Natrag   Forum.hr > Društvo > Psihologija

Psihologija Vodič kroz um i ponašanje za entuzijaste. Podforum: Psihokauč

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 23.01.2005., 02:16   #261
Re: Re: Lagano, lagano...

Quote:
nitko i ništa kaže:
Da, pa to upravo i ja govorim, opravdano vjerovanje nije isto što i dokazano vjerovanje.
Hm. Kaj ne bismo vjerovanje u dokazano mogli nazvati znanjem? Osim toga, 'opravdano vjerovanje' mi je previše relativan pojam. Ono što ja smatram opravdanim ti ne moraš i obrnuto. I zato mislim da je ta znanstvena metoda kao osnova kritičkog razmišljanja najbolja za razlučenje takvih stvari – postavlja jednake uvjete za sve.

Quote:
nitko i ništa kaže:
[B Naravno da neću.
Ali moja poanta je ovo:
Da sam ja doživio da je sunce vidljivo u ponoć, onda bih vjerovao sebi. A ne tebi koji mi kažeš:"to je nemoguće." [/B]
Hehe. Nećeš što? Meni vjerovati kad ovako nešto tvrdim ili tražiti da obrazložim? I gle, ne zezam se – znanstveno ti mogu dokazati to što tvrdim, a na tebi je onda da li ćeš prihvatiti objašnjenje da li je to moguće i kako je došlo do toga....

Quote:
nitko i ništa kaže:
Misliš li da insistiranje na znanstvenoj metodi, dakle na SIGURNOSTI, POUZDANOSTI, PROVJERLJIVOSTI, PONOVLJIVOSTI,...nema ništa s tim osjećajima iz ranog djetinjstva?
Naravno da ima. Svaki čovjek upotrebljava dijelove znanstvene metode svaki dan otkad je dijete. To je jedini način stjecanja informacija o vanjskom svijetu (u kojem živimo) i koji nam poslije koristi za preživljavanje i sve ostalo...

Inače, ljudi izvan naše civilizacije uglavnom nemaju pojam o bogu kao svemoćnom biću koje se 'brine o nama'. Samo su unutar naše civilizacije (i istočne i zapadne) atributi boga i vjere u njega poprimili toliko sličnosti sa atributima roditelja (pazi na tebe, voli te, sluša te, hrani te, špota te kad si zločest i sl.)...

Quote:
nitko i ništa kaže:
I kako gledaš na znanstveno a priorno odbacivanje kao "misticizma" nekih tehnika (npr. Wilhelm Reich, Lowen, akupunktura, tai či) koje tu nešto doista mogu učiniti?
Nije ništa 'apriorno' u tome.

Koliko sam čitao o tome, znanstvenici koji su išli provjeriti te hipoteze jednostavno nisu uspjeli ponoviti pokus i donijeti iste zaključke u vezi bio-energije i orgonske energije, pa su ih odbacili jer ne zadovoljavaju znanstvene kriterije. Tai chi u smislu neke energije koja se destabilizira i slično također nije zabilježena i isto jednostavno nije zadovoljila znanstveni kriterij.

Akupunktura kao praksa (bockanje iglicama u živčani čvor) je prošla znanstveni test, iako filozofska potka iza nje nije (koja govori o nekakvoj mističnoj energiji i meridijanima u tijelu kroz koje prolazi ili je blokirana). Štoviše, dokazano je da je akupunktura puno ugodnija i učinkovitija ako se upotrebljavaju elektrode umjesto igli, a na tom principu rade i mnoge fizikalne terapije ortodoksne zapadne medicine...

Naravno, određene ideje se odbacuju na temelju 'common sensa' i dosadašnjeg iskustva samih znanstvenika. Nekakva selekcija se mora napraviti jer postoji gomila hipoteza koje bi zahtijevale znanstvenu provjeru, ali je vremena i novaca premalo...
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2005., 10:35   #262
Re: Re: Re: Lagano, lagano...

