Ma naravno. Postavljena je jedna opreka prema kojoj je nauka jedan dovrsen svet, nesto sto samo sebe uvek ocisti (od predrasuda?), nasuprot pojmu vere u koju je smestena sve ono sto je opozitno ovom "prosvetljenju". A upravo taj dualizam, toboznja konfrontacija, ponajvise govori koliki je argument nauke.
Ali...ovo je samo jedan (post)ideoloski tekst...
__________________
There's crack in everything,that's how the lights gets in...
Essenca kaže: Prokleto ugodno sam iznenađena jednom ovakvom temom
Potpisujem gotovo sve(s malim, neznatnim izmjenama)što je Superskeptik ovdje napisao.
Konačno da na ovom forumu, na djelu vidim jedno zdravorazumsko razmišljanje, prostorazumsko, koje se oslanja na realno sagledivim činjenicama, umjesto na izmišljenim i samim time ispraznim Bogo-religio uvjerenjima.
A ima ih ovdje što su napisali takve, za moj pojam, ludosti, da nemrem vjerovat.
Zaista je ovaj virus dogma-(u)vjerenja jedan od onih neizlječivih.
On mutira u raznorazne načine(sekte, kultovi, s.c. duhovne prakse, misbeliefs i itd..),a rasprostranjuje se uglavnom zahvaljujući n e z n a nj u, a katalizatori njegove aktivacije su, između ostalih, s t r a h i ljudski akt m a n i p u l a c i j e.
Strah od besmisla.
Strah od praznovjerja.
Strah od toga da je čovjek ostavljen sam na vjetrometini.
i itd..
Manipulacija vladajuće kreme nad onima koji su je izabrali.
Manipulacija institucije crkve nad svojim sljedbenicima.
Manipulacija roditelja nad djecom. Naslijeđena uvjerenja.
Njegovanje tradicije.
Gdje su mi dokazi da ne postoji Bog?
Temelji dokaza su u(nasumično govoreći), principu neodređenosti(Heisenberg), u teoriji evolucije(arheološki dokazi) pa čak i u davno postavljenim paradoksima(Zenonovi kornjača i Ahilej), u religiji(imiđ Boga, jednom davno sastavljen u pradavnim kulturama, a ponavljan kroz različite religije uz vrlo malo izmjena, kroz sva slijedeća tisućljeća).
Recimo da od nekog broja "Heisenbergovih" elektrona, svaki pojedinačno predstavlja jedan ljudski život.
Kako točno izmjeriti putanju jednog elektrona iliti sukladno postavljenoj premisi, kako točno odrediti ljudsku sudbinu?
Heisenberg je primjetio da samim činom mjerenja putanje elektrona utječemo na preciznost mjerenja jer mjereći brzinu kretanja elektrona ne možemo istovremeno i precizno izmjeriti njegov položaj u prostoru i obrnuto.
Moje objašnjenje začetka kvantne mehanike je čisto prostoseljačko(ne bavim se znanstvenim istraživanjima te vrste)i
to je jedno poopćeno tumačenje.
Dakle,ako točno odredimo položaj elektrona u prostoru, n e m o g u ć e je odrediti i njegovu brzinu.
Povlačeći paralelu s ljudskim životom, n e m o g u ć e je precizno odrediti ljudsku sudbinu i nemoguće je da postoji takvo Biće koje bi bilo u stanju imati uvid u ama baš sve što se čovjeku u njegovom životu može dogoditi.
A ako takvo Biće, Bog, nema kontrolu(pokroviteljstvo, pažnju)nad svime u u jednome ljudskom životu, onda za takvog čovjeka takvo Biće ne može biti Bog tj.Svemogući.
Stephen Hawking jednom reče nešto slično poput...."God does not only play mice(aluzija na Einsteinovu izreku), but he rolls them in the dark."(Bog ne samo da se igra kockom, već ih baca, ako ih baca, u mraku)
Teorija evolucije je manje više svima znana. (Srbima u Srbiji će pak postajati sve nejasnija, zahvaljujući njihovoj modernoj ministrici koja želi ostaviti pečat svoje vladavine)
I starog Zenona je lako pronaći na net-u.
Brzi Ahilej po Zenonovom paradoksu nikada neće sustići sporu kornjaču.
Iz razloga što kornjača prije starta ima i prednosttj. iz razloga što će se Ahilej doista približiti kornjači, ali će ta udaljenost između njih(matematički, jezikom brojeva govoreći)uvijek biti beskonačno mala i tako u beskonačnost..a beskonačnost ne možemo odrediti.
Njihova razdaljina je dakle,matematički govoreći,n e o d r e đ e n a.
Blago kornjačama.
Netko je od učesnika na ovoj temi spomenuo i leptira.Pandora=leptir
Efekt leptira.
Karikirano govoreći,"Leptir zamahne krilima na Braču te time prouzroči kišu u Bjelovaru."I leptiri su moćni. Nek vas ne zavara naočigledna krhkost njihovih krila.
-I n a j m a nj a promjena u nekom sustavu u dinamčkim sistemima može prouzročiti promjenu čitavog sustava.
I kakav bi to Bog onda trebao biti?
Koliko savršen i svemoguć bi trebao biti, a da ima svoje budno oko nad svima i svačim?
Dajte mi za njega prikažite čovjeka s bradom,ako već tvrdite da postoji.A onda ću i ja u njega vjerovati.
Ili mi dajte da porazgovaram s bar jednim čovjekom(ne treba mi više od toga)koji je umro pa se vratio među žive?
Pa ću i ja u Boga vjerovati.
Ostaje vam dakle jedino, vjera u koju jedino možete vjerovati.Vjera u vjeru.
Vjera i različiti oblici Boga, Bog u nama, Bog gore na planini Olimp, Bog u raju, Bog u cvijetu..ali ipak Bog.
Ne priznajem predodzbe Boga i činjenice da postoju nekakvi svjesnih svjetovi unutar mene(u nekakvoj mojoj duši), a koji će mi reći da postoji i ono nešto, tamo negdje, a što ja ne vidim svojim golim okom.
Ili kako Superskeptik ovdje reče,
srce je samo jedna obična pumpa i ništa više od toga.
Essenca, ja sam mislila da si ti jedno pametno biće.
Pandora10 kaže: Molim molim...raduje me ako to još nekome osim meni nešto znači.
A, kako ne bi značilo. Nije da su takvi poput tebe i nitko i ništa većina.
Quote:
Pandora11 kaže: a nije ti palo na pamet empirijska pametnice da religije govore o nekim stvarno postojećim stvarnostima o kojima ni znanost ni ti pojma nemate a samo zbog radi empirijske sljepoće ili ograničenog viđenja
Pandora 11 -
Mislim da se superskeptik ne bi dobro proveo da je blizu tebe...
U svakom slučaju slažem se sa večinom tvojih stavova...
Svi napadi se baziraju na predrasudama...te si ovca koja sluša, te imaš strah od ovog, onog, bla bla...
Priznajem da je veoma iritatna samodopadnost pojedinaca koji misle da sve znaju, koji djele savjete o životu a ne mogu shvatiti najjednostavnije stvari...
Kako njima logički objasniti neke neobjašnjive situacije koje su ti promijenile život...to su naoko obične situacije kao što je slučajan susret pogledima, običan smiješan koji ti ulije novu volju za životom...
Za mene srce nije i nikada neće biti samo pumpa...
I zato sam u stanju doživjeti ovu pjesmu onako kako treba...
uz lagani dodir sjete i mrvicu ponosa...
Every Grain Of Sand
In the time of my confession, in the hour of my deepest need
When the pool of tears beneath my feet flood every newborn seed
There's a dyin' voice within me reaching out somewhere,
Toiling in the danger and in the morals of despair.
Don't have the inclination to look back on any mistake,
Like Cain, I now behold this chain of events that I must break.
In the fury of the moment I can see the Master's hand
In every leaf that trembles, in every grain of sand.
Oh, the flowers of indulgence and the weeds of yesteryear,
Like criminals, they have choked the breath of conscience and good cheer.
The sun beat down upon the steps of time to light the way
To ease the pain of idleness and the memory of decay.
I gaze into the doorway of temptation's angry flame
And every time I pass that way I always hear my name.
Then onward in my journey I come to understand
That every hair is numbered like every grain of sand.
I have gone from rags to riches in the sorrow of the night
In the violence of a summer's dream, in the chill of a wintry light,
In the bitter dance of loneliness fading into space,
In the broken mirror of innocence on each forgotten face.
I hear the ancient footsteps like the motion of the sea
Sometimes I turn, there's someone there, other times it's only me.
I am hanging in the balance of the reality of man
Like every sparrow falling, like every grain of sand.
Jedino je nevjerojatno koliko ljudi krivo shvaća bilo kakvo mišljenje koje se ne uklapa u ono što su ih od djetinjstva učili (što ustvari samo potvrđuje tezu o ranjivosti dječjeg uma).
Superskeptik kaže: Gle, gle... Ova tema je još živa i trza se. Cool!
Jedino je nevjerojatno koliko ljudi krivo shvaća bilo kakvo mišljenje koje se ne uklapa u ono što su ih od djetinjstva učili (što ustvari samo potvrđuje tezu o ranjivosti dječjeg uma).
