboli s tog starog grba ostaju u obiteljskim grbovima i grbovima gradova. po mom mišljenju je očigledno da se radi o vrlo starim simbolima koji su toliko uvriježeni da ih se smatra uobičajenima, našima, pa su tako i sastavni dio mnogih budućih simbola. Isto tako je moje mišljenje da su ti simboli ostavljeni zbog nadirućih Turaka s obzirom da se nekako baš od 15. stoljeća nadalje gotovo isključivo koristi šahirani grb. Zanimljivo je i da se taj stari grb u pravilu prikazuje s polumjesecom s "rogovima" okrenutim prema gore ili udesno. Koliko sam pronašao, simbolika je praktički ista, razlika je možda tek u umjetničkom prikazu.

[kasiodor]

Zagorski Križar kaže:

Pa otkud Slovačkoj grb u srednjemu vijeku?Otkud Slovačka u srednjem vijeku?

Ajde nemoj se prenemagati, nismo mala djeca i nema potrebu da raspravu svodimo na to. Jesam jasno napomeno da se pod tim misli na ugarski grb? Jesam. Jel sami Slovaci navode da je njihov grb zapravo ugarski grb? Navode.

I gdje sam uopće spomenuo slovački grb u srednjem vijeku?

[Zagorski Križar]

kasiodor kaže:

Ajde nemoj se prenemagati, nismo mala djeca i nema potrebu da raspravu svodimo na to.

O čemu ti kasiodor?Pa u raspravi o tome je li itko uzeo svoj grb sa tuđeg novca, ti baciš ovakvu "bombu".Onaj smajlić nije prenemaganje (), već čista reakcija na tu glupost.Pa ovdje se tvrdi da je hrvatsko plemstvo preuzelo simbole sa novca kovanog u Sisku za vrijeme Rimskoga carstva.Ova crtica bi nekome došla ko kec na desetku.

kasiodor kaže:

Jesam jasno napomeno da se pod tim misli na ugarski grb? Jesam. Jel sami Slovaci navode da je njihov grb zapravo ugarski grb? Navode.

Očito ne misle tako svi Slovaci.

kasiodor kaže:

I gdje sam uopće spomenuo slovački grb u srednjem vijeku?

Pa ne ti, već ti Slovaci.Jer čisto sumnjam da su likovi mislili na to da su ga moderni Slovaci uzeli sa tog novca.Govoriš o djetinjastom ponašanju, a tu sad "skačeš" na svaku riječ, misleći da te netko optužuje za nešto .

[hexenkind]

Zagorski Križar kaže:

Govoriš o djetinjastom ponašanju, a tu sad "skačeš" na svaku riječ, misleći da te netko optužuje za nešto .

dotični skače na svaku moju riječ, pati od kompleksa hexenkinda

Slovaci su isto poznati mitomani. Pozivaju se malo na Moravce, malo na Čehe, malo na Mađare. Slovaci su taj simbol uzeli pozivajući se na kršćansku tradiciju koje su im donijeli Konstantin-Ćiril i Metod. na taj su se način zapravo pozvali na nacionalnu tradiciju koja postoji od Svatopluka i Velikomoravske kneževine.

[Zagorski Križar]

hexenkind kaže:

dotični skače na svaku moju riječ, pati od kompleksa hexenkinda

Slovaci su isto poznati mitomani. Pozivaju se malo na Moravce, malo na Čehe, malo na Mađare. Slovaci su taj simbol uzeli pozivajući se na kršćansku tradiciju koje su im donijeli Konstantin-Ćiril i Metod. na taj su se način zapravo pozvali na nacionalnu tradiciju koja postoji od Svatopluka i Velikomoravske kneževine.

Mogli su ga uzeti pozivajući se na bilo koga, ali zna se čiji je taj simbol .

[kasiodor]

Ako ti ne razumiješ tuđu tvrdnju da je slovački grb nastao od ugarskog grba koji nastao prema bizantskom novcu, to je tvoj problem. Uostalom, naveo sam ti gedje to piše, pa provjeri. Ja se ne mislim natezati.

Apsolutno mi je svejedno slažeš li se s tim ili ne i je li to točno ili ne, no činjenica je da takva mišljenja postoje i mimo "Casino-Hildebrand teza".

Uostalom, što je čudno u tome da su neki srednjovjekovni likovi svoju simboliku pokupili iz antike? Nisu li se npr. Habsburgovci upirali da dokažu svoje podrijetlo od Cezara. Ili knezovi Krčki koji su se "proglasili" srodnicima rimskih Frangipanija (čak su preuzeli i grb) i onda navodili da potiču od antičkih patricija. Ili nešto bliže, što čemu s neoklasicizmom koji prepun simbolike i imitacija antičkih uzora?

