Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.02.2005., 17:41   #1
Question Teorija pravednog rata

Koja su vaša stajališta i razmišljanja o tome?
Da li rat može zaista biti pravedan?
pantomima is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2005., 23:36   #2
rat je zlo, a zlo ne moze biti pravedno...
a zasto bi i bio pravedan? da se dvije zaracene strane medjusobno poubijaju po onom "oko za oko, zub za zub"?
swisseyed is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.02.2005., 04:16   #3
pojam pravednosti u ovom slučaju ne treba doslovno shvatiti.
npr. vojna intervencija na kosovu? osobno mislim da je to bilo potrebno i da se naj taj način sprječio nastavak etničkog čišćenja i da su spašeni brojni životi. a to je opet bio rat. i u tom slučaju pravedan rat jer mu cilj nije bilo osvajanje teritorija ili tome slicno.
isto se odnosi na vojne intervencije u Ruandi.
pojam pravednog rata odnosi se na razlog i način vođenja rata.
pantomima is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 00:20   #4
Quote:
Da li rat može zaista biti pravedan?
Apsolutno NE. Ratovi se vode radi razloga koje običnom puku nisu poznati. To su sve političke spletkarije, koje nemaju veze sa pravednosti. Ne postoji situacija koja se ne može riješiti bez da hladnokrvno ubiješ nekoga. Ne vidim od kud si mi uzimamo uopće to pravo da nekome prekinemo život, pod izlikom 'cilj opravdava sredstvo'.... Netočno.

Quote:
sprječio nastavak etničkog čišćenja i da su spašeni brojni životi.
To se moglo postići i na druge načine. To je kao da odlučimo ubiti svu onu novorođenu djecu kojima su roditelji bili ubojice, da bi spriječili da oni dobe 'njihove gene' i počnu ubijati. i onda reći da smo spasili time živote.... (morbidan primjer, znam....)
__________________
Kako oblikovati potpise?
Erzsébet is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 11:08   #5
Re: Teorija pravednog rata

Quote:
pantomima kaže:
Koja su vaša stajališta i razmišljanja o tome?
Da li rat može zaista biti pravedan?
Pa sama ta formulacija, tj. pitanje je neodgovarajuća jer je semantički inherentno neprecizna i ambiguitetna.
U ratu naime postoje (bar) dvije strane. Često je borba jedne strane u globalu nepravedna a druge pravedna, što ne ovisi uvijek o tome tko je prvi potegao oružje, jer to može biti posljedica druge vrste ugrožavanja.
Dakle borba neke strane u ratu može biti pravedna, ali ta borba je samo pola tog rata, dakle besmisleno je govoriti o pravednom ili nepravednom ratu, osim ako se sama riječ "rat" (neopravdano) semantički rastegne, pa se onda govori o "našem" i "njihovom" ratu, misleći pritom na same borbe različitih strana koje u biti tek zajedno čine rat.

Dakle ukratko: pitanje je semantički inherentno besmisleno i netočno, ali se iz nekog razloga često koristi ta kriva formulacija.
To je možda u redu na kolokvijalnoj razini, ali pogubno je vršiti ozbiljna promišljanja na temelju semantički neispravnih iskaza.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 11:18   #6
Ajde da pretpostavim kako se radi o zapocinjanju rata. Nu, takav rat moze biti opravdan samo ako se radi o gradjanskom ratu.
__________________
TiAktiv
mailing lista
illegale is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 11:59   #7
Quote:
illegale kaže:
Ajde da pretpostavim kako se radi o zapocinjanju rata. Nu, takav rat moze biti opravdan samo ako se radi o gradjanskom ratu.
O, pa mogu se dosjetiti još brojnih opravdanih razloga.
Npr. ako susjed ugrožava susjeda na načine koji nisu vojni. Npr. onemogući mu opskrbu vodom skretanjem jedine rijeke koja napaja neku zemlju. Ili ukoliko zagađuje okoliš duge zemlje do izrazito opasne razine, a ne reagira na nikakvu diplomaciju. Itd, itd...
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 12:04   #8
Nikako. Niti jedan rat nije opravdan, jer rat ne započinje spontanim klanjem susjeda, već organiziranom kampanjom dvije ili više strana na vlasti. Nadalje, dok na nivou običnog čovjeka mogu postojati mnogi opravdani razlozi za sudjelovanje u ratu, ti razlozi bivaju, zbog same prirode rata, izvitopereni na kraju.