¸
Ti krivo procjenjuješ ljude...kod mene je baš suprotno...
Odgajan sam kao katolik...rano sam ga se odrekao.
Prošao sam razne životne faze, proučavao Zen, bio ateist i sada mogu reči da sam vjernik kojega je nemoguče staviti u nekakve kalupe religije...
Zanimljivo je kako se ljudsko razmišljanje okreče tako radikalno...od katolika do satanista, od zen budista do anarhista...i to se zove potraga za istinom...a tvoje razumijevanje istine mi se nikako ne sviđa.
Ali to je tvoje pravo...koliko ljudi, toliko čudi...
Superskeptik kaže: Gle, gle... Ova tema je još živa i trza se. Cool!
Jedino je nevjerojatno koliko ljudi krivo shvaća bilo kakvo mišljenje koje se ne uklapa u ono što su ih od djetinjstva učili (što ustvari samo potvrđuje tezu o ranjivosti dječjeg uma).
Ne shvaćaju krivo. Naslovna teza krši pravo na slobodu mišljenja, i upravo je ona dogmatična, u svojoj tobožnjoj borbi protiv dogme. I ništa čudno da se ljudima ne sviđa.
nitko i ništa kaže: Ne shvaćaju krivo. Naslovna teza krši pravo na slobodu mišljenja, i upravo je ona dogmatična, u svojoj tobožnjoj borbi protiv dogme. I ništa čudno da se ljudima ne sviđa.
nitko i ništa kaže: Ne shvaćaju krivo. Naslovna teza krši pravo na slobodu mišljenja, i upravo je ona dogmatična, u svojoj tobožnjoj borbi protiv dogme. I ništa čudno da se ljudima ne sviđa.
Shvaćaju je krivo da to nije normalno. Pa evo, čak i ti je krivo ocjenjuješ dogmatskom.
Ne pada mi na pamet da natjeram nekoga da mijenja svoj svjetonazor, ali bih želio da razmisle malo o svemu...
Ništa nije sveto i sve autoritete se treba ispitati....
Superskeptik kaže: Shvaćaju je krivo da to nije normalno. Pa evo, čak i ti je krivo ocjenjuješ dogmatskom.
Ne pada mi na pamet da natjeram nekoga da mijenja svoj svjetonazor, ali bih želio da razmisle malo o svemu...
Ništa nije sveto i sve autoritete se treba ispitati....
Pitanje je slobode. Ako kažeš da je nekome um bolestan, time mu odričeš pravo na slobodan odabir - jer se umno bolesnom čovjeku ne može dopustiti slobodno odlučivanje. On ne može sam odabrati što je dobro za njega jer mu je um bolestan, pomračen.
Proglasiti nečiji svjetonazor po tvom mišljenju pogrešnim je jedna stvar. Jer time mu dopuštaš pravo da ima svoje mišljenje, pa makar ono bilo glupo. Ali proglasti ga umno bolesnim podrazumijeva sasvim drugi pristup problemu. I sasvim drugi odnos prema tom čovjeku.
nitko i ništa kaže: Pitanje je slobode. Ako kažeš da je nekome um bolestan, time mu odričeš pravo na slobodan odabir - jer se umno bolesnom čovjeku ne može dopustiti slobodno odlučivanje. On ne može sam odabrati što je dobro za njega jer mu je um bolestan, pomračen.
Proglasiti nečiji svjetonazor po tvom mišljenju pogrešnim je jedna stvar. Jer time mu dopuštaš pravo da ima svoje mišljenje, pa makar ono bilo glupo. Ali proglasti ga umno bolesnim podrazumijeva sasvim drugi pristup problemu. I sasvim drugi odnos prema tom čovjeku.
Mogli bismo jednom taj slobodan odabir i definirati malo bolje. Ja tako i tako mislim da je to iluzija (osim u specijalno kontroliranim slučajevima).
Bolest je relativna stvar, a umna pogotovo. Možda najbitnija razlika je u tome da li stav umno poremećene osobe ugrožava druge ljude ili ne?
Po meni, više je bolesnika vani nego u ludnici. Ne mislim da bi tu trebalo nešto mijenjati (tipa sve trpati u ludaru), ali mislim da bi se trebali osvrnuti oko sebe i naučiti kritički razmišljati, što gomila ljudi ne zna ili bira ignoranciju (?) kad se radi o pitanju (njihove) vjere.
To zna otići toliko daleko da sam našao knjigu gdje se objašnjavaju sve religije kao drevni ili manje drevni mitovi osim jedne. Što misliš koje?
Superskeptik kaže: Mogli bismo jednom taj slobodan odabir i definirati malo bolje. Ja tako i tako mislim da je to iluzija (osim u specijalno kontroliranim slučajevima).
Bolest je relativna stvar, a umna pogotovo. Možda najbitnija razlika je u tome da li stav umno poremećene osobe ugrožava druge ljude ili ne?
Po meni, više je bolesnika vani nego u ludnici. Ne mislim da bi tu trebalo nešto mijenjati (tipa sve trpati u ludaru), ali mislim da bi se trebali osvrnuti oko sebe i naučiti kritički razmišljati, što gomila ljudi ne zna ili bira ignoranciju (?) kad se radi o pitanju (njihove) vjere.
To zna otići toliko daleko da sam našao knjigu gdje se objašnjavaju sve religije kao drevni ili manje drevni mitovi osim jedne. Što misliš koje?
Prije nego odem glasati moram ti ukazati na nešto očito što ti sam ne vidiš....
mnogo se brate i uporno kritički osvrćeš na tuđe vjerovanje, zbog čega ti promiče uvid u potpunu nekritičnost prema svom vlastitom vjerovanju....i to je već dovoljno velika "objektivna" prepreka svakoj "normalnoj" razmjeni mišljenja.Tebi uopće recimo ne pada na pamet da preispituješ svoj sistem vjerovanja jer je njegova vrijednost za tebe neupitna.
I ja ti kažem da upravo sam imaš isti problem zbog kojeg ovdje
prozivaš "većinu ljudi".Zašto uostalom misliš da si ti izuzet od "većine ljudi" i čime misliš da se možeš izuzimati?
tamo sam ti na religiji odgovorila na onu trakavicu..
a sad žurim...
Superskeptik kaže: 1. Mogli bismo jednom taj slobodan odabir i definirati malo bolje. Ja tako i tako mislim da je to iluzija (osim u specijalno kontroliranim slučajevima).
2. Bolest je relativna stvar, a umna pogotovo. Možda najbitnija razlika je u tome da li stav umno poremećene osobe ugrožava druge ljude ili ne?
3. Po meni, više je bolesnika vani nego u ludnici. Ne mislim da bi tu trebalo nešto mijenjati (tipa sve trpati u ludaru), ali mislim da bi se trebali osvrnuti oko sebe i naučiti kritički razmišljati, što gomila ljudi ne zna ili bira ignoranciju (?) kad se radi o pitanju (njihove) vjere.
4. To zna otići toliko daleko da sam našao knjigu gdje se objašnjavaju sve religije kao drevni ili manje drevni mitovi osim jedne. Što misliš koje?
1. Ako odbacimo mogućnost da čovjek slobodno odabire svoja uvjerenja iz svega onoga što mu je ponuđeno, da odabire ono što mu se čini najrazumnijim, onda nikakav razgovor nema smisla. Razgovor je pokušaj da se nekom ukaže na bolje mišljenje od njegovoga. Naravno, pri tom je fair dopustiti i njemu mogućnost da meni ukaže na bolje mišljenje od moga.
Ako ljudi nemaju tu sposobnost odabira onda nikakav razgovor nema smisla.
Što se tiče slobode i predodređenosti općenito odgovorio sam puno puta, zadnji put ovdje.
2. Razmotri razliku između ova dva iskaza: "to je glupost, ali radi što hoćeš" i "to je ludost, to treba spriječiti".
Ne sprečavamo luđake samo da štete drugima - to sprečavamo i zdrave. Luđake sprečavamo i da štete sami sebi - dakle oduzimamo im slobodu jer su opasni i za sebe i za okolinu. I još jednako važno: argumente luđaka ne uvažavamo, ne uzimamo ozbiljno. Pa oni su ionako ludi, što ima veze što oni kažu.
3. S tim se slažem, ali o spada pod ono:"Glup si, ali to je tvoje pravo", a ne pod "Lud si, treba te spriječiti." Dakle, argumentirani razgovor, a ne proglašavati svog oponenta u raspravi bolesnim ili ovcom ili opsjednutim Vragom (što dođe na isto - ne vlada sam sobom nego nešto drugo vlada njime).
4. Sve osim scientizma?
nitko i ništa kaže: 1. Ako odbacimo mogućnost da čovjek slobodno odabire svoja uvjerenja iz svega onoga što mu je ponuđeno, da odabire ono što mu se čini najrazumnijim, onda nikakav razgovor nema smisla.
