Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.10.2016., 20:25   #1
Masovna ubijanja zarobljenika i političkih protivnika u Jugoslaviji 1945. (Bleiburg, "Križni put"…)

Napomena moderatora: Promijenio sam naslov, koji je prvotno glasio "Egzekucije OZN-e - poslijeratne žrtve u svibnju i lipnju 1945.". OZN je bila samo jedna od službi u organizaciji nove vlasti DFJ (Demokratske Federativne Jugoslavije) i nije bila najvažnija u vršenju egzekucija. Razdoblje je također u naslovu produljeno, iako je najveći broj pogubljenja zaista bio u prvim tjednima nakon kraja rata. Precizirano je da se radilo o dvije vrste žrtava. "Ubijanje" je širok termin; uključuje i one koji nisu direktno pogubljeni, nego su umrli zbog vrlo lošeg postupka (gladovanje, iscrpljivanje isl.). Uz one ubijene bez suda, može se u diskusiji uključiti i one, koji su pred prijekim sudovima bili osuđeni na smrt pa pogubljeni. Uz ubijanje zarobljenika, iako u naslovu nije istaknuto, može se spomenuti i ubijanje u borbi onih, kojima i nije dana šansa da se predaju (najvažniji slučaj su preostale snage Draže Mihailovića, oko 12.-14. svibnja 1945.). Uz ubijanja od strane pobjednika, u cijelom kontekstu, treba imati na umu da su i ustaše, četnici i Nijemci ubijali zarobljenike sve do kraja, kao i civile, u Jasenovcu i drugdje.

Zakon o istraživanju poslijeratnih komunističkih zločina /ZIPKZ je temelj ove priče.

Iskapanje žrtava u Hudoj Jami otvorilo je opet isto pitanje;Kako ćemo se suočiti sa nacionalnom traumom?
Kako ćemo ujediniti podijeljeno društvo?

Po posljednjim podacima,nekoliko stotina grobišta u Sloveniji krije stravičnu tajnu žrtava egzekucija bataljona KNOJ pod komandom oficira OZN-e.
Arhitektura zločina govori da je postojao niz motiva za navedeno nedjelo;
-planske egzekucije
-lokalne egzekucije
-odmazda

Ono što je ključno jest da podijeljeno društvo ukopano u svjetonazorske rovove proizvodi razne manipulacije po broju i identitetu žrtava.
Desne nacionalne snage žustro žele jasnu osudu režima KPJ i JBT,dok lijeve progresivne struje zadržavaju pravo priznati zločin navedenih i navesti da je to posljedica onoga kako kaže rimska poslovica Post hoc ergo propter hoc (Ono što se dogodilo poslije dogodilo se zbog onoga prije)..
No,ako se uozbiljimo možemo pokušati pronači riješenje.
Kako?

Da se Povjerenstvo za utvrđivanje poslijeratnih žrtava rata(PUPŽR),ili Povjerenstvo za istraživanje poslijeratnih zločina komunizma(PIPZK) konačno odredi prema tom razdoblju na slijedeći način;
-identifikacija žrtava po nacionalnosti
-utvrđivanje okolnosti i lokacija egzekucija

To su dva bitna razloga po kojima možemo postići relativno točan odgovor na tragično razdoblje koje budi nemirne duhove prošlosti.
Sa tim moramo razriješiti jednom za svagda...

Pripadnost žrtava postavio sam i na drugoj temi,ali mi dopustite mi da ovdje navedem još jednom kolektivni identitet pogubljenih;

1.pripadnici HOS-a
2.domobranci slovenske kolaboracionističke vojske
3.pripadnici Wehrmachta
4.pripadnici JKVO
5.pripadnici četničkih korpusa
6.pripadnici srpskih kolaboracionističkih vojski
7.pripadnici crnogorske kolaboracionističke vojske
8.pripadnici MVAC
9.pripadnici albanskih kolaboracionističkih vojski
10.pripadnici makedonskih i nemakedonskih kolaboracionista
11.pripadnici ROA-e(Čerkezi,ljudi g.Vlasova...)
12.pripadnici vojske volksdeutschera
13.pripadnici Handžar/Kama divizije
14.državljani NDH
15.državljani SveSrbije
16.državljani Trećeg Reicha
17.nepoznati

Sa cijelim tekstom unaprijed želim upozoriti sve zainteresirane na žongliranje brojkama koje je nedopustivo...
Kao što je srpska mitomanija i propaganda laži proizvela 700.000 žrtava Jasenovca,isto je tako degutantno slušati o 500.000 ubijenih Hrvata.
Mislim da to smisla nema...

