Razum kao bolest

[Sigmund]

tehuti kaže:

Što su to univerzalne vrijednosti? O čemu se tu radi?

To je ono što je dobro.

[tehuti]

Sigmund kaže:

To je ono što je dobro.

Npr.?

[Sigmund]

tehuti kaže:

Npr.?

Npr. dobro je biti živ, a loše je biti mrtav. Dobro je biti pametan, a loše je biti glup. Osim ako biti mrtav ili biti glup nije za neko veće dobro.

[tehuti]

Sigmund kaže:

Npr. dobro je biti živ, a loše je biti mrtav. Dobro je biti pametan, a loše je biti glup. Osim ako biti mrtav ili biti glup nije za neko veće dobro.

Meni se čini da imamo drugačije poimanje tog pojma. Zato sam i očekivao neki standarni odgovor da su vrijednosti npr. neke određene vrline, ciljevi ili ponašanja.

Ja ovo što kažeš ne vidim kao vrijednosti već puke činjenice i datosti života, ljudskog živčanog sustava i nagona za samoodržanjem (osim u gadnijim slučajevima jelte, znamo kojim).

Iskreno, reagirao sam najviše na ovo "univerzalne". Obično sam oprezan i skeptičan i jako rijetko koristim tu riječ, a i smrdi na neku metafiziku hehe

[Sigmund]

tehuti kaže:

Ja ovo što kažeš ne vidim kao vrijednosti već puke činjenice i datosti života, ljudskog živčanog sustava i nagona za samoodržanjem (osim u gadnijim slučajevima jelte, znamo kojim).

Puka je činjenica je li netko živ ili mrtav, glup ili pametan. Vrijednost ne odgovara na pitanje je li netko živ ili mrtav (puka činjenica), nego na pitanje je li bolje biti živ ili mrtav, glup ili pametan.

tehuti kaže:

Iskreno, reagirao sam najviše na ovo "univerzalne". Obično sam oprezan i skeptičan i jako rijetko koristim tu riječ, a i smrdi na neku metafiziku hehe

Skeptičan si prema riječi "univerzalno", a prema riječi "partikularno" nisi (što zaključujem po tome što nisi skeptičan prema "pukim činjenicama i datostima"). Pa ipak, "partikularno" nije ništa manje metafizički pojam od "univerzalnog", koliko god ti to smrdilo.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Ne, nije točno da sam ja nedosljedan, radi se o tome da ti pogrešno zaključuješ.

Ako sve što nas pokreće dolazi iz sfere iracionalnog i ako je uloga razuma svedena na to da služi tim iracionalnim porivima, onda je naše ponašanje nužno i uvijek iracionalno. Toliko o mom pogrešnom zaključivanju.

Možda ti pomogne neki primjer...

Recimo, imaš dva čovjeka koji (kao i mnogi danas) rade posao u sjedećem položaju, obojica imaju malo slobodnog vremena...

Jedan u to slobodno vrijeme želi steći dobru kondiciju, želi vrijeme provesti trčeći po nasipu ili u krug, na sportskom igralištu.

Drugi želi stjecati nova znanja pa čita knjige.

Koji se ponaša racionalno?

S aspekta ostvarenja svojih želja - oba, ali to ne negira činjenicu da je pokretač - želja, dakle nešto što ne pripada sferi racionalnog.

Slažem se da se obojica ponašaju racionalno s aspekta ostvarenja svojih želja, ali stvar je u tome što su to racionalne želje. Nelogično je sve želje na umjetan način odvojiti od razuma i trpati ih u neku iracionalnu sferu. Mi možemo imati svakakve želje, i razumne i nerazumne. Razum je taj koji nas pokreće kad se ponašamo racionalno, jer o njemu ovisi da li ćemo neku želju prihvatiti ili odbaciti. Razumno je željeti stjecati znanja ili održavati tijelo u zdravom stanju. Zašto su to racionalne želje? Pa zato što njima želimo ostvariti nešto dobro. Nasuprot tome, ako netko stječe znanje o tome kako iskoristiti druge ljude radi ostvarivanja sebičnih interesa, onda je očito da je takva želja iracionalna.

Gledano kroz prizmu želje da se sačuva dobro zdravlje, nekakav liječnik bi mogao reći da je ponašanje ovog koji želi trčati racionalnije jer će time ojačati srce i krvožilni sustav, smanjiti vjerojatnoxst za infarkt itd., a da je ponašanje ovog drugog iracionalno jer nakon radnog vremena koje mora provoditi sjedeći, za slobodnu aktivnost opet bira nešto što će samo pogoršavati stanje kralježnice i slabiti kondiciju, a time i srce i krvožilni sustav...