Uzmimo Drugi Svjetski rat, rat za koji će mnogi reći da je bio "jedini pravednički rat". I dokle god ostajemo na tom nivou običnog čovjeka, dotle ćemo vidjeti hiljadu razloga zašto je taj rat bio opravdan, od patnje naroda Europe, sustavne eliminacije Židova... i mnogi ljudi su krenuli u taj rat upravo zbog tih očitih nepravdi prema ljudskom biću koje je nacizam kotio u svojim njedrima.

Kažu da revolucije jedu svoju djecu. E pa, ratovi jedu svoje ideale. Na kraju su te "pravedničke" vojske učinile Dresden, pobivši cijeli jedan grad pun civila i izbjeglica u vatrenoj stihiji kao odmazdu za London. Hiroshimu i Nagasaki ne treba niti spominjati. Oni koji su patnju trebali okončati, prije kraja su podlegli istoj nepravdi protiv koje su se išli boriti. Jer, i na jednoj i na drugoj strani, vojnici su samo ljudi. Niti jedan rat nije rat Crnog protiv Bijelog, a Gospodar Prstenova koji su mnogi voljeli uspoređivati upravo sa Drugim Svjetskim ratom, se dešava ipak - samo u knjigama.

Dakle, ne samo da su počeci ratova uvijek skriveni u spletkama viših ešelona vlasti, ne samo da su ratovi uvijek bili i bit će inspirirani željom manjina za moći i bogatstvom; već su i naoko pravedni razlozi običnih ljudi za ratovanje tek lažne sjenke rođene u boli, panici i kaosu koji običnog čovjeka često ponese kao slamčicu u oluji.

Kako god rat započeo, završit će nepravedno. I zato su svi ratovi nepravedni.
__________________
"The Old Father has woven the threads of your life a long time ago... you can go and hide in a hole if you wish, but you won't live a minute longer."
Gaudrath is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 12:15   #9
Quote:
Gaudrath kaže:


Uzmimo Drugi Svjetski rat, rat za koji će mnogi reći da je bio "jedini pravednički rat". I dokle god ostajemo na tom nivou običnog čovjeka, dotle ćemo vidjeti hiljadu razloga zašto je taj rat bio opravdan, od patnje naroda Europe, sustavne eliminacije Židova... i mnogi ljudi su krenuli u taj rat upravo zbog tih očitih nepravdi prema ljudskom biću koje je nacizam kotio u svojim njedrima.

Kažu da revolucije jedu svoju djecu. E pa, ratovi jedu svoje ideale. Na kraju su te "pravedničke" vojske učinile Dresden, pobivši cijeli jedan grad pun civila i izbjeglica u vatrenoj stihiji kao odmazdu za London. Hiroshimu i Nagasaki ne treba niti spominjati. Oni koji su patnju trebali okončati, prije kraja su podlegli istoj nepravdi protiv koje su se išli boriti.
Pa ne razmišljaš baš logično, odnosno olako miješaš razine općenitosti. "Rat" (uz semantičke ograde iznesene u mojem prvom postu) može biti pravedan kao takav a da se u njemu događaju nepravednosti, pa čak i zvijerstava, jer rat je definiran na općenitijoj razini od pojedinačnih događaja u njemu.
Pojedinačni događaji mogu (ovo je važno) mijenjati opći karakter rata (pravedan u nepravedan, npr.) samo ako je njihov omjer i vrsta takva da prevazilazi to prvotno opće usmjerenje i zapravo potpuno mijenja to usmjerenje.

Tako je drugi svjetski rat bio pravedan (ponavljam, semantička besmislica jer postojala je borba i sa strane osovine, i ona je dio tog rata) jer pravednost cjeline daleko prevazilazi eventualne negativnosti pojedinačnih djela (o čemu se zapravo može i raspravljati - Drezden, Hiroshima/Nagasaki) i ne dolazi do promjene općeg karaktera cjeline.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 12:54   #10
Nema pravedne strane u ratu!