U relativnom pojmu ako već spominjemo SLJ Jasenovac dobit ćemo otprilike 35-55.000 ubijenih u 4 godine,dok se o ukupnom broju svih gore navedenih pripadnika nacija i vojnih kolektiva koji su se našli u nemilosti OZN-e i KNOJ-a može protezati između 20-40.000 žrtava..To su moje osobne procjene...Dopuštam naravno da brojke mogu biti veće,ali odmah odbijam gnjusne laži velikosrpskih i velikohrvatskih ideologa o polamilijunskim iznosima..To je jedna druga vrsta zločina o kojoj također valja povesti računa.

Stoga bi PIPZK trebalo imati na umu objektivno istraživanje,procjenu i dokumentaciju.
Čak štoviše u to bi trebalo uključiti slične zavode iz susjednih republika čiji su državljani stradali u svibnju i lipnju mjesecu 1945 na navedenim lokacijama stratišta..

Ova vrlo nedovoljna izvedba meritornih osoba po pitanju struke oslobodila mi je ambiciju da doista uredimo svoju nacionalnu memoriju...
S time da shvatimo da to nije bio zločin isključivo protiv Hrvata kako to želi prikazati desna scena nego protiv još uvijek naoružanog dojučerašnjeg smrtnog neprijatelja.

Sve te neprijateljske protivkomunističke snage bile su zbroj svih nacionalnosti koje su se povlačile od Prokletija do Ajdovščine..
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa, lomljave i rata? Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 21:26   #2
Treba istraziti sve zločine, sve nacionalne tragedije i da napokon krenemo naprijed.
Ako bude vremena za naprijed, energije i naravno da ima itko tko će naprijed ići.
__________________
ja volim te, to priznajem
al' drugo slabo pamtim
anastacia is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 21:54   #3
Ali,reci Anastacia što je tvoja procjena tih zbivanja?
Možeš li dati svoje mišljenje o ukupnom identitetu i broju žrtava..?
Fanatici uvijek barataju o polamilijunskim brojkama,dok ozbiljni ljudi traže prave odgovore..
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa, lomljave i rata? Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 22:01   #4
Pohvale za otvaranje teme

Smatram osobno da je u tim svim masovnim egzekucijama stradalo između 80 000 i 100 000 ljudi.

Istina je da ti zločini uglavnom nisu bili antihrvatski nastrojeni već se kokalo sve one koji su protiv novog sistema, ali bilo je i elemenata u JA koji se borio protiv bilo kakve Hrvatske što je i Dušan Bilandžić objasnio, a dostpuno je na youtubeu.
ĐakaNG is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2016., 12:47   #5
na ovu temu je napisano vec dosta knjiga, nema ovdje previse mjesta za raspravu. Radi se o tome zelimo li prihvatiti cinjenice ili cemo se i dalje pravit glupi i mutit vodu sve dok vise nitko nebude siguran u nista. Pitanje broja zrtava je malo nejasno. na koje zrtve se tocno odnosi? zrtve koje se nalaze u sloveniji? sveukupne zrtve kriznog puta? zrtve posljeratnih i prijeratnih cistki ozne? zrtve konc-logora za folksdoicere? Sveukupan broj gore navedenih zrtava nemoze bit ispod 150 000 od koih je barem 2/3 Hrvati sa podrucja NDH
Pacifista is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2016., 15:33   #6
Uza svo zlo učinjeno tijekom 5 godina rata, revanšizam pobjednika je bio za očekivati međutim držim da nije bilo "sovjetskih" savjetnika u X armiji koja je trebala obračunati sa zarobljenicima, vjerovatno nebi toliko se poubijalo, međutim dva su faktora bila ključna, jedan je da su se "zarobljenici" borili nakon službene kapitulacije što je olakšalo zanemarivanje ženeva konvencije i podizalo tenzije prema zarobljenima a drugi da je Staljin "nakon "oslobađanja" Berlina naredio da se iz miljunske mase zarobljenika izdvoje dočasnici i časnici njih 180.000 i pobiju kako bi se onemogućio nastanak nekakve vojske i oporbe u godinama koje nadolaze. Nakon takvog čina istu je preporuku Staljin dao i Titu ..
__________________
extraordinary and plenipotentiary ambassador of Croatia
AirBag is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2016., 16:29   #7
Jame, koje se cesto spominju na Internetu , u trenucima politickih kriza, ljetnih odmora, i iskoristavanje povijesti, u dnevnoj politici, su uglavnom sluzile za kolektivne sahrane nakon streljanja, koji su vrsili Italijani, Njemci,razlicite slovenske jedinice, razlicitih politickih predznaka (Domobranci, Bjelo gardejci,Legija ova, i legija ona), i prakticki je nemoguce dokazati cije su zapravo zrtve, i kada su ubijene, jer govorimo dogadjajima od prije 60 godina, koji su zbivali unutar 4 godine.MVAC je , recimo, prestao postojati 1943, kada je kapitulira Italija.Tvrditi da je JA streljala pripadnike MVAC-a 1945 je glupost.Djuicevi cetnici , kao i SDK (ljoticevci) su bili komandom Globocnika (znaci takticka komanda, i pripadnost njemackom SS-u), koji su ucestvovali u odbrani Trsta na strani Njemaca, i poslije nestali u Italiji.Od Djujicevih cetnika nitko nije mogao biti streljan.....Kod pripadnika HOS-a je upitno, koliko ih je Boban streljao , da bi pojacao moral , onih koji su se htjeli predati....Prica o Dalmatincima kao egzekutorima, i S.Dubajicu ,te Milki Planinc je vrlo upitna.Major Dubajic je bio operativni oficir 4.Armije, pod komandom Drapsina, i nije imao nikakve veze sa Dalmatincima.Takodjer se postavlja pitanje, da li je major Dubajic, iz 1945 godine, ista osoba koja je godinama radila u Jadran filmu, u bila glumac u filmu "Sinji Galeb", jer ne postoji slika majora Dubajica iz 1945 godine.Slika koja se vrti po internetu nema nikakve slicnosti sa glumcem Dubajicom.Prica o streljanju (Bleiburg, Kocevje) potice iz 1951 godine, na temelju iskaza osobe, koja je trazila politicki azil u Italiji, i koja je tvrdila da je "partizanski porucnik"
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2016., 17:34   #8
Quote:
Pacifista kaže: Pogledaj post
na ovu temu je napisano vec dosta knjiga, nema ovdje previse mjesta za raspravu. Radi se o tome zelimo li prihvatiti cinjenice ili cemo se i dalje pravit glupi i mutit vodu sve dok vise nitko nebude siguran u nista. Pitanje broja zrtava je malo nejasno. na koje zrtve se tocno odnosi? zrtve koje se nalaze u sloveniji? sveukupne zrtve kriznog puta? zrtve posljeratnih i prijeratnih cistki ozne? zrtve konc-logora za folksdoicere? Sveukupan broj gore navedenih zrtava nemoze bit ispod 150 000 od koih je barem 2/3 Hrvati sa podrucja NDH
To nije dovoljno...