Quote:
Superskeptik kaže:
1. Hm. Kaj ne bismo vjerovanje u dokazano mogli nazvati znanjem? Osim toga, 'opravdano vjerovanje' mi je previše relativan pojam. Ono što ja smatram opravdanim ti ne moraš i obrnuto. I zato mislim da je ta znanstvena metoda kao osnova kritičkog razmišljanja najbolja za razlučenje takvih stvari – postavlja jednake uvjete za sve.
2. Hehe. Nećeš što? Meni vjerovati kad ovako nešto tvrdim ili tražiti da obrazložim? I gle, ne zezam se – znanstveno ti mogu dokazati to što tvrdim, a na tebi je onda da li ćeš prihvatiti objašnjenje da li je to moguće i kako je došlo do toga....
3. Naravno da ima. Svaki čovjek upotrebljava dijelove znanstvene metode svaki dan otkad je dijete. To je jedini način stjecanja informacija o vanjskom svijetu (u kojem živimo) i koji nam poslije koristi za preživljavanje i sve ostalo...
4. Inače, ljudi izvan naše civilizacije uglavnom nemaju pojam o bogu kao svemoćnom biću koje se 'brine o nama'. Samo su unutar naše civilizacije (i istočne i zapadne) atributi boga i vjere u njega poprimili toliko sličnosti sa atributima roditelja (pazi na tebe, voli te, sluša te, hrani te, špota te kad si zločest i sl.)...
5. Akupunktura kao praksa (bockanje iglicama u živčani čvor) je prošla znanstveni test, iako filozofska potka iza nje nije (koja govori o nekakvoj mističnoj energiji i meridijanima u tijelu kroz koje prolazi ili je blokirana). Štoviše, dokazano je da je akupunktura puno ugodnija i učinkovitija ako se upotrebljavaju elektrode umjesto igli, a na tom principu rade i mnoge fizikalne terapije ortodoksne zapadne medicine...
Sve naopako.
1. Ne mogu ti opet isto objašnjavati - najveći dio našeg znanja i to ključnoga, onoga koje je presudno u našem životu nije dokazano znanje nego je našim neponovljivim iskustvom stečeno znanje.
Opravdano istinito vjerovanje je uobičajena definicija znanja.
2. Vidi pod 1.
3. Ma ne upotrebljava. Znanstvena metoda upotrebljava dijelove svakodnevne životne razboritosti. Ali samo dijelove - životna razboritost je daleko šira od bilo koje metode, a takozvana znanstvena metoda je tek jedna od metoda (dakle podskup podskupa).
4. Slažem se, svi ti bogovi očevi i majke djevice puno više ukazuju na neke (suviše) ljudske aspekte, a malo na božanske.
5. Upravo obratno. Akupunktura 'prolazi test' iskustva - jer nesumnjivo djeluje. Ali ne otpada 'kineska metafizika' nego 'scientistička' - jer se akupunkturni meridijani ne uspijevaju dovesti u vezu sa živcima. A prema dogmi te 'scientističke metafizike' to bi trebalo biti djelovanje na živčani sustav. Zato akupuntura ima problema s prihvaćanjem na sveučilišta i u oficijelnu medicinu, zbog toga što ne zadovoljava u dovoljnoj mjeri man=machine dogmu, a ne zbog svoje 'metafizičnosti'.
__________________
nitko i ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.01.2005., 23:28   #263
Trbalo bi se malo zamisliti na činjenicom kolika se oooooooogggggggrrrroooommmmmnnnnaaa količina vremena tijekom povijesti potrošila u besmislenom vjerskom filozofiranju, prepucavanju, ratu, pa i samim ritualima!
Na kakvoj bi mi sad bili razini razvoja da se to vrijeme potrošilo u koristan rad, znanost....
__________________
...lurking in the dark...
raliSHA is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2005., 15:41   #264
Re: Re: Re: Re: Lagano, lagano...