Quote:
Gaudrath kaže:
Dakle, ne samo da su počeci ratova uvijek skriveni u spletkama viših ešelona vlasti, ne samo da su ratovi uvijek bili i bit će inspirirani željom manjina za moći i bogatstvom; već su i naoko pravedni razlozi običnih ljudi za ratovanje tek lažne sjenke rođene u boli, panici i kaosu koji običnog čovjeka često ponese kao slamčicu u oluji.

Kako god rat započeo, završit će nepravedno. I zato su svi ratovi nepravedni.


Naravno, valja uvažiti primjedbu o nepreciznom izražavanju i govoriti o stranama u ratu. No odgovor se (bitno) ne mijenja: NEMA pravedne strane.

Konkretno u II svjetskom ratu saveznici su se borili protiv velikog zla, ali oni su u velikoj mjeri zaslužni što je to zlo nastalo. Hitlera su stvorile prvenstveno vladajuće klike U.K., Francuske i ostalih zapadnih sila i oni su ga tetošili sve dok nije napao Poljsku.

SSSR je u početku vodio obrambeni rat, ali je kasnije okupirao istočnoevropske zemlje i odnosi se prema njima imperijalistički baš kao i zapadne sile.

Rat uvijek pokreću oni na vlasti zbog svoje koristi, a na štetu svih naroda koji u ratu sudjeluju. Na kraju svih ratova svi su narodi gubitnici, a pobjednici (pljačkaši) su vlastodršci koji pokreću ratove.
Tako je bilo i u našem nedavnom ratu.
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 13:05   #11
Rat je terorizam, samo sa puno većim budžetom (by Chumbawamba)

Nema pravde
__________________
Poštovani neregistrirani korisnici, dragi gosti, obzirom da su pokušaji za pozitivnim promjenama, a naročito nastojanja za dobijanjem ikakvih prava gostiju, na ovom forumu ostali bezuspješni - na raspolaganju vam je pisanje pod korisničkim imenom guest - password je isto guest. Slobodno ga i bez suzdržavanja koristite za javljanje u svojstvu gosta na bilo kojoj temi i forumu. Lijep pozdrav svima ;D
guest is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 13:11   #12
Quote:
Captain Nemo kaže:
O, pa mogu se dosjetiti još brojnih opravdanih razloga.
Npr. ako susjed ugrožava susjeda na načine koji nisu vojni. Npr. onemogući mu opskrbu vodom skretanjem jedine rijeke koja napaja neku zemlju. Ili ukoliko zagađuje okoliš duge zemlje do izrazito opasne razine, a ne reagira na nikakvu diplomaciju. Itd, itd...
I to sto kazes.
__________________
TiAktiv
mailing lista
illegale is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 13:21   #13
Quote:
Gaudrath kaže:
Nikako. Niti jedan rat nije opravdan, jer rat ne započinje spontanim klanjem susjeda, već organiziranom kampanjom dvije ili više strana na vlasti. Nadalje, dok na nivou običnog čovjeka mogu postojati mnogi opravdani razlozi za sudjelovanje u ratu, ti razlozi bivaju, zbog same prirode rata, izvitopereni na kraju.


Na filozofiji smo. Dakle, bavimo se prodiranjem u bit. Mozemo cak izmisljati hipotetske primjere koji ne postoje u RL. Pa da zamislim ovaj primjer. Tvoje pleme robuje nekom pod nekim drugim plemenom. Pokusali ste izboriti svoju neovisnost i slobodu, ali vam je to pleme oduzelo jos vise sloboda. Jel OK da ti kao vodja svog plemena pozoves ljude na oruzje da se izborite za svoju slobodu?

Ja kazem da je nastavak toleriranjua te pozicije zlocin.
__________________
TiAktiv
mailing lista
illegale is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 13:26   #14
Re: Nema pravedne strane u ratu!

Quote:
adriatic kaže:


Naravno, valja uvažiti primjedbu o nepreciznom izražavanju i govoriti o stranama u ratu. No odgovor se (bitno) ne mijenja: NEMA pravedne strane.