Komisije za istraživanje poslijeratnih komunističkih zločina Slovenije i Srbije pojačale su aktivnosti.

Molim,promotrite mapu stratišta slovenske komisije..Dodali su nacionalne predznake na te lokacije..

Tko će financirati identifikaciju žrtava?
Tko financirati uopće i predstaviti program na tom planu razotkrivanja stratišta,identifikaciju,sanaciju i obilježje?

Tu je dakako potreban medjurepublički sporazum.
Sve republike koje su činile SFRJ trebale bi se pozvati na odgovornost prošlosti i još više odgovornost ka budućnosti jer na tim lokacijama počivaju državljani sadašnjih samostalnih slavenskih zemalja jugoistoka Evrope.

Napominjem da ovaj posao treba odraditi stručno,transparentno i javnost treba biti uključena kroz istraživački program.
Mi se konačno moramo suočiti sa činjenicama bez svjetonazorskih boja i oblika.
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa, lomljave i rata? Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2016., 17:43   #9
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Od Djujicevih cetnika nitko nije mogao biti streljan.....
Misliš na četničke komande Omčikusa,Dulgaca,Sinobada koji su bili uključeni u Dinarsku četničku diviziju..?
Ta zašto misliš da oni nisu stradali tamo?
Prije svega moramo reći i da su transportu kroz Zagreb,pri povlačenju iz Knina pripadnici DČD bili skoro svi skinuti sa vlaka od strane Ustaške obrane i smkanuti.Nijemci su na vrijeme reagirali.
Potom se dogodio sukob prednjih postrojbi HOS-a,vjerojatno Crne Legije(V.Zdrug)ili I.UOZ-a(Ustaška Obrana) ili čak PTS-a koji su suzbili borbenu spremnost svih naišlih jedinica četničkih snaga na prostoru od Celja prema sjeveru...
Ali,opet...ne vidim zašto ne bi OZN-a računala smaknuti ljutog neprijatelja komunizma što su četnici svakako bili?
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Prica o Dalmatincima kao egzekutorima, i S.Dubajicu ,te Milki Planinc je vrlo upitna.
Objasni..zašto ne?
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa, lomljave i rata? Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2016., 23:54   #10
Ne postoji ni "nacionalna trauma" ni nikakve posebne tajne, za koje se ne zna već oko 25 godina.

Ja sam radio u redakciji časopisa "Start", kad je 1989. počeo objavljivati seriju svjedočenja preživjelih pod zajedničkim nazivom "Križni put". To je kasnije objavljeno kao knjiga.

