Ne ubij !

[adriatic]

Ta šesta (ili peta) zapovijed dekaloga zvuči jako impresivno i uvjerljivo,
ali mislim da prijevod nije korektan, dapače da namjerno obmanjuje.

Ako je engleska varijanta dobro prevedena iz izvornog teksta:
„You shall not murder !“ prevodi se sa „Ne počini umorstva !“
Dakle odnosi se na ubojstvo čovjeka, a ne životinje.

U svim se jezicima pravi se distinkcija između ubijanja ljudi i životinja.

Nepotrebno je isticati da se biljke ne ubijaju.

Njih se čupa, sječe, reže, ali ne kažemo da su ubijene (ili mrtve)
iako je, biološki gledano, cvijeće u vazi - mrtvo.

Obično u svakom jeziku postoje dva različita izraza, a ponekad i više. Ne primjer: murder, totschlag, homicide je umorstvo, a odgovarajući glagoli se rjeđe koriste (assassinate, ermorden, assassiner); za razliku od kill, mord, tuer – ubiti (životinju).

U OED-u piše: murder 1) the unlawful premeditated killing of one human being by another
& 5) to kill (someone) unlawfully with premeditation or …

Dakle radi se o tome da čovjek namjerno (i nezakonito!) ubije drugog čovjeka.

Ostavljajući po strani pravničke začkoljice, pitam se koliko je važno ovo razlikovanje
ubijanja ljudi i životinja i zašto je, kod nas, ta zapovijed krivo prevedena.
Naime u komentarima se govori samo o ubojstvu čovjeka, odnosno zametka.

http://solair.eunet.yu/~frazemun/9.htm

[slavko]

Zapovjed "Ne ubij!" u zaštitu uzima samo one pripadnike zajednice koji imaju "dušu". Za sve bez "duše" je slobodni odstrijel.

E pa sad, netko se drži "nauka" da samo ljudi imaju dušu, neki misle da se to imanje može pripisati i kućnim ljubimcima, neki proširuju na sve životinje, vegetarijanci su ubjeđeni da biljke nemaju dušu, neki misle i da kamen ima dušu, ... Sve u svemu u toj potpunoj zbrci - s u debelim knjigama napisanom isprikama - ubija tko koga stigne.

[zlatna_ mjesecina]

jest
i svako ce sebi uzeti istinu koja njemu najbolje odgovara
koja je njegovom karakteru najbliza

[soadfan]

da, wishful thinking.

sad se sjetih... super film na ovu temu:

Earthlings

presto gledati u 25. min. strašno

[blue bird]

Ja tu bas i ne vidim neku dilemu - naime ako govorimo o dekalogu - onda je sasvim jasno da se 'ne ubij' odnosi na ubojstvo drugog covjeka, jer SZ sasvim jasno govori koje zitvotinje se trebaju a koje ne trebaju jesti, covjek je 'kruna stvaranja i njemu je dana vlast nad svime na zemlji':...iako je cijela knjiga jedan horor od gazenja te iste zapovijedi

[žacko]

-smatram,da se ne moramo povoditi o bukvalnoj zapovijedi..,već se može odnositi konkretno, kako možeš nekoga i "riječima" -ubiti,dotući...("riječi,...sjeku kao nož").

[planinar]

adriatic kaže:

Dakle radi se o tome da čovjek namjerno (i nezakonito!) ubije drugog čovjeka.

Ostavljajući po strani pravničke začkoljice, pitam se koliko je važno ovo razlikovanje
ubijanja ljudi i životinja i zašto je, kod nas, ta zapovijed krivo prevedena.
Naime u komentarima se govori samo o ubojstvu čovjeka, odnosno zametka.

Svojevremeno, ova je zapovjed stvarno bila revolucionarna, jer je zabranjivala ubojstvo čovjeka, no ubojstva i žrtvovanja životinja i dalje su se obavljala zarad Boga...to je prokazao licemjernim Isus, makar je, radi boljeg shvaćanja onima kojima se obraćao, prema evanđeljima koristio simboliku nedužnosti janjeta pred klanje...

