Vjerujete li da su Židovi izabrani Božji narod?

[gunđalo]

harrybonnot kaže:

zar izabrani narod pati? Mislis li da je Bog nepravedan pa mu odredjuej patnje? Ovo je nsto sasvim nelogicno, oprosti!
Zidovi su patili zbog nedjela koja su cinili, zbog pretjerane upotrebe sile, zbog izvrtanja pravice... sve to mozes citati u starom zavjetu, da ne bi neko rekao kako ja ikoga mrzim!
Bog je Pravedan!

Židovska patnja ovdje je bila upotrijebljena kao prilog tvrdnji da su Židovi izabran narod jer su je uspjeli preživjeti! Objašnjenje ti nije nelogično, iako se pitam kakva je to pravednost ako ispaštaju oni u 20. stoljeću zbog grijeha onih iz Starog zavjeta!

[Nepoznati]

Articles of Faith kaže:

Ovaj prvi dio posta ti je OK i slažem se.

Slažeš se s time da su "Židovi ispunili svoju misiju time što se među njima rodio Isus"? Nakon toga su se mogli jednostavno samoukinut i prestat postojat (pokrstit se)?

[Articles of Faith]

Nepoznati kaže:

Slažeš se s time da su "Židovi ispunili svoju misiju time što se među njima rodio Isus"? Nakon toga su se mogli jednostavno samoukinut i prestat postojat (pokrstit se)?

Ne. To nisam rekao. To si ti sada izmislio.

[Nepoznati]

Articles of Faith kaže:

Ne. To nisam rekao. To si ti sada izmislio.

A s čime se onda slažeš iz gornjeg posta?

[Articles of Faith]

Nepoznati kaže:

A s čime se onda slažeš iz gornjeg posta?

Slažem se da su oni odabrani da se Isus rodi u njihovom narodu. Ali nisam rekao da trebaju prestati postojati nakon što se on rodio.

[Nepoznati]

Articles of Faith kaže:

Slažem se da su oni odabrani da se Isus rodi u njihovom narodu.

OK

Ali nisam rekao da trebaju prestati postojati nakon što se on rodio.

To je bilo moje drugo pitanje, a ne tvrdnja. Hvala na odgovoru.
("prestat postojat" sam upotrijebio u smislu židovskih vjernika, koji bi "nestali" ako se pokrste i postanu kršćani)

[diogeneš]

Articles of Faith kaže:

Da, ali nitko nije ni spominjao da imaju misiju "upravljati svijetom". To su gluposti.

Ovaj prvi dio posta ti je OK i slažem se.

pa činjenica je da je većina židova odbacila isusa kao boga i da još uvijek čekaju mesiju koji će ih izdići nad sve ostale narode. a ne shvaćaju da je prošla baka s kolačima i da se tada nisu ponjeli nimalo prema božjem učenju, već su naprotiv božjeg sina - boga s ocem istobitna - smaknuli i sami okončali svoju odobranost. a nju nastaviše svi pravi kršćani.

[Pater Petar]

3 Jer će biti vrijeme, kad zdrave nauke neće podnositi, nego će po svojim željama nakupiti sebi učitelje, jer ih uši svrbe.
4 I odvratit će uši od istine, a okrenut će se k bajkama.

2 Timoteju 4


4 Niti da se bave bajkama i beskrajnim rodoslovljima, koja čine više prepiranja, negoli gradnju Božju, što stoji na vjeri.
1 Timoteju 1


Titu 1
13 Svjedočanstvo je ovo istinito, Zato ih karaj strogo, da budu zdravi u vjeri,
14 Ne prianjajući uz židovske bajke i zapovijedi ljudi koji se odvraćaju od istine

[Nepoznati]

diogeneš kaže:

pa činjenica je da je većina židova odbacila isusa

Nikad ga nisu ni vidjeli. Kako su ga onda mogli odbacit? Nema nikakvih zapisa o tom liku kod njih.
A i da su ga odbacili, zar to ne bi bilo logično nakon što je uhićen i pogubljen kao neuspjeli pobunjenik protiv Rimskog carstva?

kao boga

To bi bila teška blasfemija za židovske vjernike. To su vjerovali grčki pogani da je Zeus oplodio žensku i slične stvari.

i da još uvijek čekaju mesiju koji će ih izdići nad sve ostale narode.

To je omiljena podvala židovomrzitelja.
Očekivanje mesijanskih vremena je kao očekivanje svjetskog mira i blagostanja za sve.

a ne shvaćaju da je prošla baka s kolačima

Ili je baka izmislila bajku s kolačima za svoje unučiće.

i da se tada nisu ponjeli nimalo prema božjem učenju, već su naprotiv božjeg sina - boga s ocem istobitna - smaknuli i sami okončali svoju odobranost. a nju nastaviše svi pravi kršćani.