Dvojica mojih prijatelja (Želimir Žanko i Nikola Šolić) su u "Večernjem listu" pisali o istraživanjima jame Jazovke, te je to također objavljeno kao knjiga.

u razdoblju 1990.-1992. objavljeno je na teme "Bleiburg" i "Križni put" 20-ak knjiga (možda i više, nije da sam baš strasno svaku pratio), od kojih sam desetak pročitao.

Nekih fundamentalnih novih spoznaja o tome nema. Pobjednička Jugoslavenska Armija poubijala je velik broj zarobljenih pripadniha Hrvatskih oružanih snaga, slovenskih bjelogardejaca, četnika, Nedićevaca idr.. Pojedinačni popis u Hrvaskoj nažalost nije napravljen (iako se to još moglo 1990-ih, kad je bilo još dosta živih svjedoka). Radilo se na nekakvom popisu u Hrvatskom institutu za povijest, ali koliko vidim ništa od toga (zadnja informacija prije tri godine). Prema procjenama, ukupni broj tako pobijenih je oko 80.000, od toga oko 50, možda 60.000 HOS-a.

Kad su ustaše preuzeli vlast u travnju 1941., brzo su započeli akcije masovnih pokolja Židova, Roma i Srba. U odgovoru na nemire, kriminalne akcije i akcije grupica koje nisu priznavali novi režim, već krajem travnja i početkom svibnja započeli su akcijama masovnog ubijanja svih muškaraca, a često i staraca, žena i djece na nekom području. Četnici na to odgovaraju jednog masovnim pokoljima muslimanskog i hrvatskog stanovništva. Partizani iskaču iz logike međunacionalne isljučivosti.

Ustaše su, u pravilu, ubijali ne samo sve zarobljene partizane, nego masovno i civilno stanovništvo na područjima obuhvaćenim pobunom. (S četnicima su pak, paradoks povijesti, sklapali saveze.) Partizani su odgovarali jednakom mjerom i u pravilu streljali sve zarobljene ustaše (ne i domobrane). Nemilosrdno je neprijateljstvo bilo i između četnika i partizana, iako je bilo i međusobnih prijelaza (kao i s vremenom masovno iz domobrana u partizane, a ponekad i iz samih ustaških jedinica).

Na kraju rata, pobjednik je odjednom imao vrlo mnogo zarobljenika. U skladu s dotadašnjim običajima rata (međunarodne konvencije ne vrijede za neregularne trupe - a tko je "neregularan" ovisi o situaciji: za ustaše su to bili partizani odnosno borci NOVJ/JA, a za partizane i novu komunističku vlast u Beogradu od listopada 1944., koja je dobila legitimitet od Saveznika i samog kralja Jugoslavije, to su bili ustaše i domobrani - neregularne tr4upe, pobunjenici protiv Demokratske federativne Jugoslavije), poubijali su sve koji su bili u uniformama ustaške vojnice (koja je formalno bila ukinuta i s domobranstvom spojena u Hrvatske obrambene snage, ali su pojedine jedinice zadržale posebne uniforme), mnoge domobranske oficire i druge članove Ustaškoga pokreta, sve zarobljene četnike (ili im, kao u slučaju posljednjih snaga Draže Mihailovića opkoljenih i uništenih 12-14. svibnja, nije ni dana mogućnost da se predaju - pa se računaju kao poginuli u borbi i ne ubrajaju u onih 80.000 spomenutih gore), među kojima crnogorske četnike koji su (opet jedna paradoks…) nakon bitke na Lijevča polju bili prešli u "Crnogorsku narodnu vojsku" i bili pod zapovjedništvom HOS, sve zarobljene slovenske belogardejce, brojne njemačke vojnike, a stradalo je i tisuće domobrana. Maosovno ubijanje, kao i umiranje zbog ekstremno loših postupaka, trajalo je do početka kolovoza, a onda se situacija normalizirala.

Da su pobijedile sile osovine i HOS odjednom zarobio 100.000 partizana, pobili bi ih sve.

Takva su eto bila pravila. A ustaše su ih prvi uspostavili, to je povijesna činjenica. Uzmimo za primjer posljednji organizirani ustaški otpor, obrana Odžaka koja je trajala do 24. svibnja 1945. i danas ju neki slave. U prikazima koje sam vidio, navodi se kako su nakon konačne pobjede jedinice NOVJ poubijale skoro se zarobljenike i kako je to grozno, zločin. A isti prikazivači mirno spominju kako su, nekoliko dana prije, ustaški branitelji kad su vršili protunapade nastojali da što više partizana ulove žive, te nakon toga na njih "nisu trošili metak" (tj. zaklali su ih).

Tako je to bilo. Ružna povijest. Ne ponovilo se. Pobjedici su uistinu mogli biti milosrdniji, ali eto nisu. I Ante Pavelić je mogao pametnije voditi tu državu, ali eto nije.