[LIQ]

adriatic kaže:

Ostavljajući po strani pravničke začkoljice, pitam se koliko je važno ovo razlikovanje
ubijanja ljudi i životinja i zašto je, kod nas, ta zapovijed krivo prevedena.
Naime u komentarima se govori samo o ubojstvu čovjeka, odnosno zametka.

http://solair.eunet.yu/~frazemun/9.htm

Deset zapovijedi je po meni, naputak čovjeku kako da prepozna zvijer u sebi,
tj. onaj dio sebe kojim upravljaju nagoni.
Kada to prepozna onda je spreman za novi naputak, koji mu govori kako tu
zvijer ukrotiti.
Taj novi naputak sadržan je u prikazu Kristovog života. (po mom skromnom mišljenju)
Ne ubij u tom kontekstu znači, "zvijer si koja ubija u strahu za vlastiti život,
prepoznaj taj strah, pa reakcija na njega neće morati biti drastična tj. nagonska.

[protagora]

slavni biblijski dekalog povijesno predstavlja odlučan korak u koheziji plemenske svijesti, zato prva zapovijed zahtijeva štovanje jednog, mojsijevog i aronovog boga i odustajanje od miješanja sa drugim plemenima i sudjelovanja u njihovim kultovima.
moralne obaveze koje prozlaze iz dekaloga i šire - iz levitskog zakonika, odnose se samo na uređenje odonosa između židova, a ne na odnose židova sa okolnim politeistima, a kamoli sa životinjama. životinje su definirane kao imovina u desetoj zapovijedi.
dakle - ne ubij znači - ne ubij svog suplemenika.
ostale se smije ubiti i okrasti, štoviše, jahve čak izričito naređuje takve radnje.

shvaćanje dekaloga kao univerzanog moralnog orijentira veoma je upitno.
što znači - ne ubij? nikad, čak ni u samoobrani? prevede li se kao 'ne počini umorstvo' (ubojstvo s predumišljajem), opet ostaju nedoumice - u ratnim situacijama ili kad je granica između ubojstva i samoobrane nejasna (npr. u slučaju Magaš).
ili 'ne ukradi'? zar je ispravnije npr. umrijeti od gladi nego ukrasti hranu?
ili' poštuj oca i mater'? uvijek? i onda kad nisu dostojni poštovanja?
ili 'ne sagriješi bludno'? što znači šesta zapovijed bez određenog povijesnog konteksta? ništa, jer pojam 'bludničenja' je veoma relativan. za židove mojsijevog doba značio je preljub, predbračne odnose, pa čak i odnos sa zakonitom suprugom dok ima periodu, a danas označava eventualno - divlji promiskuitet ili prostituciju. okolnim narodima iz onog vremena nije značio ništa - oni su održavali orgijastičke kultove i hramsku, svetu, prostituciju, a za djecu proizašlu iz takve prakse smatralo se da su 'bezgrešno začeta'.

dekalog, dakle, ima svoj povijesni izvor i razlog postojanja, bio je temelj jedne davno minule tribalističke svijesti, te ne može biti univerzalno pravilo.

[srki2311]

žacko kaže:

-smatram,da se ne moramo povoditi o bukvalnoj zapovijedi..,već se može odnositi konkretno, kako možeš nekoga i "riječima" -ubiti,dotući...("riječi,...sjeku kao nož").

[Floverka]

prije par dana sam gledala jedan zgodan filmić, u kojem je jedan od likova imao vrlo zanimljiv monolog. zaključio je kako je jedini grijeh KRAĐA i kako su svi ostali grijesi samo varijacija na tu temu.

tako je i ubojstvo (umorstvo) definirao kao krađu prava na život.

moram priznati da me se vrlo dojmio taj zaključak i da mi se čini suvislim, kao filozofsko pitanje sasvim dostojno, a kao životni princip (NE UKRADI) sasvim pristojan.

[adriatic]

prijevod nije korektan, dapače namjerno obmanjuje. ...

... „Ne počini umorstva !“

Dakle odnosi se na ubojstvo čovjeka, a ne životinje.

... zašto je, kod nas, ta zapovijed krivo prevedena.
Naime u komentarima se govori samo o ubojstvu čovjeka, odnosno zametka.

http://solair.eunet.yu/~frazemun/9.htm

Mene prvenstveno zanima komunikacija, tj obmanjivanje.

Zašto ta zapovijed (na našem jeziku) ne glasi:
"Ne počini umorstva!" ? nego "Ne ubij !"

[srki2311]

florine kaže:

prije par dana sam gledala jedan zgodan filmić, u kojem je jedan od likova imao vrlo zanimljiv monolog. zaključio je kako je jedini grijeh KRAĐA i kako su svi ostali grijesi samo varijacija na tu temu.

tako je i ubojstvo (umorstvo) definirao kao krađu prava na život.

moram priznati da me se vrlo dojmio taj zaključak i da mi se čini suvislim, kao filozofsko pitanje sasvim dostojno, a kao životni princip (NE UKRADI) sasvim pristojan.