Quote:
nitko i ništa kaže:
Sve naopako.
1. Ne mogu ti opet isto objašnjavati - najveći dio našeg znanja i to ključnoga, onoga koje je presudno u našem životu nije dokazano znanje nego je našim neponovljivim iskustvom stečeno znanje.
Opravdano istinito vjerovanje je uobičajena definicija znanja.
2. Vidi pod 1.
3. Ma ne upotrebljava. Znanstvena metoda upotrebljava dijelove svakodnevne životne razboritosti. Ali samo dijelove - životna razboritost je daleko šira od bilo koje metode, a takozvana znanstvena metoda je tek jedna od metoda (dakle podskup podskupa).
4. Slažem se, svi ti bogovi očevi i majke djevice puno više ukazuju na neke (suviše) ljudske aspekte, a malo na božanske.
5. Upravo obratno. Akupunktura 'prolazi test' iskustva - jer nesumnjivo djeluje. Ali ne otpada 'kineska metafizika' nego 'scientistička' - jer se akupunkturni meridijani ne uspijevaju dovesti u vezu sa živcima. A prema dogmi te 'scientističke metafizike' to bi trebalo biti djelovanje na živčani sustav. Zato akupuntura ima problema s prihvaćanjem na sveučilišta i u oficijelnu medicinu, zbog toga što ne zadovoljava u dovoljnoj mjeri man=machine dogmu, a ne zbog svoje 'metafizičnosti'.
1. Ja bih dodao da je prirodna selekcija igrala veliku ulogu u određivanju toga što je ključno znanje za neku jedinku, grupu ili vrstu. Diskriminacija tj. razlikovanje bitnih podataka od nebitnih je vrlo vjerojatno bilo našto malo uspješnije u osiguravanju preživljavanja i reprodukcije nego nerazlikovanje važnih i nevažnih podataka... A isto je i kod nas, što će reći da je vrlo velik dio znanja bitnog za život pohranjen u nama (u genima) i da samo nadopunjujemo to znanje prema podacima koje dobivamo od naših roditelja, skrbnika i učitelja - kao i vršnjaka i društva.

2. Ne kužim, al evo da objasnim ukratko. Bio sam unutar polarnog kruga u lipnju (Tromso u Norveškoj), a tamo tada Sunce zbilja uopće ne zalazi.

3. Ah. Vidi pod 1, pa to primjeni na znanstvenu metodu. Ukratko, moje je mišljenje da će (proširena) znanstvena metoda i kritičko razmišljanje biti ona koju će 'prirodna selekcija' odabrati između svih drugih metoda stjecanja znanja i formiranja stavova (tako što će omogućiti onima koji se njome koriste bolje šanse za preživljavanje njihovih gena u odnosu na druge ljude).

4. Ajde bar nešto.

5. Ovisno iz kojeg izvora uzimaš informacije. Što se 'man=machine dogme' tiče, ja moram reći da nisam još naišao na bilo što ili bilo koje ponašanje koje ne bi bilo podložno tom objašnjenju. Čovjek jest vrlo kompliciran i složen stroj, sposoban za nevjerojatne stvari, ali ipak stroj (pogotovo u ekstremnim situacijama).
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2005., 15:47   #265
Čovjek NIJE stroj !

Quote:
Superskeptik kaže:
1. Čovjek jest vrlo kompliciran i složen stroj, sposoban za nevjerojatne stvari, ali ipak stroj (pogotovo u ekstremnim situacijama).
Vrlo opasna (iz motrišta znanosti) teza:
tvrdiš da je čovjek stvoren/konstruiran ?
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2005., 16:10   #266
Re: Re: Re: Re: Re: Lagano, lagano...

Quote:
Superskeptik kaže:
Čovjek jest vrlo kompliciran i složen stroj, sposoban za nevjerojatne stvari, ali ipak stroj (pogotovo u ekstremnim situacijama).
Ma nije.
__________________
nitko i ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2005., 16:50   #267
Re: Čovjek NIJE stroj !

Quote:
adriatic kaže:
Vrlo opasna (iz motrišta znanosti) teza:
tvrdiš da je čovjek stvoren/konstruiran ?
Ne. Tvrdim ono što i Dawkins tvrdi - da je čovjek stroj za repliciranje i prijenos gena (koji nisu planirali izgradnju tog stroja u kojem se nalaze). Određeni aspekti ljudskog ponašanja su također poput stroja (pogotovo u ekstremnim situacijama).

Ako govorimo o konstrukciji i konstruktoru, onda bismo morali reći da je to evolucija prirodnom selekcijom, koja je - osim za čovjeka - zaslužna i za sva ostala živa bića na ovoj planeti (bar prema zasad raspoloživim dokazima i pokazateljima).