Preuzimanje simbola sa tuđeg ili starijeg novca? Što je tu čudno? Pa Vikinzi su kovali imitacije franačkog i bizantskog novca. Nemoj zaboraviti da su i Franci i Ostrogoti i sila drugih naroda kovali čiste kopije bizantskog novca. Čak su stavljali i njihove careve na taj novac!

Sredstva legitimacije su zeznuta stvar i manifestiraju se na razne načine. Mislim da je to očito.

Apsolutno je druga stvar što se vas nekoliko (ti, Hilderbrand, Casino, Hexenkind) tvrdoglavo raspodijelilo na potpuno suprotne pozicije gdje stvar može biti samo crna ili bijela. A zapravo je, kao i u većini srednjeg vijeka, siva.

[rokurota]

Verba vana aut risui apta non loqui. Hic sunt leones.



da kasiodor

[kasiodor]

Valjda: Hic sunt leones.

[Zagorski Križar]

kasiodor kaže:

Ako ti ne razumiješ da je slovački grb nastao od ugarskog grba koji nastao prema bizantskom novcu, to je tvoj problem. Uostalom, naveo sam ti gedje to piše, pa provjeri. Ja se ne mislim natezati.

Zar još jedan?Pa postoji li ugarski grb sa patrijarhalnim križem koji je stariji od Belinoga (III.)?Pa zar se nismo složili da se taj grb javlja zahvaljujući Beli?

kasiodor kaže:

Apsolutno mi je svejedno slažeš li se s tim ili ne i je li to točno ili ne, no činjenica je da takva mišljenja postoje i mimo "Casino-Hildebrand teza".

Da, postavio si primjer takvog mišljenja.Sve rečeno.

kasiodor kaže:

Uostalom, što je čudno u tome da su neki srednjovjekovni likovi svoju simboliku pokupili iz antike? Nisu li se npr. Habsburgovci upirali da dokažu svoje podrijetlo od Cezara. Ili knezovi Krčki koji su se "proglasili" srodnicima rimskih Frangipanija i onda navodili da potiču od antičkih patricija. Ili ne što bliže, što čemu s neoklasicizmom koji prepun imitacija antičkih uzora?

Ništa nije sporno u tome.Sporno je u tezi da su svoje grbove hrvatski plemići i hercezi kopirali sa novčića koji je kovan u Sisku tisuću godina prije njih.Pa casino ti tvrdi da je Andrija jednu stranu svog frizatika kopirao od Nijemaca, a drugu od starih Rimljana?I tebi je to prihvatljiva teza?Otkud Andriji novci stari i po tisuću godina?

kasiodor kaže:

Preuzimanje simola sa tuđeg novca? što je tu čudno. Pa Vikinzi su kovali imitacije franačkog i bizantskog novca. Nemoj zaboraviti da su i Franci i Ostrogoti i sila drugih naroda kovali čiste kopije bizantskog novca. Čak su stavljali i njihove careve na taj novac!

Da, i jesu li uzeli te simbole za svoje grbove?

Ja samo tražim dokaze.Casino ih nije postavio.A ako nitko nije ovdje dokazao te teze, zašto bih ja povjerovao tim tezama?

kasiodor, skačeš na ovu temu kao padobranac - daj shvati da se ovdje ne govori o kopiranju tuđih novaca ili slično, već o tome da je plemstvo i herceštvo uzimalo simbole sa novaca starih Rimljana.Te da ti simboli nipošto ne predstavljaju grb, makar se ti simboli nalazili na grbovima plemstva, kraljeva i gradova.Slažeš li se ti s time?

Da je polumjesec i zvijezda star simbol, nema apsolutno nikakve sumnje.Međutim, nisu ga svi koristili u svojstvu grba (govorim o srednjem, razdoblje heraldike), niti je za sve imao isto značenje.Ja samo ovdje tvrdim da je taj simbol prisutan na novcima zato jer se radilo o hrvatskome grbu.I da se najvjerojatnije radi o simbolu potegnutom iz stare hrvatske kraljevine, a ne o čistom preuzimanju sa rimskoga novca.Na kraju krajeva, Casino tvrdi da ovo što je Andrija navodno kopirao sa staro-rimskog novca čak nije niti grb, već se radi o tome da se Andriji svidio simbol i stavio tamo bezveze (a ne mogu a da ne ponovim pitanje - otkud Andriji novci stari tisuću godina?).Sam si rekao da za traženje grbova treba gledati "kovanice", a mene sad tu napadaš jer tvrdim da je ono što je na novcu predstavlja grb.Dok drugi tvrde da se radi o kopiranju novca starijeg tisuću godina, te da to svejedno ne predstavlja nikakav grb.