Ovo je stvarno dobar zakljucak. I ja sam se zamislio nad tim. Zapravo se vecina ako ne svi grehovi moze svesti na osnovni greh ne ukradi.

NE UBIJ - ne ukradi pravo na zivot!

PS. Da se ne radi o filmu "The Kite Runner"?

[Vještac]

srki2311 kaže:

Ovo je stvarno dobar zakljucak. I ja sam se zamislio nad tim. Zapravo se vecina ako ne svi grehovi moze svesti na osnovni greh ne ukradi.

NE UBIJ - ne ukradi pravo na zivot!

PS. Da se ne radi o filmu "The Kite Runner"?

Sam pojam krađe je vezan za pitanje vlasništva, bilo po zakonskim, bilo po moralnim normama. A te norme su promjenjive i često jako dvojbene...

Stoga bih još malo racionalizirao.

NE UZMI


V.

[York]

adriatic kaže:

Mene prvenstveno zanima komunikacija, tj obmanjivanje.

Zašto ta zapovijed (na našem jeziku) ne glasi:
"Ne počini umorstva!" ? nego "Ne ubij !"

Nije tu rijec o obmanjivanju.
Odgovor se dijelom skriva u etimologiji ali istina doseze dublje od toga.
U Tori se koristi ratsah sto vise oznacava umorstvo a ne ubojstvo ako uzmemo u obzir sam korjen te rijeci.
U hrvatskom se prijevodu Biblije koristi " ne ubij" zato sto pod okvirom Rimokatolicke Crkve, Hrvatska koristi latiski prijevod Biblije, takozvani Vulgata. A taj tekst sadrzi latinski korjen occidere-glagol koji vise odgovara "ubiti" a ne "umorstvu" . Pa ako ides prevoditi s latinskog na hrvatski, occidere zaista odgovara "ubiti". S obzirom da hrvatski prijevodi dolaze od Vulgata, ne vidim nista sporno u hrvatskim prijevodima tekstova.
Sadasnji protestantski tekstovi koriste "ne pocini umorstva" ali neki Jevrejski filozoferi misle da je upravo " ne ubij" tocan prijevod ako se uzme u obzir citav kontekst teksta Tore.
To je ipak malo zakompliciranije nego sto izgleda i jos nije jasno koja je korektna zapovjed : "Ne ubij" ili "Ne pocini umorstva".

Ne vidim zasto bi te to trebalo toliko brinuti kada, uzimajuci u kontekst citavu Bibliju, taj nejasan problem ili "obmana" nije toliko problematicna koliko ostale greske u Bibliji.

[adriatic]

York kaže:

...takozvani Vulgata. A taj tekst sadrzi latinski korjen occidere-glagol koji vise odgovara "ubiti" a ne "umorstvu" .


Ne vidim zasto bi te to trebalo toliko brinuti kada, uzimajuci u kontekst citavu Bibliju, taj nejasan problem ili "obmana" nije toliko problematicna koliko ostale greske u Bibliji.

Kako izvorni tekst nema veze s latinskim
uopće nije važno kako je prevedeno na latinski.

Držim da je svaka moderna varijanta (prijevod)
Biblije velika prevara, ali ova zapovijed baš bode oči.
"Ne ubij" zvuči veličanstveno, ali misli se nešto sasvim drugo,
a ni tako interpretirane ("umorstvo) zapovijedi kršćani se ne drže.

[nitko i ništa]

protagora kaže:

slavni biblijski dekalog povijesno predstavlja odlučan korak u koheziji plemenske svijesti...
...moralne obaveze koje prozlaze iz dekaloga i šire - iz levitskog zakonika, odnose se samo na uređenje odonosa između židova, a ne na odnose židova sa okolnim politeistima...
...shvaćanje dekaloga kao univerzanog moralnog orijentira veoma je upitno.
...dekalog, dakle, ima svoj povijesni izvor i razlog postojanja, bio je temelj jedne davno minule tribalističke svijesti...