Traume traju neko vrijeme, pa se zaliječe i ide se dalje. Nekim su se narodima i gore stvari u povijesti događale.

Od ove teme, ubijanja zarobljenika, treba pak odvojiti teror nad političkim protivnicima. Često se to zajedno obrađujue, npr. u knjizi Josipa Jurčevića "Bleiburg" više od pola knjige zapravo nema veze s "Bleiburgom" (koji je postao simbol ukupnog stradanja ratnih zarobljenika). Nekim se ljudima sudilo zbog kolaboracije i masovnih zločina i osuđeni su na smrt (po svoj prilici, ne bi izbjegli smrt nigdje u Europi u ono doba), ali mnogi drugi su pobijeni bez suda, neki za nešto i krivi, drugi minimalno ili ništa (tu je simbol Daksa)- to je bilo neprihvatljivo i za svaku osudu.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is online now  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 00:59   #11
Quote:
E-Absynthe kaže: Pogledaj post
Kako ćemo se suočiti sa nacionalnom traumom?
Pitanje je - u čemu je točno trauma danas? Bio je građanski rat (uz globalni), ne samo dvije strane, ali su se od sredine 1942. podijelili na dva tabora, koji su se međusobno nemilosrdno ubijali. Tragično, ali ni izdaleka jedinstveno. Pobjednici pri kraju pobili u kratkom roku vrlo velik broj poraženih. Pobjednici držali vlast 45 godina, a onda ju izgubili. Došla nova vremena, preživjeli smo i novi rat, došle nove brigr.

Ali eto, jedan broj ljudi uvijek iznova odbija to označiti kao "prošlost". Njihova se trauma više ne može svesti naprosto na tugu i bijes jer je netko ubijen prije 70 godina. Istina o tome u bitnom je poznata, puno bolje više i ne može biti. (Za mog djeda po majci ne zna se gdje mu je grob, nikad sve više i neće znati. I što sad? Da prenosim traume zbog toga svojim unucima?) Tako da tu nema zaliječenja. Uzroci su mislim drugi.

Većina manifetacija i napisa o tome u službi je raspirivanja negativnih emocija danas, a ne smirivanja, i političkih ciljeva.

Quote:
Kako ćemo ujediniti podijeljeno društvo?
Volio bih znati, i da se djelimo zbog suvremenih i suvislih problema i dilema (kako se uključiti u četvrtu industrijsku revoluciju, kako provoditi naše obveze kao dijela čovječanstva u borbi protiv klimatskih promjena, kako suzbijati preveliku moć financijskog kapitala, kako smanjiti nezaposlenost itd.) Međutim, svaka diskusija bude zagađena podjelama iz 1941.-1945..

[/UOTE]Po posljednjim podacima,nekoliko stotina grobišta u Sloveniji krije stravičnu tajnu žrtava egzekucija bataljona KNOJ pod komandom oficira OZN-e.[/QUOTE]
Ali i jest kvaka u tome, da nekih bitnih tajni, koje bi se sad mogle doznati prekapapnjem po raspadnutim leševima, tu više ni nema. U grobištima su ostaci raspadnutih leševa, stravično, ali nema tajne.

Quote:
Da se Povjerenstvo za utvrđivanje poslijeratnih žrtava rata(PUPŽR),ili Povjerenstvo za istraživanje poslijeratnih zločina
Nisu tu bitna povjerenstva; ono iz 1990-ih se propisno osramotilo - u sedam godina, ništa korisno. Najzad, bi li neki zakljuač nekog povjerenstva, pa ma kakav bio, mogao riješiti traumu?

Znanstvenici nešto istražuju, ali su koliko vidim u slijepoj ulici, jer nema više nekih novih materijala za istraživanje. Ima znanstveni projekt Ljudski gubici Hrvatske u drugom svjetskom ratu i poraću, voditelj Vladimir Geiger, Hrvatski institut za povijest.

Quote:
konačno odredi prema tom razdoblju na slijedeći način;
-identifikacija žrtava po nacionalnosti
Okvirne brojke se znaju koliko se moglo i mislim da više nema mogućnosti da se točnije odrede. Što bi sad značilo, da neko povjerenstvo objavi npr. "pobijeno je točno 54.325 Hrvata, pripadnika HOS-a i Wermachta i drugih"? Bi li to nekog smirilo?

Quote:
utvrđivanje okolnosti i lokacija egzekucija
I opet, bitno se zna, koliko se može znati.

Quote:
U relativnom pojmu ako već spominjemo SLJ Jasenovac dobit ćemo otprilike 35-55.000 ubijenih u 4 godine,dok se o ukupnom broju svih gore navedenih pripadnika nacija i vojnih kolektiva koji su se našli u nemilosti OZN-e i KNOJ-a može protezati između 20-40.000 žrtava..To su moje osobne procjene...
Koliko vidim brojke koje iznose povjesničari i drugi, koji su se temom bavili, obje brojke su veće.