Imajte na umu da govorimo o vrlo, vrlo, vrlo složenom stroju, sa ugrađenim algoritmima za učenje i (donekle) slobodu izbora. To što mi sami trenutno izrađujemo aparate koje zovemo strojevima, računalima i što su oni daleko manje osjetljivi i daleko manjih mogućnosti ne znači da nikad nećemo to moći učiniti (iako ja mislim da nećemo u nama dostupnoj budućnosti)...
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2005., 18:10   #268
Vjera i vjerovanja se razlikuju.
Pravu vjeru malo tko razumije jer ona nema veze s onim u što netko vjeruje.
Vjera je poseban mehanizam, posebna povratna sprega, nešto vrlo konkretno.
Zapravo to je intuicija nečega što tek dolazi, početak razvoja, početak realizacije jednog vrlo posebnog procesa koji postoji potencijalno u nama.

Tko to osjeti, taj počinje utjecati na neke stvari oko sebe na "čudne" načine. Međutim, i oni koji počinju to razvijati ne znaju što je to pa to obično vežu za određena vjerovanja.
Isus je npr. govorio o vjeri upravo u tim terminima, kad je spominjao ono pokretanje planina. To nije nikakva metafora.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2005., 22:54   #269
nisam cito al za naslov
__________________
I'm being hunted by paleface in blue
and these cracka' spooks are haunting you too ;)
grimReaper is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 00:11   #270
Zanimljiva tema....Dobro je dok ljudi misle....No,kako misle..to je pitanje....
Pitanje za superskeptika....dokaži da voliš svoje dijete, i da te ono voli..
Dokaži da te majka voli....
Pokušaj najegzaktnije što možeš.
Nećeš naći odgovor.
Jer je domena različita.
Znanosti ne možeš vjerovati(a koliko vidim, ti to uporno želiš, ili ti je tako nametnuto..ne se ljutiti...
Znanost moraš...jednostavno znati....
Ne možeš vjerovati brzini svjetlosti, ali vjeruješ da je brzina svjetlosti...tolika i tolika....

Znanost -znaš,ljudima vjeruješ....pa tako i Bogu.
Nema dokaza, nema egzaktnosti,nema formule...
Kada bi to postojalo,tada Bog više ne bi bio Bog, nego nešto izračunljivo i mjerljivo...I tada bi izgubio veličinu Boga.

Zato je vjera dar.
Sve što imaš ti je darovano.
Nitko te nije pitao da li se želiš roditi,od kojih roditelja,u kojem podneblju....Došao si na sve gotovo,već je unaprijed nečija ruke sve pripremila za tebe.
Pokušaj pronaći odgovore smisla i egzistencije(a to svi tražimo)
duboko u svom srcu...tamo ćeš ih jedno pronaći.
Nema drugog načina.
Jednostavno,nema.

I na kraju,jedna nada....Možda neke odgovore nećeš dobiti sada,upravo onda kada bi to jako želio,ali ćeš ih dobiti upravo onda kada ćeš biti spreman na te odgovore.
Sretno...!



Nina-01 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2005., 00:06   #271
Ah, još jedna žrtva vjerskog mema...

A što reći? Što se ljubavi majke ili djeteta tiče, najlakše je dokazati da li te netko voli ili ne - samo treba gledati njegove postupke (a ne samo slušati, jer ljudi znaju i lagati) i tumačiti ih kao pokazatelje (evidence). Od širenja zjenica, preko glađenja glave, strpljivosti pri svladavanju određenih prepreka u životu, gugutanja bez smisla, grljenja kad je nekog strah ili mu je teško itd. To su sve pokazatelji i dokazi da li te netko voli.

Mene - moram priznati - izluđuju žene koje uporno vjeruju da ih voli njihov nasilni muž (samo kao jedan primjer), iako je očito da ih vara i tuče i radi što hoće ili je jednako očito da se brine samo za sebe (a ne za svoju obitelj). Kod djece mi je to razumljivo, jer djeca imaju ugrađenu ljubav prema roditeljima, kao što imaju ugrađenu želju da se ponašaju kako roditelji od njih očekuju (a ne kako im roditelji kažu).

Što se dara tiče, vjera je dar naivnima. Tko se ne usuđuje zapitati neke stvari, taj vjeruje - tako da hvala na tom daru, ali ipak ga ne bih uzeo. Radije ću se držat pokazatelja i dokaza, te svoja uvjerenja bazirati na kritičkom razmišljanju i objašnjavanju kompleksnijih pojmova pomoću jednostavnijih,a ne obrnuto...
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2005., 00:26   #272
Vjera je dar naivnima?Ma da?
A jel ti vjeruješ da ćeš se sutra ujutro probuditi?Jel vjeruješ da te žena i djeca vole?
Znači,vjernik si.Eto...