To je to.
Tek sa sv. Pavlom dolazi do onog univerzalističkog kretanja po kojem je Dekalog postao dio i naše tradicije, naime do kršćanstva kao ne-samo-židovskog. Stoga slijedi (navod iz Wojtylinih Temelja etike):

U Poslanici sv. Pavla Rimljanima čitamo: ''Jer kad pogani koji nemaju Zakona vrše, vođeni naravlju, propise zakona, onda su oni, nemajući Zakona, sami sebi zakonom. Oni činom dokazuju da ono što propisuje Zakon stoji u njihovim srcima, o čemu zajedno s tim daje svjedočanstvo njihova savjest: nutarnji sudovi koji ih međusobno optužuju ili brane.'' (Rim 2, 14-15) Sv. Pavao ovdje utvrđuje postojanje drugog izvora moralnih načela osim Objave (Zakona). Taj izvor je naprosto sama ljudska razumska narav (''vrše, vođeni naravlju''), koja svakog normalnog čovjeka obavezuje da vrši one čine koji u objavi predstavljaju sadržaj moralnog zakona.

Dakle, ako postoji i ''Zakon u srcu svakog čovjeka'', tad je upitno čemu shvaćati Objavu kao moralno vodstvo u obliku imperativa - valjda je vlastito srce ipak baš svakome bliže od Svetog Pisma, makar ga držali pokraj kreveta.

[Floverka]

srki2311 kaže:

Ovo je stvarno dobar zakljucak. I ja sam se zamislio nad tim. Zapravo se vecina ako ne svi grehovi moze svesti na osnovni greh ne ukradi.

NE UBIJ - ne ukradi pravo na zivot!

PS. Da se ne radi o filmu "The Kite Runner"?

da.

[York]

adriatic kaže:

Kako izvorni tekst nema veze s latinskim
uopće nije važno kako je prevedeno na latinski.

Držim da je svaka moderna varijanta (prijevod)
Biblije velika prevara, ali ova zapovijed baš bode oči.
"Ne ubij" zvuči veličanstveno, ali misli se nešto sasvim drugo,
a ni tako interpretirane ("umorstvo) zapovijedi kršćani se ne drže.

Krscani... se rijetko kada drze zakona Biblije.

Ti si zelio/zeljela elaborirati pitanje hrvatskih prijevoda. S obzirom da se u Hrvatskoj printaju Biblije koje dolaze od latinskih prijevoda tj. Vulgata, nije cudno sto Biblije na hrvatskom jeziku nose prijevod "ne ubij".
A koja je zapovijed tocna: "Ne ubij" ili "Ne pocini umorstvo", je jos uvijek nejasno. Dok jedna skupina prevoditelja, filozofera i ostalih smatraju da je "Ne ubij" korektna ostali tvrde da je " Ne pocini umorstvo".

[protagora]

nitko i ništa kaže:

To je to.
Tek sa sv. Pavlom dolazi do onog univerzalističkog kretanja po kojem je Dekalog postao dio i naše tradicije, naime do kršćanstva kao ne-samo-židovskog. Stoga slijedi (navod iz Wojtylinih Temelja etike):

U Poslanici sv. Pavla Rimljanima čitamo: ''Jer kad pogani koji nemaju Zakona vrše, vođeni naravlju, propise zakona, onda su oni, nemajući Zakona, sami sebi zakonom. Oni činom dokazuju da ono što propisuje Zakon stoji u njihovim srcima, o čemu zajedno s tim daje svjedočanstvo njihova savjest: nutarnji sudovi koji ih međusobno optužuju ili brane.'' (Rim 2, 14-15) Sv. Pavao ovdje utvrđuje postojanje drugog izvora moralnih načela osim Objave (Zakona). Taj izvor je naprosto sama ljudska razumska narav (''vrše, vođeni naravlju''), koja svakog normalnog čovjeka obavezuje da vrši one čine koji u objavi predstavljaju sadržaj moralnog zakona.

Dakle, ako postoji i ''Zakon u srcu svakog čovjeka'', tad je upitno čemu shvaćati Objavu kao moralno vodstvo u obliku imperativa - valjda je vlastito srce ipak baš svakome bliže od Svetog Pisma, makar ga držali pokraj kreveta.

"Kad bih ljudske i anđeoske jezike govorio, a ljubavi ne bi imao, bio bih mjed što ječi, ili cimbal što zveči. Kad bih imao dar proricanja i znao sve tajne i sve znanje; kad bih imao puninu vjere, tako da bih brda premještao, a ljubavi ne bih imao, bio bih ništa. Kad bih na hranu siromasima razdao sve svoje imanje, kad bih tijelo svoje predao da se sažeže, a ljubavi ne bih imao, ništa mi koristilo ne bi."

ili 'ljubi bližnjeg svog kao samog sebe". dakle, moral izvire iz empatije.