Čovjek u većini slučajeva 'odabire' ono što mu je 'servirano' u djetinjstvu. Mali broj ljudi se može tome oduprijeti, a još manji ako je ono što mu je servirano koliko-toliko umjereno vjerovanje koje nije provjerljivo poput Djeda Mraza i njegove tvornice igračaka na sjevernom polu, te ako mu obećaje vječnost u usporedbi sa konačnosti...
Quote:
nitko i ništa kaže: Razgovor je pokušaj da se nekom ukaže na bolje mišljenje od njegovoga. Naravno, pri tom je fair dopustiti i njemu mogućnost da meni ukaže na bolje mišljenje od moga.
Tu valjda misliš na raspravu ili debatu tj. razmjenu mišljenja i stavova. Koliko ljudi znaš da rezonira na taj način (recimo samo na IMF-u)?
Quote:
nitko i ništa kaže: Ako ljudi nemaju tu sposobnost odabira onda nikakav razgovor nema smisla.
Ljudi imaju sposobnost odabira, ali ta sposobnost je prilično uvjetovana raznoraznim faktorima, a najviše njihovim vjersko-geografskim položajem i odgojem.
Quote:
nitko i ništa kaže: Što se tiče slobode i predodređenosti općenito odgovorio sam puno puta, zadnji put ovdje.
Hm. Uglavnom se slažem se sa ovim što si rekao tamo, osim...
Ne bih rekao da je 'uzročnost' korak do determinizma. Prije mi se čini da je negdje po sredini između teorija 'slobodne svijesti' i 'sveodređujućeg determinizma' (od kojih su obje neoborive te je prema tome i bespredmetno raspravljati o njima).
Tako mi se najlogičnije čini suditi o stvarima na porijeklu dokaza i pokazatelja koje vidimo ili možemo doći do njih. A to je kritičko razmišljanje (critical thinking & evidential reasoning). Ah. Trubim li ja svoje, trubim...
Quote:
nitko i ništa kaže: 2. Razmotri razliku između ova dva iskaza: "to je glupost, ali radi što hoćeš" i "to je ludost, to treba spriječiti".
Ne sprečavamo luđake samo da štete drugima - to sprečavamo i zdrave. Luđake sprečavamo i da štete sami sebi - dakle oduzimamo im slobodu jer su opasni i za sebe i za okolinu. I još jednako važno: argumente luđaka ne uvažavamo, ne uzimamo ozbiljno. Pa oni su ionako ludi, što ima veze što oni kažu.
Viš', ovo mi se sviđa. Vrlo lijep argument i k tome nešto o čemu ne razmišljam toliko. Sprečavanje zdravih. Zgodno. S druge strane, možda baš zato i ima preveć luđaka okolo. Jer, za mene je prilično kontradiktorno spašavati živote luđaka tj. 'sprečavati ih da čine štetu sami sebi' ako je njihovo ludilo (kao stanje svijesti) možebitna stvar slobodnog izbora.
I što ćemo sa djecom? Da li ćemo dijete koje je istrčalo na prometnu cestu držati glupim ili ludim (pa makar samo privremeno)? Naravno, pod pretpostavkom da MOŽEMO ODABRATI našu reakciju i da je stignemo ostvariti (istrčati među aute i zaustaviti promet, vikati, trubiti, zgrabiti dijete i prenijeti ga na sigurno)?
Zato mi se čini da je evolucija prirodnom selekcijom najbolji način za odabir čak i kod takvih pitanja...
Quote:
nitko i ništa kaže: 3. S tim se slažem, ali to spada pod ono:"Glup si, ali to je tvoje pravo", a ne pod "Lud si, treba te spriječiti." Dakle, argumentirani razgovor, a ne proglašavati svog oponenta u raspravi bolesnim ili ovcom ili opsjednutim Vragom (što dođe na isto - ne vlada sam sobom nego nešto drugo vlada njime).
Koja je bitna razlika između 'luđaka' (koji nema pravo na svoje mišljenje) i 'glupana' (koji ima pravo na svoje mišljenje) u pitanju vjere u nešto što se na ovom svijetu ne može dokazati ni pokazati? Obojica će odbijati argumente bez obzira koliko su čvrsti ili logični većini 'umjerenjaka'.
Meni se čini da je razlika isključivo u njihovim postupcima i posljedicama tih postupaka (a kod djece je i to teško razlučiti).
Quote:
nitko i ništa kaže: 4. Sve osim scientizma?
Ne. Nevjerojatno, ali ljudi koji su pisali knjigu su bili kršćani i kao takvi nisu našli shodno svoje vjerovanje ubrojiti među 'ostala vjerovanja'. Da paradoks bude veći, Jehova i Mojsije se spominju kao likovi iz legende, ali Krist ne. A tu govorimo o obrazovanim ljudima koji su što? Glupi ili ludi?
Superskeptik kaže: Čovjek u većini slučajeva 'odabire' ono što mu je 'servirano' u djetinjstvu. Mali broj ljudi se može tome oduprijeti, a još manji ako je ono što mu je servirano koliko-toliko umjereno vjerovanje koje nije provjerljivo poput Djeda Mraza i njegove tvornice igračaka na sjevernom polu, te ako mu obećaje vječnost u usporedbi sa konačnosti...
Tu valjda misliš na raspravu ili debatu tj. razmjenu mišljenja i stavova. Koliko ljudi znaš da rezonira na taj način (recimo samo na IMF-u)?
Ljudi imaju sposobnost odabira, ali ta sposobnost je prilično uvjetovana raznoraznim faktorima, a najviše njihovim vjersko-geografskim položajem i odgojem.
To što se većina ljudi ne ponaša kao slobodne jedinke dostojne uvažavanja ne mijenja na stvari. Oni u sebi imaju taj potencijal biti slobodni i odgovorni ljudi, i zato ih kao takve valja uvažavati.
Zbog toga što oni imaju takakv potencijal valja 'kritički razmišljati i obrazlagati tako da bude očigledno'. Oni tu svoju slobodu mogu odbaciti i najčešće odbacuju u korist različitih budalaština, ali dok imaju taj potencijal za slobodu i razumnost moramo tu njihovu slobodu uvažavati.
Quote:
Superskeptik kaže: Hm. Uglavnom se slažem se sa ovim što si rekao tamo, osim...
Ne bih rekao da je 'uzročnost' korak do determinizma. Prije mi se čini da je negdje po sredini između teorija 'slobodne svijesti' i 'sveodređujućeg determinizma' (od kojih su obje neoborive te je prema tome i bespredmetno raspravljati o njima).
Tako mi se najlogičnije čini suditi o stvarima na porijeklu dokaza i pokazatelja koje vidimo ili možemo doći do njih. A to je kritičko razmišljanje (critical thinking & evidential reasoning). Ah. Trubim li ja svoje, trubim...
Ne moramo ulaziti u raspravu o slobodi i predodređenosti - uostalom, slažemo se da to pitanje vjerojatno nećemo riješiti. A za 'kritičko razišljanje i obrazlaganje pomoću onoga što je očigledno', dapače .
Quote:
Superskeptik kaže: Viš', ovo mi se sviđa. Vrlo lijep argument i k tome nešto o čemu ne razmišljam toliko. Sprečavanje zdravih. Zgodno. S druge strane, možda baš zato i ima preveć luđaka okolo. Jer, za mene je prilično kontradiktorno spašavati živote luđaka tj. 'sprečavati ih da čine štetu sami sebi' ako je njihovo ludilo (kao stanje svijesti) možebitna stvar slobodnog izbora.
I što ćemo sa djecom? Da li ćemo dijete koje je istrčalo na prometnu cestu držati glupim ili ludim (pa makar samo privremeno)? Naravno, pod pretpostavkom da MOŽEMO ODABRATI našu reakciju i da je stignemo ostvariti (istrčati među aute i zaustaviti promet, vikati, trubiti, zgrabiti dijete i prenijeti ga na sigurno)?
Zato mi se čini da je evolucija prirodnom selekcijom najbolji način za odabir čak i kod takvih pitanja...
Pa baš je u tome stvar da one za koje imamo razloga vjerovati da nisu u stanju sami odabrati ono što je za njih najbolje - jer su mentalno bolesni - želimo spriječiti da čine štetu i sebi.
Na primjeru djece je očito: pošto ih ne smatramo u tom smislu slobodnima da sami o sebi odlučuju (a što uvijek znači i da su sami odgovorni za svoje postupke), moramo se brinuti o njima, ne dozvoliti im da sebi naštete.
Jasno je da tu nećemo dopustiti 'prirodnu selekciju' pa nek' poginu ona djeca koja imaju poginuti.
Koliko vidim, problem sa Dawkinsovom tezom je ovaj: on iz biologizma ne može doći do etike - jer je biologizam daje tek djelomično objašnjenje čovjeka. Ne objašnjava njegove etičke ili estetičke aspekte. I onda umjesto etičkih pojmova ispravno/pogrešno, dobro/loše, dostojanstvo, pravo čovjeka i sl., on pokušava sve svesti na biološku opreku zdravo/bolesno. Ali to samo zamućuje sliku.
Quote:
Superskeptik kaže: Koja je bitna razlika između 'luđaka' (koji nema pravo na svoje mišljenje) i 'glupana' (koji ima pravo na svoje mišljenje) u pitanju vjere u nešto što se na ovom svijetu ne može dokazati ni pokazati? Obojica će odbijati argumente bez obzira koliko su čvrsti ili logični većini 'umjerenjaka'.