[kasiodor]

Zagorski Križar kaže:

Da, i jesu li uzeli te simbole za svoje grbove?

Vikinzi? Vjerojatno. Ovdje (str. 134-136) se navodi da su neki simboli na oružju i zastavama (weapons and banners)preuzeti sa novca koji su kovali Merovinzi, pa je kopiran u Engleskoj i završio je kod Danaca: http://books.google.hr/books?id=hEaw...page&q&f=false

Zagorski Križar kaže:

Sam si rekao da za traženje grbova treba gledati "kovnice", a mene sad tu napadaš jer tvrdim da je ono što je na novcu predstavlja grb.Dok drugi tvrde da se radi o kopiranju novca starijeg tisuću godina, te da to svejedno ne predstavlja nikakav grb.

Napadam te? Isprika ako ovo shvaćaš kao napad. Inače, gdje sam napisao ovo što sam podebljao?


Ne skačem ja kao padobranac, pratim ovu temu i činjenica je da niti ti niti Casio ne možete dokazati svoje tvrdnje.

[Zagorski Križar]

kasiodor kaže:

Vikinzi? Vjerojatno. Ovdje (str. 134-136) se navodi da su neki simboli na oružju i zastavama (weapons and banners)preuzeti sa novca koji su kovali Merovinzi, pa je kopiran u Engleskoj i završio je kod Danaca: http://books.google.hr/books?id=hEaw...page&q&f=false

Ne skačem ja kao padobranac, pratim ovu temu i činjenica je da niti ti niti Casio ne možete dokazati svoje tvrdnje.

Znači ni to nije sigurno.Međutim, ovo je moja greška.Mislio sam na heraldičke simbole.Nisam na ti sa Skandinavcima, ali ovdje mi ništa ne liči kao na nešto sa merovinškog novca:

http://www.wappenwiki.org/index.php?...dom_of_Denmark

[Zagorski Križar]

kasiodor kaže:

Napadam te? Isprika ako ovo shvaćaš kao napad. Inače, gdje sam napisao ovo što sam podebljao?

Pa ako si ti ono shvatio kao prenemaganje, kako se onda fokusiranje na samo moje postove može drukčije shvatiti osim kao "napadanje"?

kasiodor kaže:

Inače, pečati i kovanice su glavni reprezenti vladarske simbolike. Ako u srednjem vijeku želiš vidjeti nečije simbole, prvo ćeš pogledati tamo.

kasiodor kaže:

Ne skačem ja kao padobranac, pratim ovu temu i činjenica je da niti ti niti Casio ne možete dokazati svoje tvrdnje.

Kao niti ti svoje.Gdje je dokaz da grb sa patrijarhalnim križem potječe sa romejskog novca?I zašto mi odbijaš odgovoriti na neka pitanja?

[kasiodor]

Dakle, još jednom. Nigdje nisam napisao to što tvrdiš da sam napisao.

Zagorski Križar kaže:

Sam si rekao da za traženje grbova treba gledati "kovnice", a mene sad tu napadaš jer tvrdim da je ono što je na novcu predstavlja grb.Dok drugi tvrde da se radi o kopiranju novca starijeg tisuću godina, te da to svejedno ne predstavlja nikakav grb.

A onda si citirao

kasiodor kaže:

Inače, pečati i kovanice su glavni reprezenti vladarske simbolike. Ako u srednjem vijeku želiš vidjeti nečije simbole, prvo ćeš pogledati tamo. Ako ćeš tražiti uzor, tražit ćeš ga tamo.

Kovnica je mjesto gdje se novac kuje, a kovanica je finalni proizvod tog procesa.

Zagorski Križar kaže:

Znači ni to nije sigurno.Međutim, ovo je moja greška.Mislio sam na heraldičke simbole.Nisam na ti sa Skandinavcima, ali ovdje mi ništa ne liči kao na nešto sa merovinškog novca:

http://www.wappenwiki.org/index.php?...dom_of_Denmark

Ovo neću komentirati, samo ću napisati da vrlo jasno piše da su da Vikinzi na zastave i oružje preuzeli ove simbole http://img16.imageshack.us/img16/2133/p055.png

[Hildebrand]

Zagorski Križar kaže:

Pa nisam janez da jedem govna .A bome nisam ni janez da lažem:

Pa ako je grb sa zvijezdom i polumjesecom kopiran, onda valjda negdje i postoji original?

Slažeš kad otvoriš usta ili takneš tipkovnicu!