Napadaju te neki Umbajajevci, ubijaju sve zivo, siluju sve mrtvo, dolaze pred tvoje selo. Oces li se otic boriti za svoju stranu? Da ne zaboravim, ti si pravedan covjek i tvoja pravicnost mora odlucit.
__________________
TiAktiv
mailing lista
illegale is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 13:31   #15
Quote:
Captain Nemo kaže:
Tako je drugi svjetski rat bio pravedan (ponavljam, semantička besmislica jer postojala je borba i sa strane osovine, i ona je dio tog rata) jer pravednost cjeline daleko prevazilazi eventualne negativnosti pojedinačnih djela (o čemu se zapravo može i raspravljati - Drezden, Hiroshima/Nagasaki) i ne dolazi do promjene općeg karaktera cjeline.
To ovisi uvelike o tome kako promatraš cjelinu i značaj pojedinih elemenata cjeline. Za mene ljudi nikad nisu brojevi; da bi se rat razumio u cjelini svoje prirode, potrebno je, po mojem mišljenju, razmisliti o pričama najmanjih elemenata takvog jednog događaja - a to su ljudi. Za mene se pravednost ne očituje u velikim pokretima, već upravo na nivou tih temelja...

Govoriš o karakteru cjeline. Karakter cjeline je definiran karakterom elemenata te cjeline. U ratu prevladava opća patnja; o tome ne može biti diskusije, jer je to evidentno. Prema tome, kad bi svodili karakter rata kao cjeline na jednu riječ, to bi bila - patnja. Samim time, rat ne može biti pravedan. Sam koncept pravednosti isključuje nanošenje patnje. To, naravno, ovisi o tome što smatramo pod pravednošću.

Nadalje, još jedan argument što se tiče karaktera cjeline, su posljedice te cjeline. Kao što sam rekao, svaki rat završi nepravedno. Nepravda se očituje u umiranju nevinih, u mržnji koja ostaje iza rata i tako dalje.

I još, sam pojam pravednosti poteže staru dilemu - čije pravednosti? Pravednost uvelike ovisi o gledištu. Ono što je pravedno za jednog ne mora i često nije pravedno za druge. Ono što je pravedno za većinu nije nužno izgovor za nepravdu manjine. Upravo je "pravednost" izvršena nad manjinama unutar nacističkog režima svjedok kako ljudski pojam pravde može biti izvitoperen i kako pravda nije nešto po čemu uopće možemo opravdavati postojanje tako nečeg kao što je rat.

I na kraju: svaki rat iza sebe ostavlja sjeme novog rata. Zlo sije zlo u srcima ljudi. Da su ratovi pravedni, ljudi bi puno manje ratovali.
__________________
"The Old Father has woven the threads of your life a long time ago... you can go and hide in a hole if you wish, but you won't live a minute longer."
Gaudrath is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 13:36   #16
Quote:
illegale kaže:


Na filozofiji smo. Dakle, bavimo se prodiranjem u bit. Mozemo cak izmisljati hipotetske primjere koji ne postoje u RL. Pa da zamislim ovaj primjer. Tvoje pleme robuje nekom pod nekim drugim plemenom. Pokusali ste izboriti svoju neovisnost i slobodu, ali vam je to pleme oduzelo jos vise sloboda. Jel OK da ti kao vodja svog plemena pozoves ljude na oruzje da se izborite za svoju slobodu?[/B]
Ako želiš prodrijeti u bit, onda ne možeš zamagljivati stvar nekim idealnim uvjetima. Zašto moje pleme robuje drugom plemenu? Tko je to drugo pleme naučio konceptu ropstva? Mi ovdje razglabamo o stvarima koje svoje korijene de facto vuku iz prapovijesti. Jel ti kužiš koliko je teško doći do istinske *biti* rata? Koliko se ta bit ogleda u cjelokupnoj ljudskoj povijesti? I sad hoćeš do te biti doći - hipotetskom situacijom dvaju "kreiranih" plemena čija povijet nejde dalje od trenutne situacije. Stara zamka u ovakvim diskusijama, zamka u kojoj neću sudjelovati dalje od ovog komentara.
__________________
"The Old Father has woven the threads of your life a long time ago... you can go and hide in a hole if you wish, but you won't live a minute longer."
Gaudrath is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 13:58   #17
Nema pravedne strane u ratu!