To je priča koju su kršćani smislili za svoju vlastitu uporabu i veselje. Tko zna što se stvarno desilo.

[diogeneš]

Nepoznati kaže:

Nikad ga nisu ni vidjeli. Kako su ga onda mogli odbacit? Nema nikakvih zapisa o tom liku kod njih.
A i da su ga odbacili, zar to ne bi bilo logično nakon što je uhićen i pogubljen kao neuspjeli pobunjenik protiv Rimskog carstva?

isus nije pogubljen kao neuspjeli pobunjenik protiv rimskog carstva, jer sam rimski namjesnik - pilat - nije na njemu našao krivnje, usprkos opanjkavanju isusa od strane pojedinih židovskih svećenika. isus jest pogubljen od strane rimljana, ali po osudi i na inzistiranju istog židovskog svećenstva, poduprtog većinom židovskog naroda, koji je isklicao slobodu barabi, a bogu isusu odredio smrt.

[Nepoznati]

diogeneš kaže:

isus nije pogubljen kao neuspjeli pobunjenik protiv rimskog carstva, jer sam rimski namjesnik - pilat - nije na njemu našao krivnje

Onda je bio jako glupav (ili su ga grčki pisci tako glupoga opisali radi svojih ciljeva).
Apostoli su cijelo vrijeme mislili da "On ima otkupiti Izraela" kao što se od mesija i očekivalo (tj. spasiti Izrael od okupatora). Ako su to vjerovali i tako propovijedali, Pilat nije što imao misliti i premišljavati. Isus i njegovi Galilejci ("spremni i selo spalit, i u tamicu i u smrt za Njim ići") bili su jasni pobunjenici, kao i slični drugi. Brzo ih je Pilat opkolio pred zoru i razapeo kolovođu, kao opomenu drugima.
Normalno da židovi nisu bili oduševljeni još jednim propalim mesijom, koji bi ih odvukao u pogibelj. Oni su očekivali da je Bog na njihovoj strani, "ipak ih je odabrao", i ako mesija propadne, znači Bog mu nije pomogao. Ergo - Lažnjak.

, usprkos opanjkavanju isusa od strane pojedinih židovskih svećenika. isus jest pogubljen od strane rimljana, ali po osudi i na inzistiranju istog židovskog svećenstva, poduprtog većinom židovskog naroda, koji je isklicao slobodu barabi, a bogu isusu odredio smrt.

Kao što možeš vidjeti, te priče nisu nimalo logične, ali su sasvim u skladu s mržnjom grčkih pavlinista prema svemu židovskom, i pokušaja da se kršćanstvo odvoji što više od židovstva.

[diogeneš]

Nepoznati kaže:

...Apostoli su cijelo vrijeme mislili da "On ima otkupiti Izraela" kao što se od mesija i očekivalo (tj. spasiti Izrael od okupatora). Ako su to vjerovali i tako propovijedali, Pilat nije što imao misliti i premišljavati. Isus i njegovi Galilejci ("spremni i selo spalit, i u tamicu i u smrt za Njim ići") bili su jasni pobunjenici, kao i slični drugi. Brzo ih je Pilat opkolio pred zoru i razapeo kolovođu, kao opomenu drugima.
...

nisu apostoli ništa mislili, a što im nije isus objasnio. ima samo jedan - juda - koji je tako mislio, te je čak i svojom izdajom želio isusa prisiliti da se aktivira na način koji ti spominješ - da pokaže božansku moć kako bi se izbavio uzništva, proglasio se židovskim kraljem i otjerao rimljane. a kada je juda vidio što je napravio i kako su mu ciljevi bili plitki i ograničeni u odnosu na one boga isusa - nije tu spoznaju mogao izdržati, pa se je objesio.

ti jednostavno podmećeš i manipuliraš pojedinim događajima. da li iz neupućenosti ili zluradosti ili nečeg trećeg - ne znam.

[Nepoznati]

diogeneš kaže:

nisu apostoli ništa mislili,

Jesu. Evo dokaza:

Na putu u Emaus, Isus (zombi?vizija?prikaza?novo tijelo?) priča s dvojicom Isusovih učenika. Oni nemaju pojma da bi njihov čudotvorni Učitelj trebao uskrsnuti.

A mi se nadasmo da je on onaj koji ima otkupiti Izraela. Ali osim svega toga ovo je već treći dan što se to dogodilo.

Drugim riječima, držali su da je Isus Izraelski Mesija koji će se založiti za tadašnju okupiranu državu Izrael, donijeti mir i unaprijediti njihovu vezu s Bogom u kojega su vjerovali. No sve se izjalovilo. Prošla su već tri dana od kako su ga raspeli kao kakvog bijednog kriminalca. Mogu se pokupiti u tajnosti i sve zaboraviti. Isusova čudesa i nauk su također "zaboravili".