Ti si napisao ovo:

Ti si ustvrdio da se radi o simbolu kopiranom sa njemačkih frizatika.Ja sam te upitao gdje su ti frizatici koji imaju na naličju (ili licu) vodoravno položeni polumjesec i iznad njega šesterokraku zvijezdu.Tvoje izvrtanje priče je jadno.

A ja sam napisao ovo:

Originalni frizatici često imaju simbol zvijezde i polumjesca.

Gdje sam dakle slagao. Gotovo svaki drugi frizatik ima zvijezdu ili polumjesec a neki i obadva.

Ja dakle nisam ništa slagao a ti očigledno patiš za nekim ozbiljnim poremećajem kad sve vrijeme vidiš kako ja lažem (ili netko drug ako se ne slaže s tobom).

[Zagorski Križar]

kasiodor kaže:

Dakle, još jednom. Nigdje nisam napisao to što tvrdiš da sam napisao.

Pa ti si očito citirao post prije nego što sam ga editirao.Znači, loviš se za gramatičku grešku?I na temelju toga ćeš ustvrditi što?

kasiodor kaže:

Kovnica je mjesto gdje se novac kuje, a kovanica je finalni proizvod tog procesa.

Bravo, lijepo je da to znaš.

kasiodor kaže:

Ovo neću komentirati, samo ću napisati da vrlo jasno piše da su da Vikinzi na zastave i oružje preuzeli ove simbole http://img16.imageshack.us/img16/2133/p055.png

I što je tu novac, a što štit?Inače, ovdje dane zastave ne prikatuju ništa slično.

[Zagorski Križar]

Hildebrand kaže:

Slažeš kad otvoriš usta ili takneš tipkovnicu!

To ti tako mama tepa?

Hildebrand kaže:

Ti si napisao ovo:



A ja sam napisao ovo:


Gdje sam dakle slagao. Gotovo svaki drugi frizatik ima zvijezdu ili polumjesec a neki i obadva.

Ja dakle nisam ništa slagao a ti očigledno patiš za nekim ozbiljnim poremećajem kad sve vrijeme vidiš kako ja lažem (ili netko drug ako se ne slaže s tobom).

Čovječe, jesmo li pričali o ovome frizatiku?I ti si rekao da se radi o čistome kopiranju, a ja sam te tražio dokaz istog ili sličnog frizatika.

I tko onda laže?I kako čovjek može patiti za nekim poremećajem ?

[kasiodor]

Zagorski Križar kaže:

Pa ti si citirao post prije nego što sam ga editirao.Znači, loviš se za gramatičku grešku?I na temelju toga ćeš ustvrditi što?

Nije riječ o gramatičkoj pogrešci, već o tip-feleru. Ja sam trebao znati da ćeš ti "editirati" post?

Inače, to govori da ne čitaš što drugi pišu, jer si dvaput napisao da tvrdim nešto što ne tvrdim... Recimo da sam drugi put trebao čekati da "editiraš", no što je sa prvim putom?

Zagorski Križar kaže:

I što je tu novac, a što štit?

...A ovo samo potvrđuje da je tako, tj. da ne čitaš što drugi pišu. Sve ti piše na linku koji sam ti postavio. Potrebno je samo kliknuti i pročitati. Jasno piše da su kovanice iz Gnezdilova pokraj Suzdala

Zagorski Križar kaže:

Inače, ovdje dane zastave ne prikatuju ništa slično.

Slikovnica bi trebala biti dokaz za što? Pogotovo jer se prikazane zastave u toj slikovnici odnose na York, a ne na Rus'.

Ne znam zašto svaku raspravu nastojiš pretvoriti u svađu, no ti nemaš pojma o čemu pišeš, ni što citiraš, ni što piše u tekstovima koje ti drugi postavljaju. Zbogom!

[Hildebrand]

Zagorski Križar kaže:

Pa ako je grb sa zvijezdom i polumjesecom kopiran, onda valjda negdje i postoji original?

Orginalni frizatici su stariji od Andrijinih. Na njima su simboli zvijezda i polumjeseca. Od tamo inspiracija za kopiranje motiva.

Zagorski Križar kaže:

Da, meni je dokaz za postojanje grb to što se nalazi na pečatu kralja.Baš se ponašam bedasto kad tvrdim da se radi o grbu.A ono Mađar htio malo ukrasiti grb, reda radi .