Gledano kroz prizmu kakvog profesora književnosti ili filozofije koji želi da ljudi budu što obrazovaniji i koji je toj želji posvetio svoj život, ponašanje ovog drugog je racionalno jer će čitajući knjige nešto novo naučiti, a ponašanje ovog prvog je iracionalno i glupo jer trčeći u krug neće naučiti ništa...

Da, tu se sad pokazuje problem kad neku univerzalnu vrijednost razmatramo sa stanovišta konkretnih specifičnih okolnosti. Život je prepun takvih dilema, ali bitno je uočiti da se pri odlučivanju možemo slobodno rukovoditi racionalnim razlozima, a ne prepustiti se svakom porivu koji se pojavi.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Ako sve što nas pokreće dolazi iz sfere iracionalnog...

Dolazi... i upravo zato nisi našao ni jedan protuprimjer.

Jednostavko kaže:

i ako je uloga razuma svedena na to da služi tim iracionalnim porivima, onda je naše ponašanje nužno i uvijek iracionalno. Toliko o mom pogrešnom zaključivanju.

To su dvije razine koje brkaš. Pokretač je uvijek nešto što ne pripada sferi racinalnog. Upravo zato što je to uvijek tako, ne nalaziš ni jedan protuprimjer.

Pitanje razumnosti i nerazumnosti, o kojoj si govorio, rastumačio sam kroz one primjere....

Jednostavko kaže:

Slažem se da se obojica ponašaju racionalno s aspekta ostvarenja svojih želja, ali stvar je u tome što su to racionalne želje.

Osjećaji, želje, nagoni... naprosto ne pripadaju sferi racioalnog.

U Alzheimerovoj bolesti gubitkom acetilkolina, koji je nužan za razumske procese, osoba gubi razum, ali i dalje može željeti nešto...

U kliničkoj depresiji gubitkom serotonina (ili dopamina), koji je nužan za pitanje volje i osjećaja, osoba gubi volju, osjećaje, želje... gubi sve pokretače.

Vrhunski šahist koji tone u Alzheimerovu bolest igra sve slabije jer gubi razum. Vrhunski šahist koji tone u tešku depresiju i dalje zna igrati šah, ali gubi volju za tim (kao i za svim ostalim) i ne igra nikako.

I ti bi nekavog Kasparova pobijedio u šahu u oba takva slučaja, ali iz dva potpuno različita razloga. U slučaju Alzheimerove bolesti bi njegov razum postao inferioran, pa bi ga zato pobijedio, a u slučaju teške kliničke depresije on se ne bi imao volje ni pojaviti na dogovorenom meču i također bi ga 'pobijedio'.


Osobno sam u jednoj fazi života proživio tešku depresiju... stanje u kojem ti razum ostane, ali volja nestane. Kao i osjećaji. Pustinja.

I dalje sam znao (u tom stanju ništa ne zaboravljaš i ne gubiš razumske sposobnosti) čitati, pisati, programirati, svirati klavir, igrati tenis ili šah... ali nisam činio ništa od toga jer bez tih iracionalnih pokretača... bez volje, želje, osjećaja - sve je postalo besmisleno. Goli razum nije pokretač ničega... i on je uvijek u službi nekog osjećaja/volje/želje/nagona...

[john newman]

Postoji zdrav i bolestan razum. Ova tema svakako ne spada u zdravorazumske. Samo 1 kratki citat" Program svih zivota je neinteligentan,jer je sam zivot stetna pojava". Stetna pojava za tocno koga ? I koja to onda pojava nije štetna za išta ? U prostoru sve ima svoje vrijeme, - kao rok trajanja. Svaka prirodna pojava ma koliko besposličara to depresivno ubijalo u nezdrav razum, postoji i je nestala i sama po sebi ne moze biti stetna jer valjda? ne bi postojala.

[DavMla]

john newman kaže:

Postoji zdrav i bolestan razum. Ova tema svakako ne spada u zdravorazumske. Samo 1 kratki citat" Program svih zivota je neinteligentan,jer je sam zivot stetna pojava". Stetna pojava za tocno koga ? I koja to onda pojava nije štetna za išta ? U prostoru sve ima svoje vrijeme, - kao rok trajanja. Svaka prirodna pojava ma koliko besposličara to depresivno ubijalo u nezdrav razum, postoji i je nestala i sama po sebi ne moze biti stetna jer valjda? ne bi postojala.