A ljubav?Nije to postupak,emocija,model ponašanja...Ljubav je odluka.A ostalo je simptomatologija ljubavi.

Dobro je,vidim da bi ti dokaze...
Dokaži mi da je bio Veliki prasak!
dokaži mi da postoji antimaterija.
Dokaži da je brzina svjetlosti 300 000 km/sec.
Inače,najnovija istraživanja pobijaju brzinu svjetlosti.
Našli su u atomu nešto što se kreće brzinom većom od dotične brzine.A sve baziramo na toj brzini svjetlosti,sva računanja.
Znači,ona nisu točna.
Što je onda točno?
Nina-01 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2005., 15:44   #273
Quote:
Nina-01 kaže:
Vjera je dar naivnima?Ma da?
A jel ti vjeruješ da ćeš se sutra ujutro probuditi?Jel vjeruješ da te žena i djeca vole?
Znači,vjernik si.Eto...
Uopće ne razmišljam o tome na tom nivou. Što to znači 'vjerovati da ćeš se sutra ujutro probuditi'? Da li to znači da je to nešto što se desilo toliko puta (buđenje ujutro ili izlazak sunca) da mi moramo u to vjerovati, jer inače nije sigurno da ćemo se probuditi kad zaspimo ili da sunce neće izaći? Kak' se to 'vjeruje'?

Jednom u životu se nećeš probuditi i to je to. Čak i ako vjeruješ svaki put kad zaspiš da se iduće jutro nećeš probuditi, probudit ćeš se. To što ćeš onda reći 'fuck, ipak sam se probudila' i otići skočit sa 15 kata je druga stvar. Ali ćeš se - bez obzira na vjerovanje - probuditi. Isto kao što neki ljudi vjeruju da će se buditi svako jutro još 25 ili 50 godina, ali im pumpa zakaže i ne probude se. I do viđenja.

Vjerovanje nema nikakve veze sa time, kao ni sa činjenicom da sunce izlazi, da je izašlo proteklih 4 milijarde godina i da će još izaći barem toliko puta prije nego - samo jednom - neće izaći jer će eksplodirati prije toga.

Što se vjerovanja u ljubav svojih bližnjih tiče, jednako je uzaloudno i glupo ako nije potkrijepljeno dokazima i pokazateljima na kojima baziraš tvoje vjerovanje. Da li bi vjerovala mužu ili roditelju koji kroz suze kaže da te voli dok ubija boga u tebi i viče: "Toliko te volim, a vidi na što si me natjerala!!!"

Sorry, ali to su gluposti.

Quote:
Nina-01 kaže:
A ljubav?Nije to postupak,emocija,model ponašanja...Ljubav je odluka. A ostalo je simptomatologija ljubavi.
Sretno ti bilo sa takvim razmišljanjem. Vjerojatno si još prilično mlada, ali život će te naučiti (ili neće)...

Quote:
Nina-01 kaže:
Dobro je,vidim da bi ti dokaze...
Dokaži mi da je bio Veliki prasak!
dokaži mi da postoji antimaterija.
I jedno i drugo je teorija koja se bazira na trenutno raspoloživim pokazateljima i dokazima. Recimo, teleskopima je zamijećeno da se zvijezde i galaksije i jata galaksija šire, tj. da je razmak između nekih postao veći, a neki manji. budući da se svemir okreće, to znači da se svemir tj. materija (i crna materija i anti materija) u svemiru širi, iako ne nužno uvijek u istom pravcu...

Što se anti-materije tiče, tu je neštoo skliskiji teren, jer je dokazana samo matematički i logički (što ne znači da je to slabiji dokaz)...

Quote:
Nina-01 kaže:
Dokaži da je brzina svjetlosti 300 000 km/sec.
Inače,najnovija istraživanja pobijaju brzinu svjetlosti.
Našli su u atomu nešto što se kreće brzinom većom od dotične brzine.A sve baziramo na toj brzini svjetlosti,sva računanja.
Znači,ona nisu točna.
Što je onda točno?
E, ajde mi molim te daj taj link da provjerim tu vijest! To bi zbilja bio presedan i cijela bi se fizika i teorija relativnosti (kao i kvantna mehanika) izvrnula naglavačke...