Da, baš izgleda kao ukrašavanje i simboliku. Jer postoji samo jedan jedini pečat gdje je zvijezda i polumjesec u štitu. Pa i taj je od Andrije III. a ne II. Kod Andrije II. uopće nemamo zvijezdu nego sunce a polumjesec i sunce su simboli Szeklera, ako se ne varam. Sem toga, sunce ili zvijezda, nisu u štitu. A čak ni kod pečata Andrije III nemamo isti položaj zvijezde i polumjeseca koji bi trebao biti u grbu, dakle ležeći polumjesec. S druge strane imamo hrpu "hrvatskih" frizatika gdje imamo prikazan i štit u kome se nalaze ili balvani ili dvostruki križ. Ali nu jednom štitu nemamo polumjesec i zvijezdu. Dakle, jasna stvar za sve osim mitomane.

Zagorski Križar kaže:

Amen.Kaj znači da nemaju veze sa Arpadovićima kao takvima.A odakle onda taj grb?A gle čuda, imamo ga na hrvatskim frizaticima, banskim denarima, grbovlju institucionalnog plemstva hrvatske kraljevine, banskog plemstva i nekih slobodnih gradova.Ali ne, ne radi se o grbu, već o simbolu kopiranom sa novčića starih Rimljana .

Gle čuda da se može taj motiv naći i u Ugarskoj pa i šire. Kod plemstva, gradova i slično. A gle i čuda da taj motiv koriste na novcima i mnogi drugi kao što ti je lijepo prikazao Casino Royal. Pametnome dosta. A znam da tebi nije dosta ...

Zagorski Križar kaže:

Gle čuda, kad se na novcima ne nalazi grb Andrijine obitelji, tada se nalaze polumjesec i zvijezda.Hmm, čudno, zar ne?

Čudno, ja vidim da imamo novce s štitovima na kojima su balvani i štitovima s dvostrukim križem. Samo nemamo štitova gdje bi bio polumjesec sa zvijezdom.

Zagorski Križar kaže:

To neka šavrinska fora, psovati na talijanskom, umjesto na materinjem ?

Prije će biti čakavska ...

Zagorski Križar kaže:

Eh, možda si ti ovo krivo shvatio, ali nismo ti mi ovdje da bi ti liječili komplekse oko hrvatstva.Možda je tebi lakše pisati "slavonski" umjesto "hrvatski", ali daj ubuduće pogledaj titule onoga koji je kovao frizatike, da vidiš je li Slavonija uopće postojala.Pa onda, ako je nema, da si primiriš komplekse, možeš pisati samo "frizatici", bez pridjeva.Jer u suprotnom ispadaš jadniji nego inače :

Ego Andreas, tertii Belae Regis filius, Dei gratia Dalmatiae, Croatiae, Ramae, Chulmaeque Dux (1198 - herceg)

Andreas Dei gracia Hungarie [1205–1235], Dalmacie, Croacie, Rame, Seruieque Rex (1205)

Andreas Dei gracia Hungarie, Dalmacie, Chroacie, Rame, Seruie, Galicie, Lodomerieque Rex (1206)

Andreas dei gracia Vngarie, Dalmacie, Croacie, Rame, Seruie, Galitie, Wladomirieque rex (1209)

Andreas secundus dei gracia Hungarie, Dalmatie, Croatie, Seruie, Gallicie, Rames, Lodomerieque rex uiris religiosis abbati et conuentui sancte crucis de Austria (1233)

Tvrdiš dakle da tada još nije postojala titula "dux totius Sclavonie"???

[Hildebrand]

hexenkind kaže:

Ne znam zakej se ne uhvate heraldike i mogućih heraldičkih objašnjenja hrvatskih grbova, same činjenice da su potpuno jedinstveni u skladu s heraldičkim pravilima, i da se pojavljuju u doba kad niti nema niti slovenaca niti crnogoraca, a samim time niti grbova niti heraldike. Sad ću ja opet biti trol...ponosni ustaški trol...

Što reći? Pa znaš onu narodnu, budala se ponosi onim čega se pametan stidi ...

hexenkind kaže:

Meni je zanimljiva činjenica da se taj najstariji grb prestao koristiti nauštrb šahiranog, ali simboli s tog starog grba ostaju u obiteljskim grbovima i grbovima gradova. po mom mišljenju je očigledno da se radi o vrlo starim simbolima koji su toliko uvriježeni da ih se smatra uobičajenima, našima, pa su tako i sastavni dio mnogih budućih simbola.

Meni je još zanimljivija činjenica da ti uzimaš kao činjenicu prestanak korišćenja grba za kojeg ne možeš ni dokazati da se ikada koristio. Nisi u stanju pokazati jedan jedini primjerak takvog grba koji bi stvarno bio u upotrebi. Ali nema veze, za tebe je činjenica da se prestao koristiti nauštrb šahiranog. Svaka čast!