Za Grupu logora Jasenovac, i srpski istraživači danas smatraju relevantnim i pouzdanim koliko je moguće poimenični spisak, koji je na sajtu JUOSP Jasenovac, okruglo 80.000 ljudi. Bilo je prigovora na popis s obje strane, mogli bi biti na popisu neki koji zapravo nisu ubijeni u Jasenovcu, ali to je možda nekoliko posto ovamo ili onamo. Zna se koliko je moguće (jer ustaških arhiva, za razliku od nacističkih logora, nema, a iskapanje pojedinačnih leševa u tom močvarnom kraju nikad nije bilo realna opcija).

(Pritom je važno i to, da na GL Jasenovac zapravo otpada manji dio žrtava ustaškog terora na području NDH.)

Ovdje je jedan rad Vladimira Geigera iz 2010., u kojima iznosi procjene. Kasnije, u nekim predavanjima 2012.-2013., iznosi da dvije tamo navedene posljednje procjene smatra najpouzdanijim, naime 80.000 svi skupa i 50-60.000 Hrvati (iako, koliko sam skužio, u potonju brojku su zapravo uračunati i muslimani, brojni u HOS-u). Do danas bolje procjene, koliko znam, nema.

Ljudski gubici Hrvatske u Drugome svjetskom ratu i u poraću koje su prouzročili Narodnooslobodilačka vojska i Partizanski odredi Jugoslavije/Jugoslavenska armija i komunistička vlast Brojidbeni pokazatelji (procjene, izračuni, popisi) Case study: Bleiburg i folksdojčeri.

Quote:
Ova vrlo nedovoljna izvedba meritornih osoba po pitanju struke oslobodila mi je ambiciju da doista uredimo svoju nacionalnu memoriju...
Nastupi na TV nisu mjerodavni, treba čitati znanstvene radove. Osim toga, dao si poveznicu na sajt emisije "Otvoreno", pa se otvara današnja emisija, a ne na neku posebnu emisiju koju si pretpostavljam imao na umu.

Quote:
S time da shvatimo da to nije bio zločin isključivo protiv Hrvata kako to želi prikazati desna scena nego protiv još uvijek naoružanog dojučerašnjeg smrtnog neprijatelja. Sve te neprijateljske protivkomunističke snage bile su zbroj svih nacionalnosti koje su se povlačile od Prokletija do Ajdovščine..
Točno. Nitko nije ubijen "samo zato jer je Hrvat" i sl.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?

Zadnje uređivanje Zoran Oštrić : 07.10.2016. at 01:10.
Zoran Oštrić is online now  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 01:20   #12
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Takva su eto bila pravila. A ustaše su ih prvi uspostavili, to je povijesna činjenica.
Nije istina.

Tvoj post je samo jedna velika apologija.

Povijesna činjenica je da je pravila uspostavio Staljin. Ta pravila su usvojili jugoslavenski komunisti uz pomoć sovjetskih saveznika NKVD-ovaca koji su pomogli u kreiranju jugoslavenskog NKVD u liku OZN-e.

Jugoslavenski komunisti su od samog početka znali što žele i što će napraviti. Već od 1942. komunističke ćelije rade popise klasnih neprijatelja koje će kasnije iskoristiti represivni aparat da ukloni svu opoziciju.

Može se reći da su bili vrlo efikasni jer nije ostalo nekomunista, opozicija je kasnije došla iz vlastitih redova.
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 03:46   #13
Ovakvi postovi pokazuju da problem nije u objektivnim činjenicama u prošlosti. U sferi mita, nema potrebe gnjaviti se s finesama.

Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
Povijesna činjenica je da je pravila uspostavio Staljin.
Ustaše su u Gudovcu 26.-27. travnja 1941. poubijali oko 180 ljudi, ali kriv je Josif Visarionovič Staljin…

Pisao sam o pravilima ratovanja na teritoriji tzv. Nezavisne države Hrvatske.

Suludi progon Srba stvorio je stotine tisuća očajnika, koji su partizanima dali masovnu bazu. I četnicima - neobično je što su komunisti prevladali. A predaja Srednje Dalmacije, Sušaka i Gorskog Kotara Italiji, te zatim okrutni teror i potpuna nesposobnost ustaških vlasti u gradovima, odbila je od njih i veliku većinu Hrvata, te su oni sve masovnije pristupali NOP-u.