Quote:
illegale kaže:


... dolaze pred tvoje selo. Oces li se otic boriti za svoju stranu? [/B]


Kakve to ima veze s ratom ?
Svatko ima pravo na samoobranu i to ne bih dovodio u pitanje, iako sam protiv svakog nasilja.

Ali ne ratuju sela, niti plemena niti nekakve privatne grupe.
Ratuju DRŽAVE i to organiziranom vojnom silom i zato ni jedna strane u ratu NE MOŽE biti pravedna.
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 13:59   #18
Stavit ću ovdje par citata od Dalai Lame o ratu. Mislim da su to promišljene stvari koje vrijedi pročitati. Ako netko nezna engleski, budem preveo naknadno.

History shows us that violence only engenders more violence and rarely solves problems. On the other hand, it certainly creates unfathomable suffering. It also appears that even when war seems wise and logical as a means to end the conflict, we can never know for sure whether by putting out a fire we are in fact lighting a furnace.

Today, war has become cold and inhumane. Modern weaponry enables us to kill thousands of people without risking one's own life or witnessing the suffering one has caused. Those who give the order to kill are often thousands of miles away from the battlefield. And those who are innocent, the women and children who just wish to stay alive, are those who are killed and mutilated. One could allmost feel nostalgic about the way wars used to be, when the lord would march out ahead of his troops; his death generally meant the end of the conflict. At least we should restore the human dimension of war.

It is up to everyone to bring an end to war. We can of course identify those who have incited conflict, but we cannot pretend that they have sprung out of nowhere, or that they acted in isolation. They were members of a society of which we are all members too, and for which each one of us carries a share of responsibility. If we want to bring about peace in the world, let us start by creating it in ourselves.
__________________
"The Old Father has woven the threads of your life a long time ago... you can go and hide in a hole if you wish, but you won't live a minute longer."
Gaudrath is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 14:27   #19
Re: Nema pravedne strane u ratu!

Quote:
adriatic kaže:


Kakve to ima veze s ratom ?
Svatko ima pravo na samoobranu i to ne bih dovodio u pitanje, iako sam protiv svakog nasilja.
Naravno. To je i razlog zasto je rat tako cesto opravdan sa strane onih koji u rat odu.

Quote:
Ali ne ratuju sela, niti plemena niti nekakve privatne grupe.


Jesi siguran da ne ratuju plemena? Primjetio sam kako je povijest prepuna primjera koji te opovrgavaju. Vjerujem da si ih i sam svjestan.

Quote:
Ratuju DRŽAVE i to organiziranom vojnom silom i zato ni jedna strane u ratu NE MOŽE biti pravedna.
Zasto? Zato sto ratuju organiziranom vojnom silom? Zato sto su to drzave? Sta mislis da sve sto radi drzava po biti en moze biti pravedno?
__________________
TiAktiv
mailing lista
illegale is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 19:49   #20
Quote:
Zasto? Zato sto ratuju organiziranom vojnom silom? Zato sto su to drzave? Sta mislis da sve sto radi drzava po biti en moze biti pravedno?
Nije pravedno već samo po sebi. Oduzeti život radi bilo kojeg razloga je idiotizam po definiciji. Ako to zanemarimo, takoder nije pravedno zato jer o ratu odlučuje manjina ljudi, koji žive poprilično dobro, i nastavit će živjeti dobro nakon rata. A ostatak nacije, ako ne umru na bojištu, ili pri neprijateljskom osvajanju, onda će umrijeti od gladi, bolesti, zračenja i sl. A prezivjeli ce trpiti posljedice rata i zivjeti u siromastvu jos generacijama. Lako sad reći da se treba boriti... kad ti počnu umirati bliski ljudi , onda je to nešto drugo i onda se zapitas dali postoji ista na svijetu vrijedno ratovanja.

Ps. mi smo slobodne individue i NIKAKVA DRŽAVA nema pravo narediti meni ili bilo kome drugome da odem masakrirati druge ljude. Da sam muško, ne bi postojala ta sila koja bi me natjerala da idem odsluzit vojni rok. Treba malo i zatvor upoznati. Sve je to za ljude...
__________________
Kako oblikovati potpise?
Erzsébet is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 22:41.