Meni se čini da je razlika isključivo u njihovim postupcima i posljedicama tih postupaka (a kod djece je i to teško razlučiti).
Glupan vjeruje glupa vjerovanja. No tko je taj tko može procijeniti koje je objašnjenje glupo? Naravno, svatko za sebe. Ti ćeš reći: ''moguća je sigurnost, mogući su dokazi'', ali nisu uvijek mogući.
Ti smatraš da religiozni čovjek vjeruje u glupost jer se to u što on vjeruje ne može dokazati. Ali tu nisi u pravu. Ti ne možeš dokazati da će sutra izići Sunce, pa ipak vjeruješ da hoće, i to je razumno vjerovanje. Ne možeš dokazati da te tvoja žena voli ali opet možda to vjeruješ, i možda je to razumno vjerovanje.
Religiozni čovjek ima neka iskustva zbog kojih vjeruje da je njegovo vjerovanje ispravno. Ti ne možeš tvrditi da je sve što je nedokazivo glupost - jer tvoje osobno iskustvo ne mora biti dokazivo. Npr. ja sam prije tri dana vidio prekrasan zalazak sunca. To ne mogu dokazati, ali je istina. I što - zar sam glup što vjerujem da je to istina?
Načelno odrediti što znači da je netko 'lud' je jako teško, mislim i nemoguće. Taj je problem jako težak. U svakom slučaju, ja sam za poštivanje slobode koliko je god moguće - ipak, nekad se čini da nema druge nego nekom oduzeti dio slobode da ne našteti sebi i drugima. No pravu mjeru tu nije lako vidjeti.
Quote:
Superskeptik kaže: Ne. Nevjerojatno, ali ljudi koji su pisali knjigu su bili kršćani i kao takvi nisu našli shodno svoje vjerovanje ubrojiti među 'ostala vjerovanja'. Da paradoks bude veći, Jehova i Mojsije se spominju kao likovi iz legende, ali Krist ne. A tu govorimo o obrazovanim ljudima koji su što? Glupi ili ludi?
Naravno, pa svatko svoja vjerovanja drži za ispravna. Upravo je nemoguće misliti da si u krivu.
Ali lupaš po krivom konju, kršćanstvo nije najrasprostranjenija religija u zapadnom svijetu, nego konzumerizam. Ljudi religiozno vjeruju u rast BDPa, u svoj automobil, u svoj TV...to je najveća religija, kršćanstvo im je samo kao brana od nečiste savjesti. Jednom godišnje sebi priušte da im netko oprosti grijehe.
nitko i ništa kaže: To što se većina ljudi ne ponaša kao slobodne jedinke dostojne uvažavanja ne mijenja na stvari. Oni u sebi imaju taj potencijal biti slobodni i odgovorni ljudi, i zato ih kao takve valja uvažavati.
Zbog toga što oni imaju takakv potencijal valja 'kritički razmišljati i obrazlagati tako da bude očigledno'. Oni tu svoju slobodu mogu odbaciti i najčešće odbacuju u korist različitih budalaština, ali dok imaju taj potencijal za slobodu i razumnost moramo tu njihovu slobodu uvažavati.
Hm. Potencijal, veliš? Ja bih rekao da sva djeca imaju takav potencijal, dok ga njihovi roditelji i naše 'civilizirano' društvo (sa religijom kao jednim od predvodnika) svojim autoritetom ne zatru skoro u potpunosti. Jedino se kod djece snažnih karaktera i inteligencije, ako se pretjera u suzbijanju njihovih sloboda i prava na kritičko razmišljanje može isto tako razviti taj potencijal. A zašto se to dešava? Darvinistički gledano – evolucijski stabilna strategija za sve vrste (pa i nas) je da što prije naučimo oponašati roditelje i naučimo biti poput njih. Moguće oklijevanje koje dolazi kao nus-produkt kritičkog razmišljanja o bilo čemu (mogućoj opasnosti, recimo) je vrlo vjerojatno bila manje uspješna strategija za preživljavanje (bar dosad).
Quote:
nitko i ništa kaže: Pa baš je u tome stvar da one za koje imamo razloga vjerovati da nisu u stanju sami odabrati ono što je za njih najbolje - jer su mentalno bolesni - želimo spriječiti da čine štetu i sebi.
Na primjeru djece je očito: pošto ih ne smatramo u tom smislu slobodnima da sami o sebi odlučuju (a što uvijek znači i da su sami odgovorni za svoje postupke), moramo se brinuti o njima, ne dozvoliti im da sebi naštete. Jasno je da tu nećemo dopustiti 'prirodnu selekciju' pa nek' poginu ona djeca koja imaju poginuti.
Apsolutno se slažem, iako ostaje pitanje definiranja nečijeg mentalnog stanja (osim ako nije ekstremno da je vidljivo svakome)...
Quote:
nitko i ništa kaže: Koliko vidim, problem sa Dawkinsovom tezom je ovaj: on iz biologizma ne može doći do etike - jer je biologizam daje tek djelomično objašnjenje čovjeka. Ne objašnjava njegove etičke ili estetičke aspekte. I onda umjesto etičkih pojmova ispravno/pogrešno, dobro/loše, dostojanstvo, pravo čovjeka i sl., on pokušava sve svesti na biološku opreku zdravo/bolesno. Ali to samo zamućuje sliku.
Ne pokušava. Štoviše, kad se radi o ljudima i ljudskom društvu – on se opire 'socijalnom darwinizmu' i ljudima koji ga pokušavaju prkaticirati. Samo se svi zakače za njegov 'sebični gen' i misle da zato što je rekao da je DNA sebična i da jedino pokušava napraviti svoje kopije i osigurati im preživljavanje – da se i ljudi trebaju ponašati tako. Oćeš link na nekoliko njegovih intervjua? Tamo u puno kraćim crtama dobro objašnjava zašto uspoređuje vjeru sa virusnom infekcijom...
Quote:
nitko i ništa kaže: Glupan vjeruje glupa vjerovanja. No tko je taj tko može procijeniti koje je objašnjenje glupo? Naravno, svatko za sebe. Ti ćeš reći: ''moguća je sigurnost, mogući su dokazi'', ali nisu uvijek mogući.
Ti smatraš da religiozni čovjek vjeruje u glupost jer se to u što on vjeruje ne može dokazati. Ali tu nisi u pravu. Ti ne možeš dokazati da će sutra izići Sunce, pa ipak vjeruješ da hoće, i to je razumno vjerovanje. Ne možeš dokazati da te tvoja žena voli ali opet možda to vjeruješ, i možda je to razumno vjerovanje.
Nemoj sad. Slažem se da dokazi nisu uvijek mogući, ali u principu sva vjerovanja se baziraju na nečemu: povijesnim događajima i tumačenjima, podražajima i pojavama koje naša osjetila mogu registrirati, a mogu se bazirati i na autoritetu. Pogotovo roditeljski autoritet i autoritet društvenog okruženja je vrlo jak još iz davnina – jer tko nije poštovao zakone društva u kojem je živio (a prije i plemena) – bio je izbačen iz tog društva (plemena) i to je značilo gotovo sigurnu smrt (što je razlog zašto ljudi imaju tendenciju ponašati se poput krda ovaca).
Što se izlaženja sunca tiče – to je prilično slab argument. Ako činjenica da je sunce svaki dan izašlo ne predstavlja dokaz ili pokazatelj da će opet izaći i sutra – ne znam što bi se onda uopće moglo uzeti kao ikakav dokaz ili pokazatelj...
Ženina ljubav je isto tako slab argument. Postoji hrpa malih znakova (dokaza, pokazatelja) po kojima možeš procijeniti voli li te netko ili ne. Šaputanja u uho, priprema omiljenog obroka, zagrljaj kad ti je teško, usputni nježni dodir na javnom mjestu, itd. su znakovi koje čak i svjesno možemo primjetiti. A postoji još mnogo toga što ne primjećujemo svjesno, već nesvjesno. A isto je i kad te netko ne voli ili te laže. Govor tijela je postojao puno prije nego se razvio jezik...
Quote:
nitko i ništa kaže: Religiozni čovjek ima neka iskustva zbog kojih vjeruje da je njegovo vjerovanje ispravno. Ti ne možeš tvrditi da je sve što je nedokazivo glupost - jer tvoje osobno iskustvo ne mora biti dokazivo. Npr. ja sam prije tri dana vidio prekrasan zalazak sunca. To ne mogu dokazati, ali je istina. I što - zar sam glup što vjerujem da je to istina?
Hm. Ljudsko iskustvo je tumačenje događaja koji nam se u životu dese. A nečija interpretacija nekog događaja nije pouzdan dokaz da se taj događaj zbio, tj. da je istinit. Zato postoji 'pravilo proporcionalnosti'. Izvanredne tvrdnje traže izvanredne dokaze. Tvoja tvrdnja nije izvanredna, jer je zadnjih dana bilo lijepo vrijeme.