"A zbuniše nas i žene neke od naših: u praskozorje bijahu na grobu, ali nisu našle njegova tijela pa dođoše te rekoše da su im se ukazali anđeli koji su rekli da je on živ. Odoše nato i neki naši na grob i nađoše kako žene rekoše, ali njega ne vidješe."

Nakon Isusove smrti, kad su prošla tri dana, njima uopće nije palo na pamet da bi ovaj uskrsavao, tako da ženama koje su vidjele prazan grob kažu da bulazne.

a što im nije isus objasnio. ima samo jedan - juda - koji je tako mislio, te je čak i svojom izdajom želio isusa prisiliti da se aktivira na način koji ti spominješ - da pokaže božansku moć kako bi se izbavio uzništva, proglasio se židovskim kraljem i otjerao rimljane. a kada je juda vidio što je napravio i kako su mu ciljevi bili plitki i ograničeni u odnosu na one boga isusa - nije tu spoznaju mogao izdržati, pa se je objesio.

Ne, svi apostoli su očekivali Isusa kao političko-religijskog vođu tj. Mesiju.
I tako su propovijedali. Nije im na kraj pameti bilo da bi ovaj bio Bog i otkupljivao svačije grijehe kad se vrati iz groba.
To je sve naknadna, pavlinistička apologetika, tobože kad se vratio iz groba i sve im pojasnio kako je prorečen u starom zavjetu itd.

ti jednostavno podmećeš i manipuliraš pojedinim događajima. da li iz neupućenosti ili zluradosti ili nečeg trećeg - ne znam.

Tu sam da pojasnim neke kontradiktorne stvari.

[ursamajor]

diogeneš kaže:

nisu apostoli ništa mislili, a što im nije isus objasnio. ima samo jedan - juda - koji je tako mislio, te je čak i svojom izdajom želio isusa prisiliti da se aktivira na način koji ti spominješ - da pokaže božansku moć kako bi se izbavio uzništva, proglasio se židovskim kraljem i otjerao rimljane. a kada je juda vidio što je napravio i kako su mu ciljevi bili plitki i ograničeni u odnosu na one boga isusa - nije tu spoznaju mogao izdržati, pa se je objesio.

ti jednostavno podmećeš i manipuliraš pojedinim događajima. da li iz neupućenosti ili zluradosti ili nečeg trećeg - ne znam.

ako je stvarno želio vidjet akciju trebao je dečko onda ipak pričekat još koji dan da mu učitelj uskrsne, kao što im je par puta učitelj sve već objasnio i pokazao na par oživljavanja.

takav uskrsli jošua(jahvino spasenje) sigurno bi sredio rimljane dok si rekao keks, kao prije dva stoljeća jahvini anđeli epifanove grke za makabejaca, a još ako mu se ponovo (kao prije par mjeseci) spuste ilija, mojsije i ostala jahvina čudotvorna ekipa, cezarovi i herodovi nemaju ni teoretske šanse.

ilija zakolje 400 krivovjernika u tili čas a mojsije će eventualno poštedit koju djevicu u palestini i okolici dok im isus pridrži sunce i mjesec na mjestu, da stignu poklat cezarove, grke i herodove za dana.

juda ne bi nažalost ni s uskrslim učiteljem doživio posebnu akciju već samo par sedmica ukazanja i lekcija al bi barem proživio preostale dane u očekivanju koljača apokalipse i učitelja na oblacima.

[zorobabel]

[QUOTE=Nepoznati;29518479]
Ne, svi apostoli su očekivali Isusa kao političko-religijskog vođu tj. Mesiju.
I tako su propovijedali. Nije im na kraj pameti bilo da bi ovaj bio Bog i otkupljivao svačije grijehe kad se vrati iz groba.
To je sve naknadna, pavlinistička apologetika, tobože kad se vratio iz groba i sve im pojasnio kako je prorečen u starom zavjetu itd[QUOTE]

Ta pavlinistička apologetika (?) je trebala imati neku nevjerovatnu logistiku za takav poduhvat - infiltritati se u jednu sektu i falsificirati njene zamisli, uvjeriti Židove da je to istina, tako da to ostavi traga u Talmudu, gdje je Isus bogohulnik, i uvjeriti same Židove da su ga njihovi svećenici dali pogubiti... još ti fale štrumfovi.