Program zivota je neinteligentan jer se zasniva na konzumaciji,reprodukciji,zavisnosti i parazitizmu i u skladu s tim proizvodnja zivota je proizvodnja gubitka i na kraju,a takodje i proizvodnja patnje.Stetna pojava je jer generise sve ono sto percipiramo kao lose stvarajuci osecaj patnje i stetna jer nema dobitka,u glupoj igri zivota su svi gubitnici,sto je fer,ali je stetno.Postoji a stetna je,priroda je neinteligentna i ne eliminise patnju nego i stvara mnoge oblike patnje.

[zoroasterix]

DavMla kaže:

Program zivota je neinteligentan jer se zasniva na konzumaciji,reprodukciji,zavisnosti i parazitizmu i u skladu s tim proizvodnja zivota je proizvodnja gubitka i na kraju,a takodje i proizvodnja patnje.Stetna pojava je jer generise sve ono sto percipiramo kao lose stvarajuci osecaj patnje i stetna jer nema dobitka,u glupoj igri zivota su svi gubitnici,sto je fer,ali je stetno.Postoji a stetna je,priroda je neinteligentna i ne eliminise patnju nego i stvara mnoge oblike patnje.

Davmla, jesi gledao "True Detective" prvu sezonu?

[DavMla]

zoroasterix kaže:

Davmla, jesi gledao "True Detective" prvu sezonu?

Nisam,a zasto?

[zoroasterix]

DavMla kaže:

Nisam,a zasto?

Zbog detektiva Rusta Cohlea iz serije, filozofa nihilista:

"Smatram da je ljudska svijest tragična pogreška evolucije. Postali smo previše samosvjesni. Priroda je stvorila dio prirode koji se odvojio od nje. Mi smo stvorenja koja ne bi smjela postojati po prirodnim zakonima. Mi smo stvari koje žive pod iluzijom da imamo "ja", nakupinu osjetilnih iskustava i osjećaja, potpuno sigurni da je svatko od nas netko, a ustvari, svi su nitko.
Mislim da bi časna stvar za našu vrstu bila da odbacimo naš program, prestanemo se razmnožavati i da svi zajedno izumremo - u posljednjoj ponoći, braća i sestre koji su odabrali odustati."

[DavMla]

zoroasterix kaže:

Zbog detektiva Rusta Cohlea iz serije, filozofa nihilista:

"Smatram da je ljudska svijest tragična pogreška evolucije. Postali smo previše samosvjesni. Priroda je stvorila dio prirode koji se odvojio od nje. Mi smo stvorenja koja ne bi smjela postojati po prirodnim zakonima. Mi smo stvari koje žive pod iluzijom da imamo "ja", nakupinu osjetilnih iskustava i osjećaja, potpuno sigurni da je svatko od nas netko, a ustvari, svi su nitko.
Mislim da bi časna stvar za našu vrstu bila da odbacimo naš program, prestanemo se razmnožavati i da svi zajedno izumremo - u posljednjoj ponoći, braća i sestre koji su odabrali odustati."

Da,to je nekakav antinatalizam i anti-humani pesimizam.O tome je govorio i Petter Wessel Zapffe i upravo je to ono o cemu je rec u ovoj temi.To ipak nije efilizam,jer efilizam kaze da je program celokupnog zivog sveta,a ne samo ljudskog zivota jedna tragicna pojava i stetna obaziruci se pritom na patnju,neuspeh i besmisao,te preduzimanje krajnje radikalnih mera povodom toga.

[addx]

Sigmund kaže:

Npr. dobro je biti živ, a loše je biti mrtav.

Eutanazija dovodi i tu univerzalnu vrijednost u pitanje

Dobro je biti pametan, a loše je biti glup.

Ni to bas ne stoji.

Ima ona stara: kad umres nije tebi tesko - vec ljudima koji su ostali zivi... isto je i kad si glup.

[addx]

- Sizif - kaže:

Dolazi... i upravo zato nisi našao ni jedan protuprimjer.



To su dvije razine koje brkaš. Pokretač je uvijek nešto što ne pripada sferi racinalnog. Upravo zato što je to uvijek tako, ne nalaziš ni jedan protuprimjer.

Pitanje razumnosti i nerazumnosti, o kojoj si govorio, rastumačio sam kroz one primjere....