S druge strane, ako ja kažem da sam ovo ljeto doživio da sunce uopće nije zašlo, već je bilo vidljivo čak i u ponoć – hoćeš li reći da mi vjeruješ ili ćeš tražiti neke dokaze o tome? Ili bar podrobnije objašnjenje zašto tvrdim tako nešto? A tvrdim da sam upravo to doživio.
Quote:
nitko i ništa kaže: Načelno odrediti što znači da je netko 'lud' je jako teško, mislim i nemoguće. Taj je problem jako težak. U svakom slučaju, ja sam za poštivanje slobode koliko je god moguće - ipak, nekad se čini da nema druge nego nekom oduzeti dio slobode da ne našteti sebi i drugima. No pravu mjeru tu nije lako vidjeti.
Ustvari, vrlo lako ju je vidjeti, ali treba izaći iz kulturoloških okvira naše civilizacije. A na kraju svega – to je i jedan od postulata kršćanstva (a i drugih religija), zdravog razuma i najstarijih plemenskih zakona. A onda će prirodna selekcija sama učiniti da nam svima bude bolje, dasvijet bude zdraviji i pametniji...
BTW, što si zaokružio na onom testu kod tvrdnje: Više vrednujete (cijenite) pravednost od milosrđa. DA ili NE?
Quote:
nitko i ništa kaže: Ali lupaš po krivom konju, kršćanstvo nije najrasprostranjenija religija u zapadnom svijetu, nego konzumerizam. Ljudi religiozno vjeruju u rast BDPa, u svoj automobil, u svoj TV...to je najveća religija, kršćanstvo im je samo kao brana od nečiste savjesti. Jednom godišnje sebi priušte da im netko oprosti grijehe.
Tu se slažem. Ali to je – kako ja gledam – samo pokušaj nalaženja zamjene za nedostatak ljubavi i pažnje doživljen u ranom djetinjstvu koji je toliko prisutan u našoj industrijskoj civilizaciji. Na žalost, religija samo pogoršava stvari (najviše katolička i islam), pogotovo u siromašnijim dijelovima svijeta...
Superskeptik kaže: Slažem se da dokazi nisu uvijek mogući, ali u principu sva vjerovanja se baziraju na nečemu: povijesnim događajima i tumačenjima, podražajima i pojavama koje naša osjetila mogu registrirati, a mogu se bazirati i na autoritetu. Pogotovo roditeljski autoritet i autoritet društvenog okruženja je vrlo jak još iz davnina – jer tko nije poštovao zakone društva u kojem je živio (a prije i plemena) – bio je izbačen iz tog društva (plemena) i to je značilo gotovo sigurnu smrt (što je razlog zašto ljudi imaju tendenciju ponašati se poput krda ovaca).
Da, pa to upravo i ja govorim, opravdano vjerovanje nije isto što i dokazano vjerovanje.
Quote:
Superskeptik kaže: S druge strane, ako ja kažem da sam ovo ljeto doživio da sunce uopće nije zašlo, već je bilo vidljivo čak i u ponoć – hoćeš li reći da mi vjeruješ ili ćeš tražiti neke dokaze o tome? Ili bar podrobnije objašnjenje zašto tvrdim tako nešto? A tvrdim da sam upravo to doživio.
Naravno da neću.
Ali moja poanta je ovo:
Da sam ja doživio da je sunce vidljivo u ponoć, onda bih vjerovao sebi. A ne tebi koji mi kažeš:"to je nemoguće."
Quote:
Superskeptik kaže: BTW, što si zaokružio na onom testu kod tvrdnje: Više vrednujete (cijenite) pravednost od milosrđa. DA ili NE?
Pa to je donekle osobna preferencija, moral bi zapravo trebao uključiti i sućut i pravednost. S tim da je vrlo važno ispravno razumjeti to "pravednost" (po meni jedino Kantov kategorični imperativ pitanje rješava na pravi način). Moj osobni odgovor je NE.
Quote:
Superskeptik kaže: Tu se slažem. Ali to je – kako ja gledam – samo pokušaj nalaženja zamjene za nedostatak ljubavi i pažnje doživljen u ranom djetinjstvu koji je toliko prisutan u našoj industrijskoj civilizaciji. Na žalost, religija samo pogoršava stvari (najviše katolička i islam), pogotovo u siromašnijim dijelovima svijeta...
Misliš li da insistiranje na znanstvenoj metodi, dakle na SIGURNOSTI, POUZDANOSTI, PROVJERLJIVOSTI, PONOVLJIVOSTI,...nema ništa s tim osjećajima iz ranog djetinjstva?
I kako gledaš na znanstveno a priorno odbacivanje kao "misticizma" nekih tehnika (npr. Wilhelm Reich, Lowen, akupunktura, tai či) koje tu nešto doista mogu učiniti?
nitko i ništa kaže: Da, pa to upravo i ja govorim, opravdano vjerovanje nije isto što i dokazano vjerovanje.
Hm. Kaj ne bismo vjerovanje u dokazano mogli nazvati znanjem? Osim toga, 'opravdano vjerovanje' mi je previše relativan pojam. Ono što ja smatram opravdanim ti ne moraš i obrnuto. I zato mislim da je ta znanstvena metoda kao osnova kritičkog razmišljanja najbolja za razlučenje takvih stvari – postavlja jednake uvjete za sve.
Quote:
nitko i ništa kaže:
[B Naravno da neću.
Ali moja poanta je ovo:
Da sam ja doživio da je sunce vidljivo u ponoć, onda bih vjerovao sebi. A ne tebi koji mi kažeš:"to je nemoguće." [/b]
Hehe. Nećeš što? Meni vjerovati kad ovako nešto tvrdim ili tražiti da obrazložim? I gle, ne zezam se – znanstveno ti mogu dokazati to što tvrdim, a na tebi je onda da li ćeš prihvatiti objašnjenje da li je to moguće i kako je došlo do toga....
Quote:
nitko i ništa kaže: Misliš li da insistiranje na znanstvenoj metodi, dakle na SIGURNOSTI, POUZDANOSTI, PROVJERLJIVOSTI, PONOVLJIVOSTI,...nema ništa s tim osjećajima iz ranog djetinjstva?
Naravno da ima. Svaki čovjek upotrebljava dijelove znanstvene metode svaki dan otkad je dijete. To je jedini način stjecanja informacija o vanjskom svijetu (u kojem živimo) i koji nam poslije koristi za preživljavanje i sve ostalo...
Inače, ljudi izvan naše civilizacije uglavnom nemaju pojam o bogu kao svemoćnom biću koje se 'brine o nama'. Samo su unutar naše civilizacije (i istočne i zapadne) atributi boga i vjere u njega poprimili toliko sličnosti sa atributima roditelja (pazi na tebe, voli te, sluša te, hrani te, špota te kad si zločest i sl.)...
Quote:
nitko i ništa kaže: I kako gledaš na znanstveno a priorno odbacivanje kao "misticizma" nekih tehnika (npr. Wilhelm Reich, Lowen, akupunktura, tai či) koje tu nešto doista mogu učiniti?
Nije ništa 'apriorno' u tome.
Koliko sam čitao o tome, znanstvenici koji su išli provjeriti te hipoteze jednostavno nisu uspjeli ponoviti pokus i donijeti iste zaključke u vezi bio-energije i orgonske energije, pa su ih odbacili jer ne zadovoljavaju znanstvene kriterije. Tai chi u smislu neke energije koja se destabilizira i slično također nije zabilježena i isto jednostavno nije zadovoljila znanstveni kriterij.
Akupunktura kao praksa (bockanje iglicama u živčani čvor) je prošla znanstveni test, iako filozofska potka iza nje nije (koja govori o nekakvoj mističnoj energiji i meridijanima u tijelu kroz koje prolazi ili je blokirana). Štoviše, dokazano je da je akupunktura puno ugodnija i učinkovitija ako se upotrebljavaju elektrode umjesto igli, a na tom principu rade i mnoge fizikalne terapije ortodoksne zapadne medicine...
Naravno, određene ideje se odbacuju na temelju 'common sensa' i dosadašnjeg iskustva samih znanstvenika. Nekakva selekcija se mora napraviti jer postoji gomila hipoteza koje bi zahtijevale znanstvenu provjeru, ali je vremena i novaca premalo...
Superskeptik kaže: 1. Hm. Kaj ne bismo vjerovanje u dokazano mogli nazvati znanjem? Osim toga, 'opravdano vjerovanje' mi je previše relativan pojam. Ono što ja smatram opravdanim ti ne moraš i obrnuto. I zato mislim da je ta znanstvena metoda kao osnova kritičkog razmišljanja najbolja za razlučenje takvih stvari – postavlja jednake uvjete za sve.
2. Hehe. Nećeš što? Meni vjerovati kad ovako nešto tvrdim ili tražiti da obrazložim? I gle, ne zezam se – znanstveno ti mogu dokazati to što tvrdim, a na tebi je onda da li ćeš prihvatiti objašnjenje da li je to moguće i kako je došlo do toga....
3. Naravno da ima. Svaki čovjek upotrebljava dijelove znanstvene metode svaki dan otkad je dijete. To je jedini način stjecanja informacija o vanjskom svijetu (u kojem živimo) i koji nam poslije koristi za preživljavanje i sve ostalo...