Nemoj uzimati takve stvari zdravo za gotovo. Takva vijest (ako je točna) se mora dobro provjeriti i dokazati prije nego je uzmemo kao istinitu ili vjerodostojnu.

Ti si, kako mi se čini, zamijenila obične stvari sa vanrednim stvarima. Za obične stvari (koje su dokaz samo zbog učestalosti ili ponavljanja) tvrdiš da je potrebna vjera za njih, a vanredne stvari (poput vijesti o čestici koja se kreće brže od svjetlosti) uzimaš zdravo za gotovo.

Da znaš neke osnove kritičkog razmišljanja i logičkog objašnjavanja, ne bi takve greške radila...
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2005., 04:20   #274


nina ne laprdaj

http://www.nuclear.phys.tohoku.ac.jp...ys/antimatter/
__________________
I'm being hunted by paleface in blue
and these cracka' spooks are haunting you too ;)
grimReaper is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2005., 04:22   #275
ljubav je odluka???

ti znaci moras odluciti da ces nekog voljeti .. ljubav je kao neka privrzenost prema necemu nekomu i slicno .. i ti oces rec da mi donosimo svjesno tu odluku da cemo nekog voljeti.. bravo

ti nemas nikakvih instiktivnih reakcija vjerojatno pa nisi upoznata s tim?? da nisi ti neka "zen master" ??


mislim ti vidis tipa vani i onda kazes.. evo odlucujem da mi se on svidja ?? jel to zelis rec .. mislim neznam di ovo vodi ..smjesno mi je malo to
__________________
I'm being hunted by paleface in blue
and these cracka' spooks are haunting you too ;)
grimReaper is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2005., 16:51   #276
Ovaj link je sooooooooo ...
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2005., 15:51   #277
pročitao sam interview sa Dawkinsom... nije uvjerljiv, a meni je posebno interesantno znati zašto bi religiozni trebali biti 'očišćeni' od virusa... manje bi patili? njihova okolina? što bi se dobilo?
Sam Dawkins priznaje da postoji mogućnost unošenja 'praznine' u duševni život pojedinca, ali nije važno... on donosi ISTINU... ili, hajde barem metodu da se do nje dođe. Mislim da je forumaš pod nickom 'Nitko i ništa' najbolje pogodio bit stvari. Takva uvjerenja bi trebala biti prostor osobne slobode, a ne nasilnog utjerivanja 'istine', ma kojeg predznaka bila.
 
Odgovori s citatom
Old 22.02.2005., 01:58   #278
Quote:
zidar kaže:
pročitao sam interview sa Dawkinsom... nije uvjerljiv, a meni je posebno interesantno znati zašto bi religiozni trebali biti 'očišćeni' od virusa... manje bi patili? njihova okolina? što bi se dobilo?
'Očišćeni' je danas tako negativna riječ, i to u kojem god kontekstu se gleda. Vjerojatno ima puno veze sa tim što bi trebala predstavljati neko 'dobro', ali je često maskirala zlo. No dobro...

Pitanje je ustvari zašto bi vjernici trebali manje vjerovati i koja bi se korist od toga dobila (kako njima, tako i okolini)?

Pa da probamo odgovoriti. Prvo što bi vjernici dobili da manje vjeruju je to da ne bi bili lake žrtve raznih manipulatora koji njihove osjećaje koriste za svoje dobro, tj. iskorištavaju ih. Drugo što bi vjernici dobili (a i oni koji sebe ne nazivaju vjernicima) je da bi propitivanjem tradicije, autoriteta (poslovnih, duhovnih, političkih) došli do boljih saznanja o nama samima i našem ponašanju (što je ustvari psihologija kao znanstvena disciplina, a jako je malo vjernika psihologa - neka me netko ispravi ako sam u krivu).

Ako pitaš da li bi izgubili utjehu koju im vjera pruža u slučaju nesretnog slučaja i gubitka voljene osobe - mogu te samo upitati ovo: da li bi ti našao utjehu u laži? Ili bi radije znao istinu o nečemu?