Gore sam pisao o ratnim sukobima i postupanju sa zarobljenicima. Teror nad političkim protivnicima, spomenuo sam, druga je tema. Strategija "dvije faze revolucije" potječe od Lenjina, ne od Staljina. Nikako ne branim takvo postupanje.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is online now  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 08:27   #14
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Ustaše su u Gudovcu 26.-27. travnja 1941. poubijali oko 180 ljudi, ali kriv je Josif Visarionovič Staljin…
Naravno da je kriv jer su komunisti provodili revoluciju po njegovim pravilima. Kako rekoh, komunističke ćelije su od 1942. radile popise nepoćudnih, NKVD je instruirao stvaranje represivnog aparata. Pokolj na kraju rata bi se dogodio s ustašama i bez njih. Ustaše su im dale samo savršeno opravdanje za "osvetu".
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 09:09   #15
Treba napomenuti da zrtve bleiburga i kriznog puta te poraca, nisu bile samo zrtve puke osvete. Vec zrtve unapred dobro smisljenog plana. Cilj je bio unistiti sto veci dio vojnog kadra bivse NDH te ostalih okupatorskih snaga, naglasak je bio na casnicki i docasnicki kadar te vojnike sa duzim vojnim stazom. Zatim unistavanje "klasnog" i politickog neprijatelja te obracun sa preostalom njemacko manjinom na tlu jugoslavije. A sve u svrhu sto duzeg ocuvanja partije na vlasti. Fer bi bilo napomenuti da je svaki grad na tlu NDH imao svoju daksu a neki i vise njih. premalo se govori i o logorima za folksdoicere koje su ustvari komunisticke verzije jasenovca
Pacifista is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 13:26   #16
Quote:
Pacifista kaže: Pogledaj post
Treba napomenuti da zrtve bleiburga i kriznog puta te poraca, nisu bile samo zrtve puke osvete. Vec zrtve unapred dobro smisljenog plana. Cilj je bio unistiti sto veci dio vojnog kadra bivse NDH te ostalih okupatorskih snaga, naglasak je bio na casnicki i docasnicki kadar te vojnike sa duzim vojnim stazom. Zatim unistavanje "klasnog" i politickog neprijatelja te obracun sa preostalom njemacko manjinom na tlu jugoslavije. A sve u svrhu sto duzeg ocuvanja partije na vlasti. Fer bi bilo napomenuti da je svaki grad na tlu NDH imao svoju daksu a neki i vise njih. premalo se govori i o logorima za folksdoicere koje su ustvari komunisticke verzije jasenovca
Ništa iznenađujuće.

Nije li sam čin predaje sila Osovine bio protkan idejom kako će ih zapadni Saveznici prigrliti i zajedno se s njima boriti protiv komunista i crvene opasnosti?

Nije li rat u Hrvatskoj potrajao malo duže od svibnja 1945.?

Porazom NDH i povlačnjem njene vojske u Austriju u maju 1945. u Jugoslaviji su ostale grupice vojnika koji su izbegli zarobljavanje. Nazivali su se križarima i škriparima, a na njihovom čelu je bio Vjekoslav Luburić. Do 1946. antikomunistički nastrojeni Hrvati, uglavnom bivše ustaše ili visokorangirani domobrani za vreme postojanja NDH, su se uspeli povezati dovoljno da razmatraju podizanje ustanka u Hrvatskoj koju su sada kontrolisale nove komunističke vlasti. Znali su za postojanje križara, ali nije bilo direktne veze između njih i emigranata. Ustaše u emigraciji su u Jugoslaviju ubacivali svoje ljude da ih izveste o stanju u zemlji. Ustaški bojnik Ante Vrban se već u leto 1945. vratio iz izbeglištva i stigao nadomak Zagreba. Vrban se na nagovor Ante Pavelića i pukovnika Jakova Džala aprila 1946. ponovo vratio u Jugoslaviju i šest meseci obilazio križare po severnoj Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini.
__________________
Uvijek uz dlaku!
fgzcvijetic is online now  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 13:43   #17
Aj da rascistimo jednu stvar, krizni put je put kojim su se zarobljeni pripadnici protivnickih vojski transportirali prostorom cjele Jugoslavije na radne zadatke koji su im bili namenjeni.
Problem je bio sto tadasnje vlasti nisu imali na raspolaganju dovoljno transportnih sretstava da iste brzo i efikasno transportiraju i zato je taj krizan put tolko trajao i tolko je bilo gubitka na istom.
Da su na raspolaganju imali sretstva transporta koje su istocni i zapadni saveznici imali, kao sto i takodje imale i sile osovine na pocetku ratovanja, bilo bi ekonomski isplatljivije da iste iskoriste kao besplatnu robovsku radnu snagu ( i opet, kao sto su to radile sve strane u ratu).