4. Inače, ljudi izvan naše civilizacije uglavnom nemaju pojam o bogu kao svemoćnom biću koje se 'brine o nama'. Samo su unutar naše civilizacije (i istočne i zapadne) atributi boga i vjere u njega poprimili toliko sličnosti sa atributima roditelja (pazi na tebe, voli te, sluša te, hrani te, špota te kad si zločest i sl.)...
5. Akupunktura kao praksa (bockanje iglicama u živčani čvor) je prošla znanstveni test, iako filozofska potka iza nje nije (koja govori o nekakvoj mističnoj energiji i meridijanima u tijelu kroz koje prolazi ili je blokirana). Štoviše, dokazano je da je akupunktura puno ugodnija i učinkovitija ako se upotrebljavaju elektrode umjesto igli, a na tom principu rade i mnoge fizikalne terapije ortodoksne zapadne medicine...
Sve naopako.
1. Ne mogu ti opet isto objašnjavati - najveći dio našeg znanja i to ključnoga, onoga koje je presudno u našem životu nije dokazano znanje nego je našim neponovljivim iskustvom stečeno znanje.
Opravdano istinito vjerovanje je uobičajena definicija znanja.
2. Vidi pod 1.
3. Ma ne upotrebljava. Znanstvena metoda upotrebljava dijelove svakodnevne životne razboritosti. Ali samo dijelove - životna razboritost je daleko šira od bilo koje metode, a takozvana znanstvena metoda je tek jedna od metoda (dakle podskup podskupa).
4. Slažem se, svi ti bogovi očevi i majke djevice puno više ukazuju na neke (suviše) ljudske aspekte, a malo na božanske.
5. Upravo obratno. Akupunktura 'prolazi test' iskustva - jer nesumnjivo djeluje. Ali ne otpada 'kineska metafizika' nego 'scientistička' - jer se akupunkturni meridijani ne uspijevaju dovesti u vezu sa živcima. A prema dogmi te 'scientističke metafizike' to bi trebalo biti djelovanje na živčani sustav. Zato akupuntura ima problema s prihvaćanjem na sveučilišta i u oficijelnu medicinu, zbog toga što ne zadovoljava u dovoljnoj mjeri man=machine dogmu, a ne zbog svoje 'metafizičnosti'.
Trbalo bi se malo zamisliti na činjenicom kolika se oooooooogggggggrrrroooommmmmnnnnaaa količina vremena tijekom povijesti potrošila u besmislenom vjerskom filozofiranju, prepucavanju, ratu, pa i samim ritualima!
Na kakvoj bi mi sad bili razini razvoja da se to vrijeme potrošilo u koristan rad, znanost....
nitko i ništa kaže: Sve naopako.
1. Ne mogu ti opet isto objašnjavati - najveći dio našeg znanja i to ključnoga, onoga koje je presudno u našem životu nije dokazano znanje nego je našim neponovljivim iskustvom stečeno znanje.
Opravdano istinito vjerovanje je uobičajena definicija znanja.
2. Vidi pod 1.
3. Ma ne upotrebljava. Znanstvena metoda upotrebljava dijelove svakodnevne životne razboritosti. Ali samo dijelove - životna razboritost je daleko šira od bilo koje metode, a takozvana znanstvena metoda je tek jedna od metoda (dakle podskup podskupa).
4. Slažem se, svi ti bogovi očevi i majke djevice puno više ukazuju na neke (suviše) ljudske aspekte, a malo na božanske.
5. Upravo obratno. Akupunktura 'prolazi test' iskustva - jer nesumnjivo djeluje. Ali ne otpada 'kineska metafizika' nego 'scientistička' - jer se akupunkturni meridijani ne uspijevaju dovesti u vezu sa živcima. A prema dogmi te 'scientističke metafizike' to bi trebalo biti djelovanje na živčani sustav. Zato akupuntura ima problema s prihvaćanjem na sveučilišta i u oficijelnu medicinu, zbog toga što ne zadovoljava u dovoljnoj mjeri man=machine dogmu, a ne zbog svoje 'metafizičnosti'.
1. Ja bih dodao da je prirodna selekcija igrala veliku ulogu u određivanju toga što je ključno znanje za neku jedinku, grupu ili vrstu. Diskriminacija tj. razlikovanje bitnih podataka od nebitnih je vrlo vjerojatno bilo našto malo uspješnije u osiguravanju preživljavanja i reprodukcije nego nerazlikovanje važnih i nevažnih podataka... A isto je i kod nas, što će reći da je vrlo velik dio znanja bitnog za život pohranjen u nama (u genima) i da samo nadopunjujemo to znanje prema podacima koje dobivamo od naših roditelja, skrbnika i učitelja - kao i vršnjaka i društva.
2. Ne kužim, al evo da objasnim ukratko. Bio sam unutar polarnog kruga u lipnju (Tromso u Norveškoj), a tamo tada Sunce zbilja uopće ne zalazi.
3. Ah. Vidi pod 1, pa to primjeni na znanstvenu metodu. Ukratko, moje je mišljenje da će (proširena) znanstvena metoda i kritičko razmišljanje biti ona koju će 'prirodna selekcija' odabrati između svih drugih metoda stjecanja znanja i formiranja stavova (tako što će omogućiti onima koji se njome koriste bolje šanse za preživljavanje njihovih gena u odnosu na druge ljude).
4. Ajde bar nešto.
5. Ovisno iz kojeg izvora uzimaš informacije. Što se 'man=machine dogme' tiče, ja moram reći da nisam još naišao na bilo što ili bilo koje ponašanje koje ne bi bilo podložno tom objašnjenju. Čovjek jest vrlo kompliciran i složen stroj, sposoban za nevjerojatne stvari, ali ipak stroj (pogotovo u ekstremnim situacijama).
Superskeptik kaže: 1. Čovjek jest vrlo kompliciran i složen stroj, sposoban za nevjerojatne stvari, ali ipak stroj (pogotovo u ekstremnim situacijama).
Vrlo opasna (iz motrišta znanosti) teza:
tvrdiš da je čovjek stvoren/konstruiran ?
adriatic kaže: Vrlo opasna (iz motrišta znanosti) teza:
tvrdiš da je čovjek stvoren/konstruiran ?
Ne. Tvrdim ono što i Dawkins tvrdi - da je čovjek stroj za repliciranje i prijenos gena (koji nisu planirali izgradnju tog stroja u kojem se nalaze). Određeni aspekti ljudskog ponašanja su također poput stroja (pogotovo u ekstremnim situacijama).
Ako govorimo o konstrukciji i konstruktoru, onda bismo morali reći da je to evolucija prirodnom selekcijom, koja je - osim za čovjeka - zaslužna i za sva ostala živa bića na ovoj planeti (bar prema zasad raspoloživim dokazima i pokazateljima).
Imajte na umu da govorimo o vrlo, vrlo, vrlo složenom stroju, sa ugrađenim algoritmima za učenje i (donekle) slobodu izbora. To što mi sami trenutno izrađujemo aparate koje zovemo strojevima, računalima i što su oni daleko manje osjetljivi i daleko manjih mogućnosti ne znači da nikad nećemo to moći učiniti (iako ja mislim da nećemo u nama dostupnoj budućnosti)...
Vjera i vjerovanja se razlikuju.
Pravu vjeru malo tko razumije jer ona nema veze s onim u što netko vjeruje.
Vjera je poseban mehanizam, posebna povratna sprega, nešto vrlo konkretno.
Zapravo to je intuicija nečega što tek dolazi, početak razvoja, početak realizacije jednog vrlo posebnog procesa koji postoji potencijalno u nama.
Tko to osjeti, taj počinje utjecati na neke stvari oko sebe na "čudne" načine. Međutim, i oni koji počinju to razvijati ne znaju što je to pa to obično vežu za određena vjerovanja.
Isus je npr. govorio o vjeri upravo u tim terminima, kad je spominjao ono pokretanje planina. To nije nikakva metafora.
Zanimljiva tema....Dobro je dok ljudi misle....No,kako misle..to je pitanje....
Pitanje za superskeptika....dokaži da voliš svoje dijete, i da te ono voli..
Dokaži da te majka voli....
Pokušaj najegzaktnije što možeš.
Nećeš naći odgovor.
Jer je domena različita.
Znanosti ne možeš vjerovati(a koliko vidim, ti to uporno želiš, ili ti je tako nametnuto..ne se ljutiti... Znanost moraš...jednostavno znati....
Ne možeš vjerovati brzini svjetlosti, ali vjeruješ da je brzina svjetlosti...tolika i tolika....
Znanost -znaš,ljudima vjeruješ....pa tako i Bogu.
Nema dokaza, nema egzaktnosti,nema formule...
Kada bi to postojalo,tada Bog više ne bi bio Bog, nego nešto izračunljivo i mjerljivo...I tada bi izgubio veličinu Boga.
Zato je vjera dar.
Sve što imaš ti je darovano.
Nitko te nije pitao da li se želiš roditi,od kojih roditelja,u kojem podneblju....Došao si na sve gotovo,već je unaprijed nečija ruke sve pripremila za tebe.