Osjećaji, želje, nagoni... naprosto ne pripadaju sferi racioalnog.

U Alzheimerovoj bolesti gubitkom acetilkolina, koji je nužan za razumske procese, osoba gubi razum, ali i dalje može željeti nešto...

U kliničkoj depresiji gubitkom serotonina (ili dopamina), koji je nužan za pitanje volje i osjećaja, osoba gubi volju, osjećaje, želje... gubi sve pokretače.

Vrhunski šahist koji tone u Alzheimerovu bolest igra sve slabije jer gubi razum. Vrhunski šahist koji tone u tešku depresiju i dalje zna igrati šah, ali gubi volju za tim (kao i za svim ostalim) i ne igra nikako.

I ti bi nekavog Kasparova pobijedio u šahu u oba takva slučaja, ali iz dva potpuno različita razloga. U slučaju Alzheimerove bolesti bi njegov razum postao inferioran, pa bi ga zato pobijedio, a u slučaju teške kliničke depresije on se ne bi imao volje ni pojaviti na dogovorenom meču i također bi ga 'pobijedio'.


Osobno sam u jednoj fazi života proživio tešku depresiju... stanje u kojem ti razum ostane, ali volja nestane. Kao i osjećaji. Pustinja.

I dalje sam znao (u tom stanju ništa ne zaboravljaš i ne gubiš razumske sposobnosti) čitati, pisati, programirati, svirati klavir, igrati tenis ili šah... ali nisam činio ništa od toga jer bez tih iracionalnih pokretača... bez volje, želje, osjećaja - sve je postalo besmisleno. Goli razum nije pokretač ničega... i on je uvijek u službi nekog osjećaja/volje/želje/nagona...

Tocno tako Sizife

@Jednostavko, ovo sam i ja tvrdio tocno tako na niz tema pogotovo na slobodnoj volji - iluziji.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

... i upravo zato nisi našao ni jedan protuprimjer.

Nema potrebe. Tvoj primjer je meni sasvim dobar.

Želje, osjećaji, nagoni naprosto ne pripadaju sferi racionalnog.

To nisi ničime argumentirao. Zašto je iracionalno imati nagon za životom? Zašto je iracionalno imati osjećaj za pravu mjeru? Zašto je iracionalno željeti spoznati svijet u kome živimo? Tvrdnja da je to naprosto tako ne govori ništa.

Ispuštaš iz vida glavnu stvar koju sam ti napisao. Da mi zahvaljujući razumu možemo slobodno odlučiti da li ćemo prihvatiti ili odbaciti ono na što nas nagoni, osjećaji i želje potiču.

[Sigmund]

addx kaže:

Eutanazija dovodi i tu univerzalnu vrijednost u pitanje

Promakla ti je posljednja rečenica:

Sigmund kaže:

Npr. dobro je biti živ, a loše je biti mrtav. Dobro je biti pametan, a loše je biti glup. Osim ako biti mrtav ili biti glup nije za neko veće dobro.

[addx]

Jednostavko kaže:

To nisi ničime argumentirao. Zašto je iracionalno imati nagon za životom? Zašto je iracionalno imati osjećaj za pravu mjeru? Zašto je iracionalno željeti spoznati svijet u kome živimo? Tvrdnja da je to naprosto tako ne govori ništa.

Ispuštaš iz vida glavnu stvar koju sam ti napisao. Da mi zahvaljujući razumu možemo slobodno odlučiti da li ćemo prihvatiti ili odbaciti ono na što nas nagoni, osjećaji i želje potiču.

Razum moze otpustiti ili ignorirati neki nagon/osjecaj - radi nekog drugog nagona/osjecaja. Drugim rijecima - ne moze generirati vlastiti nagon/cilj, on je u sluzbi nagona/osjecaja koji produciraju krajnje ciljeve. Razum je zapravo reakcija na kontradiktorne nagone.

[addx]

Sigmund kaže:

Promakla ti je posljednja rečenica:

Ja bi prije rekao da je tebi pobjegla. Trazen si bio napisati univerzalne vrijednosti da bi ih tom recenicom potkopao kao neuniverzalne.

[Sigmund]

addx kaže:

Ja bi prije rekao da je tebi pobjegla. Trazen si bio napisati univerzalne vrijednosti da bi ih tom recenicom potkopao kao neuniverzalne.

Ne, nisam, nego ti imaš problema s logikom.