Što se okoline tiče - vjera je pokretač mnogih zala na ovome svijetu, bilo da se vjeruje u nekog boga ili je vjera moderni konzumerizam ili se vjeruje u 'jedini mogući način života za čovjeka' (što nas civilizacija uči od malih nogu). Kad bi se malo više sumnjalo u bilo što, ne bi tako lako padali na razne priče poput 'priče o 72 djevice u raju', priče o napretku', 'priče o tradicionalnim vrijednostima', 'priče o dobrobiti vegetarijanske prehrane', 'priče o prorocima i grijehu' itd. Možda bi ljudi stali i malo razmislili o svojim životima i načinu na koji ih žive umjesto da trče za nečim čitav život i da ne primjećuju sve logičke kontradikcije za to vrijeme, nadajući se da će im na 'idućem svijetu' biti bolje. Možda bi nas to trgnulo da razmislimo o tome što radimo sebi i okolini (a to se i dešava, mada sporo)...

Quote:
zidar kaže:
Sam Dawkins priznaje da postoji mogućnost unošenja 'praznine' u duševni život pojedinca, ali nije važno... on donosi ISTINU... ili, hajde barem metodu da se do nje dođe.
To je točno. Čovjek je kulturno biće i treba 'priču' u kojoj će živjeti. Dawkins tu nudi ono što on poznaje - znanost i njenu metodu otkrivanja istine prema raspoloživim pokazateljima, očiglednostima i dokazima. No nikoga ne misli tjerati silom na to. Drugim riječima: ako ti se sviđa da vjeruješ u štogod - vjeruj, ali nemoj prodavati priču da je to istina...

Quote:
zidar kaže:
Mislim da je forumaš pod nickom 'Nitko i ništa' najbolje pogodio bit stvari. Takva uvjerenja bi trebala biti prostor osobne slobode, a ne nasilnog utjerivanja 'istine', ma kojeg predznaka bila.
Osobna sloboda je odlična stvar kada se ne bi toliko zlorabila i nametala drugima, a vjerske slobode su si izborile takav povlašteni status da je meni drago što netko ima petlje reći kolika je to bezvezarija i manipulacija masama...

I za kraj - ljudski mozak radi upravo na takav način da traži smisao i povezuje događaje. Zašto je to tako ima više teorija, ali najbliža mi se čini ona o novom načinu lovu pomoću čitanja tragova koji su razvili najsposobniji pripadnici naše vrste koji su preživjeli zadnje ledeno doba (zbog te sposobnosti). Nezgoda sa time je da mi taj način razmišljanja i opažanja stvari više ne možemo isključiti...
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.03.2005., 00:04   #279
Quote:
Prvo što bi vjernici dobili da manje vjeruju je to da ne bi bili lake žrtve raznih manipulatora koji njihove osjećaje koriste za svoje dobro, tj. iskorištavaju ih. Drugo što bi vjernici dobili (a i oni koji sebe ne nazivaju vjernicima) je da bi propitivanjem tradicije, autoriteta (poslovnih, duhovnih, političkih) došli do boljih saznanja o nama samima i našem ponašanju
U daljnjem tekstu ću pod vjernikom podrazumijevati osobu sa skupom uvjerenja, takvim da čini nekakvu cijelinu...
Smatram da je bitno razlikovati vjernike, vjeru, i nosioce vjere. Nosioc vjere može biti npr., crkva kao institucija, politička ili društvena organizacija, ili možda javno mnijenje (iako je i ono nekako formirano).
Djelovanje nosioca vjere je posebna priča, pa dalje ne govorim o njima.
Da li će netko biti žrtva manipulatora (ili u kojoj mjeri) ovisi o karakteristikama njegove ličnosti, tj. o nekim bitnim 'crtama'. Ako govorimo o pripadnosti nekom kulturnom krugu ili svjetonazoru, mislim da nema načina da se prepozna 'jedinstven' profil, naročito ako broj pripadnika prelazi koju stotinu, o milijunima da ne govorim...
Sam si rekao da čovjek treba 'priču' u kojoj će živjeti. Ta 'priča' mu pruža i neke vrijednosti, putokaze prema kojima se ravna u životu. Ako doživiš pravi brodolom u životu (iako si uvjeren da si pravilno slijedio tragove), vjerojatno ćeš početi sumnjati, možda i prekinuti sa dotadašnjom 'slikom svijeta', a možda je i zadržiš, tada je ona izdržala iskušenje.
Prije toga, ponavljam, sve zavisi od tebe i tvoje neposredne okoline (obitelj, prijatelji, uopće uža društvena skupina kojoj pripadaš) kako ćeš prakticirati svoju vjeru. Da li je ona običaj, predstava, konformizam, ponekad utjeha, sredstvo za zadobivanje moći ili utvrđuje ono što je već dobro u čovjeku... Netko smatra da mu vjera nalaže bezuvjetnu pomoć potrebitima, ne samo pripadniku svoje vjere, a drugi je čvrsto uvjeren da mu ta ista vjera nalaže da na leđima poraženog neprijatelja ureže simbol svoje vjere (ako je riječ o znanosti, epruvetu... ).
Quote:
Ako pitaš da li bi izgubili utjehu koju im vjera pruža u slučaju nesretnog slučaja i gubitka voljene osobe - mogu te samo upitati ovo: da li bi ti našao utjehu u laži? Ili bi radije znao istinu o nečemu?
Govoreći iz osobnog iskustva... kada priđem fotografiji pokojnog oca, za mene je to put do njega. Za moju majku taj put završava na nebu. Ona vidi tako... vjera u to daje joj snagu. Da se radi o papiru sa foto-kemikalijama i komadu stakla... u redu, ali ta činjenica mi je samo pljeva na vjetru.