Pokušaj pronaći odgovore smisla i egzistencije(a to svi tražimo)
duboko u svom srcu...tamo ćeš ih jedno pronaći.
Nema drugog načina.
Jednostavno,nema.
I na kraju,jedna nada....Možda neke odgovore nećeš dobiti sada,upravo onda kada bi to jako želio,ali ćeš ih dobiti upravo onda kada ćeš biti spreman na te odgovore.
Sretno...!
A što reći? Što se ljubavi majke ili djeteta tiče, najlakše je dokazati da li te netko voli ili ne - samo treba gledati njegove postupke (a ne samo slušati, jer ljudi znaju i lagati) i tumačiti ih kao pokazatelje (evidence). Od širenja zjenica, preko glađenja glave, strpljivosti pri svladavanju određenih prepreka u životu, gugutanja bez smisla, grljenja kad je nekog strah ili mu je teško itd. To su sve pokazatelji i dokazi da li te netko voli.
Mene - moram priznati - izluđuju žene koje uporno vjeruju da ih voli njihov nasilni muž (samo kao jedan primjer), iako je očito da ih vara i tuče i radi što hoće ili je jednako očito da se brine samo za sebe (a ne za svoju obitelj). Kod djece mi je to razumljivo, jer djeca imaju ugrađenu ljubav prema roditeljima, kao što imaju ugrađenu želju da se ponašaju kako roditelji od njih očekuju (a ne kako im roditelji kažu).
Što se dara tiče, vjera je dar naivnima. Tko se ne usuđuje zapitati neke stvari, taj vjeruje - tako da hvala na tom daru, ali ipak ga ne bih uzeo. Radije ću se držat pokazatelja i dokaza, te svoja uvjerenja bazirati na kritičkom razmišljanju i objašnjavanju kompleksnijih pojmova pomoću jednostavnijih,a ne obrnuto...
Vjera je dar naivnima?Ma da?
A jel ti vjeruješ da ćeš se sutra ujutro probuditi?Jel vjeruješ da te žena i djeca vole?
Znači,vjernik si.Eto...
A ljubav?Nije to postupak,emocija,model ponašanja...Ljubav je odluka.A ostalo je simptomatologija ljubavi.
Dobro je,vidim da bi ti dokaze...
Dokaži mi da je bio Veliki prasak!
dokaži mi da postoji antimaterija.
Dokaži da je brzina svjetlosti 300 000 km/sec.
Inače,najnovija istraživanja pobijaju brzinu svjetlosti.
Našli su u atomu nešto što se kreće brzinom većom od dotične brzine.A sve baziramo na toj brzini svjetlosti,sva računanja.
Znači,ona nisu točna.
Što je onda točno?
Nina-01 kaže: Vjera je dar naivnima?Ma da?
A jel ti vjeruješ da ćeš se sutra ujutro probuditi?Jel vjeruješ da te žena i djeca vole?
Znači,vjernik si.Eto...
Uopće ne razmišljam o tome na tom nivou. Što to znači 'vjerovati da ćeš se sutra ujutro probuditi'? Da li to znači da je to nešto što se desilo toliko puta (buđenje ujutro ili izlazak sunca) da mi moramo u to vjerovati, jer inače nije sigurno da ćemo se probuditi kad zaspimo ili da sunce neće izaći? Kak' se to 'vjeruje'?
Jednom u životu se nećeš probuditi i to je to. Čak i ako vjeruješ svaki put kad zaspiš da se iduće jutro nećeš probuditi, probudit ćeš se. To što ćeš onda reći 'fuck, ipak sam se probudila' i otići skočit sa 15 kata je druga stvar. Ali ćeš se - bez obzira na vjerovanje - probuditi. Isto kao što neki ljudi vjeruju da će se buditi svako jutro još 25 ili 50 godina, ali im pumpa zakaže i ne probude se. I do viđenja.
Vjerovanje nema nikakve veze sa time, kao ni sa činjenicom da sunce izlazi, da je izašlo proteklih 4 milijarde godina i da će još izaći barem toliko puta prije nego - samo jednom - neće izaći jer će eksplodirati prije toga.
Što se vjerovanja u ljubav svojih bližnjih tiče, jednako je uzaloudno i glupo ako nije potkrijepljeno dokazima i pokazateljima na kojima baziraš tvoje vjerovanje. Da li bi vjerovala mužu ili roditelju koji kroz suze kaže da te voli dok ubija boga u tebi i viče: "Toliko te volim, a vidi na što si me natjerala!!!"
Sorry, ali to su gluposti.
Quote:
Nina-01 kaže: A ljubav?Nije to postupak,emocija,model ponašanja...Ljubav je odluka. A ostalo je simptomatologija ljubavi.
Sretno ti bilo sa takvim razmišljanjem. Vjerojatno si još prilično mlada, ali život će te naučiti (ili neće)...
Quote:
Nina-01 kaže: Dobro je,vidim da bi ti dokaze...
Dokaži mi da je bio Veliki prasak!
dokaži mi da postoji antimaterija.
I jedno i drugo je teorija koja se bazira na trenutno raspoloživim pokazateljima i dokazima. Recimo, teleskopima je zamijećeno da se zvijezde i galaksije i jata galaksija šire, tj. da je razmak između nekih postao veći, a neki manji. budući da se svemir okreće, to znači da se svemir tj. materija (i crna materija i anti materija) u svemiru širi, iako ne nužno uvijek u istom pravcu...
Što se anti-materije tiče, tu je neštoo skliskiji teren, jer je dokazana samo matematički i logički (što ne znači da je to slabiji dokaz)...
Quote:
Nina-01 kaže: Dokaži da je brzina svjetlosti 300 000 km/sec.
Inače,najnovija istraživanja pobijaju brzinu svjetlosti.
Našli su u atomu nešto što se kreće brzinom većom od dotične brzine.A sve baziramo na toj brzini svjetlosti,sva računanja.
Znači,ona nisu točna.
Što je onda točno?
E, ajde mi molim te daj taj link da provjerim tu vijest! To bi zbilja bio presedan i cijela bi se fizika i teorija relativnosti (kao i kvantna mehanika) izvrnula naglavačke...
Nemoj uzimati takve stvari zdravo za gotovo. Takva vijest (ako je točna) se mora dobro provjeriti i dokazati prije nego je uzmemo kao istinitu ili vjerodostojnu.
Ti si, kako mi se čini, zamijenila obične stvari sa vanrednim stvarima. Za obične stvari (koje su dokaz samo zbog učestalosti ili ponavljanja) tvrdiš da je potrebna vjera za njih, a vanredne stvari (poput vijesti o čestici koja se kreće brže od svjetlosti) uzimaš zdravo za gotovo.
Da znaš neke osnove kritičkog razmišljanja i logičkog objašnjavanja, ne bi takve greške radila...
ti znaci moras odluciti da ces nekog voljeti .. ljubav je kao neka privrzenost prema necemu nekomu i slicno .. i ti oces rec da mi donosimo svjesno tu odluku da cemo nekog voljeti.. bravo
ti nemas nikakvih instiktivnih reakcija vjerojatno pa nisi upoznata s tim?? da nisi ti neka "zen master" ??
mislim ti vidis tipa vani i onda kazes.. evo odlucujem da mi se on svidja ?? jel to zelis rec .. mislim neznam di ovo vodi ..smjesno mi je malo to
__________________
I'm being hunted by paleface in blue
and these cracka' spooks are haunting you too ;)
pročitao sam interview sa Dawkinsom... nije uvjerljiv, a meni je posebno interesantno znati zašto bi religiozni trebali biti 'očišćeni' od virusa... manje bi patili? njihova okolina? što bi se dobilo?
Sam Dawkins priznaje da postoji mogućnost unošenja 'praznine' u duševni život pojedinca, ali nije važno... on donosi ISTINU... ili, hajde barem metodu da se do nje dođe. Mislim da je forumaš pod nickom 'Nitko i ništa' najbolje pogodio bit stvari. Takva uvjerenja bi trebala biti prostor osobne slobode, a ne nasilnog utjerivanja 'istine', ma kojeg predznaka bila.
zidar kaže: pročitao sam interview sa Dawkinsom... nije uvjerljiv, a meni je posebno interesantno znati zašto bi religiozni trebali biti 'očišćeni' od virusa... manje bi patili? njihova okolina? što bi se dobilo?
'Očišćeni' je danas tako negativna riječ, i to u kojem god kontekstu se gleda. Vjerojatno ima puno veze sa tim što bi trebala predstavljati neko 'dobro', ali je često maskirala zlo. No dobro...
Pitanje je ustvari zašto bi vjernici trebali manje vjerovati i koja bi se korist od toga dobila (kako njima, tako i okolini)?
Pa da probamo odgovoriti. Prvo što bi vjernici dobili da manje vjeruju je to da ne bi bili lake žrtve raznih manipulatora koji njihove osjećaje koriste za svoje dobro, tj. iskorištavaju ih. Drugo što bi vjernici dobili (a i oni koji sebe ne nazivaju vjernicima) je da bi propitivanjem tradicije, autoriteta (poslovnih, duhovnih, političkih) došli do boljih saznanja o nama samima i našem ponašanju (što je ustvari psihologija kao znanstvena disciplina, a jako je malo vjernika psihologa - neka me netko ispravi ako sam u krivu).