Ne kazem da nije bilo namernih ekzikucija, ali veliki deo gubitka se mogao izbeci upotrebom transportnih sretstava koje tadasnje vlasti nisu imale jer su ih zarobljeni u povlacenju unistili.
__________________
" Tonemo sve dublje , moral nam je na visini " - izvod iz istoriskog filma " Dobrovoljci "
trpe grozni is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 14:03   #18
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Ne postoji ni "nacionalna trauma" ni nikakve posebne tajne, za koje se ne zna već oko 25 godina.

Ja sam radio u redakciji časopisa "Start", kad je 1989. počeo objavljivati seriju svjedočenja preživjelih pod zajedničkim nazivom "Križni put". To je kasnije objavljeno kao knjiga.

Dvojica mojih prijatelja (Želimir Žanko i Nikola Šolić) su u "Večernjem listu" pisali o istraživanjima jame Jazovke, te je to također objavljeno kao knjiga.

u razdoblju 1990.-1992. objavljeno je na teme "Bleiburg" i "Križni put" 20-ak knjiga (možda i više, nije da sam baš strasno svaku pratio), od kojih sam desetak pročitao.

Nekih fundamentalnih novih spoznaja o tome nema. ....
Ima "nacionalne traume" iz jednostavnog razloga koji se zove "institucionalni zaborav/nebriga".
Kao što sam kažeš sve se svodi na pojedinačne , privatne , parcijalne slučajeve istraživanja pojedinačnih slučajeva. Posebno u RH.
A fundamentalnih novih spoznaja nema jer nema potpune otvorenosti arhivske građe, odnosno i nije istražena u velikoj mjeri. I došli smo do zida.

Ovo što se događa je postepeno i povremeno doziranje informacijama zahvaljujući pojedincima, a ne sustavan rad države na tom području .
hr1u00 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 14:19   #19
Osim vojske glavni cilj je bio poubijati intelektualce, visoki sloj građanstva kako bi se narodu nesmetano ispirao mozak što ima za posljedice i dan danas sindrom razbojničkog mentaliteta.

I naravno grabež za materijalnim dobrima, iako se javno proklamirao boljševički asketizam, što je s prezirom gledalo par pravih boljševičkih asketa u to vrijeme..tipa Đilasa i sl.
sedan is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 14:29   #20
Mali uzorak "oslobođenja" i popisa komunističkih ćelija još od 1942. na primjeru Splita:

Quote:
Bogdan Radica svibanj. 1945-te Split:
Kako nisam najavio dolazak, nitko me ne dočeka. Pronalazim ipak nekog nosača koji mi nosi teške kovčege. U gradu kao da nema svijeta. Kad ugledah oca i majku zahvati me težak plač. Isto tako i oni su udarili u plač. I otac i majka su jako propatili. Prvo što mi kažu da nema nikavih vijesti od sestara, od Ine i Daroslave, od Inina muža i njihove djece isto tako ništa ni od brata Ratka

-A ti ča si se ti vraća?- reče mi otac.- Bit u Americi i vratit se u ovi pakal.? Nisi li poludija? Ja sam mislija da si ti pametniji!

-Nemoj ovdi ostat- viče mati. - Nije ova zemlja za te. Vrati se tvojoj ženi i dici jer ovdi nemaš budućnosti!

- S ovim razbojnicima!? viče stari meštar Lovre, moj otac splitski puntar - Ubili su pola Splita! Odveli su ih jedne noći na Sustipan ni krive ni dužne, i tu sve poklali.

- Ma koga? - pitam ja

-Ča nisi vidija plakate? Advokata Vukušića i Carića, obadva sveca ništa nisu učinili. Ni crva nisu zgazili. Pa advokata Ljubića. Ubili su i tvoga prijatelja Niku Bartulovića. Niko ne zna di je. Sutra ćeš vidit Tartaju pa će ti on sve kazat. Nisi moj sin ako budeš ovdi osta i š njima surađiva!

U Splitu je strah s lica Splićana već odnio svaki trag osmijeha i osušio svaku nadu u neke bolje dane za koje je Split dao toliko žrtava. Taj grad, koji uvijek izgara za nekim idealima, gotovo neostvarivim, koji uvijek vidi sebe u najvratolomnijem zbivanju povijesti u zoru upadanja partizana na svoje ulice osjetio je svu gorčinu i sav pelin svojeg razočarenja kada je stotinjak njegovih građana bilo odvedeno na stratište i pogubljeno na starom splitskom groblju. Među njima su bili Carići, Vukušići, Ljubići, Čulići..


VOJSKA, BROJ SPLIĆANA:

Partizani 12.500

Ustaše 50

Domobrani 50

Četnici 45

Kad je u "ovakvom" Splitu uslijedilo ovakvo "oslobođenje" onda samo možemo pomislit kako je bilo u gradovima u kojem su ovi omjeri bili drugačiji.
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:55.