Quote:
Čovjek je kulturno biće i treba 'priču' u kojoj će živjeti. Dawkins tu nudi ono što on poznaje - znanost i njenu metodu otkrivanja istine prema raspoloživim pokazateljima, očiglednostima i dokazima. No nikoga ne misli tjerati silom na to. Drugim riječima: ako ti se sviđa da vjeruješ u štogod - vjeruj, ali nemoj prodavati priču da je to istina...
Preko znanosti i njenih metoda ne možemo izabrati vrijednosnu orijentaciju u životu. Neki znanstvenik može ponuditi manje ili više uvjerljivu hipotezu kako su moral i etika nastali razvojem ljudske vrste, i to je sve.
Quote:
Osobna sloboda je odlična stvar kada se ne bi toliko zlorabila i nametala drugima,
rekne generalni sekretar KP Rumunjske drugu Gorbačovu na njihovom posljednjem sastanku...

šala, nemam pojma da li je tako rekao, ali u koji god kontekst stavio ovo, zvuči nezgodno. Slobodu pojedinac može zlorabiti, ali da se to spriječi ili barem oteža, služe zakoni i moralne vrijednosti sredine u kojoj djeluje. Nametnuti se sloboda ne može. Ako govorimo o politici, da li je narod slobodno glasovao ako je sa puškama doveden pred glasačke kutije?
Quote:
a vjerske slobode su si izborile takav povlašteni status da je meni drago što netko ima petlje reći kolika je to bezvezarija i manipulacija masama...
Mislim da brkaš slobodu pojedinca sa slobodom djelovanja institucije, a što se Dawkinsove petlje tiče... vjerojatno je na ratnoj nozi sa religioznim fundamentalistima američke nove desnice (kreacionizam i te priče), ali nije on usamljeni jahač, postoji više udruga znanstvenika ateista (kao što postoje i postojali su jako,jako produktivni znanstvenici sa vjerskim uvjerenjima).
 
Odgovori s citatom
Old 24.03.2005., 14:38   #280
Ja se u potpunosti slazem s tobom zato jer sam to osjetila na vlastitoj kozi.
Naime,prije nisam bila vjernik (bila sam skeptik bas kao i svi u mojoj obitelji), ali sam se slucajno nasla u okruzenju gdje su svi bili vjernici tako da su i mene uvjeravali u to.
ja sam nesvjesno zakljucila da je vjera nesto dobro i sramila sam se sto sam skeptik jer su me tamo uvjeravali da je biti skeptik nesto lose i da se kao takav ne svidas Bogu uopce,cak manje od nevjernika.Pa sam se tada i ja pocela svjesno uvjeravati u to i dokazivati sama sebi na razne nacine da Bog postoji,ali mi nije islo od ruke.Tek nedavno mi se to dogodilo,tj pocela sam vjerovati,ali sam isto tako shvatila da me to previse opterecuje.Kao da mi se promjenio cijeli mentalni sklop.
Ne znam.
Zanima me,ako si ti psiholog,jel postoji mozda nacin da se to izljeci?
__________________
You will never be happy if you continue to search for what happiness consists of.You will never live if you are looking for the meaning of life!
Albert Camus
2 KIND is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 01:09.