Ako pitaš da li bi izgubili utjehu koju im vjera pruža u slučaju nesretnog slučaja i gubitka voljene osobe - mogu te samo upitati ovo: da li bi ti našao utjehu u laži? Ili bi radije znao istinu o nečemu?
Što se okoline tiče - vjera je pokretač mnogih zala na ovome svijetu, bilo da se vjeruje u nekog boga ili je vjera moderni konzumerizam ili se vjeruje u 'jedini mogući način života za čovjeka' (što nas civilizacija uči od malih nogu). Kad bi se malo više sumnjalo u bilo što, ne bi tako lako padali na razne priče poput 'priče o 72 djevice u raju', priče o napretku', 'priče o tradicionalnim vrijednostima', 'priče o dobrobiti vegetarijanske prehrane', 'priče o prorocima i grijehu' itd. Možda bi ljudi stali i malo razmislili o svojim životima i načinu na koji ih žive umjesto da trče za nečim čitav život i da ne primjećuju sve logičke kontradikcije za to vrijeme, nadajući se da će im na 'idućem svijetu' biti bolje. Možda bi nas to trgnulo da razmislimo o tome što radimo sebi i okolini (a to se i dešava, mada sporo)...
Quote:
zidar kaže: Sam Dawkins priznaje da postoji mogućnost unošenja 'praznine' u duševni život pojedinca, ali nije važno... on donosi ISTINU... ili, hajde barem metodu da se do nje dođe.
To je točno. Čovjek je kulturno biće i treba 'priču' u kojoj će živjeti. Dawkins tu nudi ono što on poznaje - znanost i njenu metodu otkrivanja istine prema raspoloživim pokazateljima, očiglednostima i dokazima. No nikoga ne misli tjerati silom na to. Drugim riječima: ako ti se sviđa da vjeruješ u štogod - vjeruj, ali nemoj prodavati priču da je to istina...
Quote:
zidar kaže: Mislim da je forumaš pod nickom 'Nitko i ništa' najbolje pogodio bit stvari. Takva uvjerenja bi trebala biti prostor osobne slobode, a ne nasilnog utjerivanja 'istine', ma kojeg predznaka bila.
Osobna sloboda je odlična stvar kada se ne bi toliko zlorabila i nametala drugima, a vjerske slobode su si izborile takav povlašteni status da je meni drago što netko ima petlje reći kolika je to bezvezarija i manipulacija masama...
I za kraj - ljudski mozak radi upravo na takav način da traži smisao i povezuje događaje. Zašto je to tako ima više teorija, ali najbliža mi se čini ona o novom načinu lovu pomoću čitanja tragova koji su razvili najsposobniji pripadnici naše vrste koji su preživjeli zadnje ledeno doba (zbog te sposobnosti). Nezgoda sa time je da mi taj način razmišljanja i opažanja stvari više ne možemo isključiti...
Prvo što bi vjernici dobili da manje vjeruju je to da ne bi bili lake žrtve raznih manipulatora koji njihove osjećaje koriste za svoje dobro, tj. iskorištavaju ih. Drugo što bi vjernici dobili (a i oni koji sebe ne nazivaju vjernicima) je da bi propitivanjem tradicije, autoriteta (poslovnih, duhovnih, političkih) došli do boljih saznanja o nama samima i našem ponašanju
U daljnjem tekstu ću pod vjernikom podrazumijevati osobu sa skupom uvjerenja, takvim da čini nekakvu cijelinu...
Smatram da je bitno razlikovati vjernike, vjeru, i nosioce vjere. Nosioc vjere može biti npr., crkva kao institucija, politička ili društvena organizacija, ili možda javno mnijenje (iako je i ono nekako formirano).
Djelovanje nosioca vjere je posebna priča, pa dalje ne govorim o njima.
Da li će netko biti žrtva manipulatora (ili u kojoj mjeri) ovisi o karakteristikama njegove ličnosti, tj. o nekim bitnim 'crtama'. Ako govorimo o pripadnosti nekom kulturnom krugu ili svjetonazoru, mislim da nema načina da se prepozna 'jedinstven' profil, naročito ako broj pripadnika prelazi koju stotinu, o milijunima da ne govorim...
Sam si rekao da čovjek treba 'priču' u kojoj će živjeti. Ta 'priča' mu pruža i neke vrijednosti, putokaze prema kojima se ravna u životu. Ako doživiš pravi brodolom u životu (iako si uvjeren da si pravilno slijedio tragove), vjerojatno ćeš početi sumnjati, možda i prekinuti sa dotadašnjom 'slikom svijeta', a možda je i zadržiš, tada je ona izdržala iskušenje.
Prije toga, ponavljam, sve zavisi od tebe i tvoje neposredne okoline (obitelj, prijatelji, uopće uža društvena skupina kojoj pripadaš) kako ćeš prakticirati svoju vjeru. Da li je ona običaj, predstava, konformizam, ponekad utjeha, sredstvo za zadobivanje moći ili utvrđuje ono što je već dobro u čovjeku... Netko smatra da mu vjera nalaže bezuvjetnu pomoć potrebitima, ne samo pripadniku svoje vjere, a drugi je čvrsto uvjeren da mu ta ista vjera nalaže da na leđima poraženog neprijatelja ureže simbol svoje vjere (ako je riječ o znanosti, epruvetu... ).
Quote:
Ako pitaš da li bi izgubili utjehu koju im vjera pruža u slučaju nesretnog slučaja i gubitka voljene osobe - mogu te samo upitati ovo: da li bi ti našao utjehu u laži? Ili bi radije znao istinu o nečemu?
Govoreći iz osobnog iskustva... kada priđem fotografiji pokojnog oca, za mene je to put do njega. Za moju majku taj put završava na nebu. Ona vidi tako... vjera u to daje joj snagu. Da se radi o papiru sa foto-kemikalijama i komadu stakla... u redu, ali ta činjenica mi je samo pljeva na vjetru.
Quote:
Čovjek je kulturno biće i treba 'priču' u kojoj će živjeti. Dawkins tu nudi ono što on poznaje - znanost i njenu metodu otkrivanja istine prema raspoloživim pokazateljima, očiglednostima i dokazima. No nikoga ne misli tjerati silom na to. Drugim riječima: ako ti se sviđa da vjeruješ u štogod - vjeruj, ali nemoj prodavati priču da je to istina...
Preko znanosti i njenih metoda ne možemo izabrati vrijednosnu orijentaciju u životu. Neki znanstvenik može ponuditi manje ili više uvjerljivu hipotezu kako su moral i etika nastali razvojem ljudske vrste, i to je sve.
Quote:
Osobna sloboda je odlična stvar kada se ne bi toliko zlorabila i nametala drugima,
rekne generalni sekretar KP Rumunjske drugu Gorbačovu na njihovom posljednjem sastanku...
šala, nemam pojma da li je tako rekao, ali u koji god kontekst stavio ovo, zvuči nezgodno. Slobodu pojedinac može zlorabiti, ali da se to spriječi ili barem oteža, služe zakoni i moralne vrijednosti sredine u kojoj djeluje. Nametnuti se sloboda ne može. Ako govorimo o politici, da li je narod slobodno glasovao ako je sa puškama doveden pred glasačke kutije?
Quote:
a vjerske slobode su si izborile takav povlašteni status da je meni drago što netko ima petlje reći kolika je to bezvezarija i manipulacija masama...
Mislim da brkaš slobodu pojedinca sa slobodom djelovanja institucije, a što se Dawkinsove petlje tiče... vjerojatno je na ratnoj nozi sa religioznim fundamentalistima američke nove desnice (kreacionizam i te priče), ali nije on usamljeni jahač, postoji više udruga znanstvenika ateista (kao što postoje i postojali su jako,jako produktivni znanstvenici sa vjerskim uvjerenjima).
Ja se u potpunosti slazem s tobom zato jer sam to osjetila na vlastitoj kozi.
Naime,prije nisam bila vjernik (bila sam skeptik bas kao i svi u mojoj obitelji), ali sam se slucajno nasla u okruzenju gdje su svi bili vjernici tako da su i mene uvjeravali u to.
ja sam nesvjesno zakljucila da je vjera nesto dobro i sramila sam se sto sam skeptik jer su me tamo uvjeravali da je biti skeptik nesto lose i da se kao takav ne svidas Bogu uopce,cak manje od nevjernika.Pa sam se tada i ja pocela svjesno uvjeravati u to i dokazivati sama sebi na razne nacine da Bog postoji,ali mi nije islo od ruke.Tek nedavno mi se to dogodilo,tj pocela sam vjerovati,ali sam isto tako shvatila da me to previse opterecuje.Kao da mi se promjenio cijeli mentalni sklop.
Ne znam.
Zanima me,ako si ti psiholog,jel postoji mozda nacin da se to izljeci?
__________________
You will never be happy if you continue to search for what happiness consists of.You will never live if you are looking for the meaning of life!
Albert Camus
moram ti ukazati na nešto očito što ti sam ne vidiš....
...
Linearni mod