[zorobabel]

Nepoznati kaže:

Onda je bio jako glupav (ili su ga grčki pisci tako glupoga opisali radi svojih ciljeva).
Apostoli su cijelo vrijeme mislili da "On ima otkupiti Izraela" kao što se od mesija i očekivalo (tj. spasiti Izrael od okupatora). Ako su to vjerovali i tako propovijedali, Pilat nije što imao misliti i premišljavati. Isus i njegovi Galilejci ("spremni i selo spalit, i u tamicu i u smrt za Njim ići") bili su jasni pobunjenici, kao i slični drugi. Brzo ih je Pilat opkolio pred zoru i razapeo kolovođu, kao opomenu drugima.
Normalno da židovi nisu bili oduševljeni još jednim propalim mesijom, koji bi ih odvukao u pogibelj. Oni su očekivali da je Bog na njihovoj strani, "ipak ih je odabrao", i ako mesija propadne, znači Bog mu nije pomogao. Ergo - Lažnjak.

Kao što možeš vidjeti, te priče nisu nimalo logične, ali su sasvim u skladu s mržnjom grčkih pavlinista prema svemu židovskom, i pokušaja da se kršćanstvo odvoji što više od židovstva.

Bilo je više takvih lažnjaka, samo je jedan, nakon Masade i uništenja Jeruzalema i Hrama, 70. god. unaprijeđen u bogohulnika, u pravo vrijeme, kad su pobunjenici morali biti posebno nepopularni.

S druge strane, "grčki" pavlinisti, obavili stvarno traljav posao - ostavili su toliko tragova svojeg falsificiranja, čak nisu bili u stanju ukloniti odlomke poput onog o Malkusovom uhu, učenicima na putu u Emaus, i masu drugih. Ipak tako traljavi uspjeli su izvesti urotu milenija, i to na bar dva fronta, među sljedbenicima Isusa i među Židovima.

[diogeneš]

ako je tko izveo urotu, to je onda bez sumnje učinilo židovsko svećenstvo protiv boga isusa. i da imaju obraza i danas bi se crvenili zbog toga, a ne još podmetali svoje grijehe drugima. no, bog se isus vraća pa će svatko dobiti plaću po svojoj zasluzi - vjerni svoju, a zli svoju. i tako treba biti.

[Nemruth Dagi]

dux pessimus kaže:

Biti "izabrani" ne znači biti povlašten, u smislu iznad drugih, "uber alles".

To u ovom kontekstu znači zadobiti milost u očima Božjim. A ta milost se (kako vidimo i iz Biblije i iz povijesti) lako može i izgubiti...

I u tom smislu govoreći, mislim da jesu.

Kako su sami napravili vlastitog boga nije ni čudo da imaju milost njegovu.

[harrybonnot]

netocne definicje o zbrci naroda i religije: Zidova (pleme Juda), religije (zidovi) i potomaka Jakova, Izraela (Jakov) se nastavljaju bez da s eobrati paznja na znacenja.
A onda se uobicajene milenijumske zablude nastavljau prosirivanjem teza.

Jakov i njegov predak Ishak, dao je zavjet da ce on i njegovo potomstvo cuvati vjeru u Jednoga Boga.
Po tom Zavjetu su odabrani oni potomci Jakova, zvanog Izrael, koji su de drzali tog Zavjeta.

Ne Danovci, ne Judejci(Zidovi) ne bilo koji osim onih koji su se drzali Zavjeta! A bilo ih je.....
Tada nije bila poznata zidovska vjera! Tada je bio poznat pod nazivom Zidovi(Judejci) samo jedno pleme, Judino. Jedno od 12 Izraleovih (Jakovlevih) plemena.

Danas valjda treba da znamo da je zidovska religija nastala nakon pojave krscanstva, posto ti ljudi ili narodi ili kako hoces, nisu prihvatili Isusa i bili oznaceno po plemenu Juda, kao zidovska religija (vjera).
Sada pitam sta se dogodilo sa religijskim ili plemenskim(nacionalnim) imenom onih Judejaca(Zidova) koji su postali krscani, koji su prihvatili Evandjelje?

Kako to da njih odjednom nema pod plemenskim imenom svoga pretka, nego se pojavljuju pod drugim imenom, kao Palestinci?

Moze se objasniti jedino distanciranjem, kidanjem svake veze s onima koje su smatrali odgovornim za Isusovu toboznju smrt. Od tada se taj identifikacioni problem prosirio svijetom, a najvise je bilo primjera u Bosni, koja u tom segmentu najvise lici na Palestinu i Izrael. Jedan Bosanac koji je primio Islam poceo se identificirati s Turcima. Jedan hriscanin sa Srbima i jedan katolik sa Hrvatima!
Iako su oni po genezi jedan narod(naravno, ima i genetskih Hrvata i Srba, ali ne u velikom broju), religijske podjele izazvale su i podjele naroda do te mjere da vrse medjusobna krvoprolica iako vjere nalazu sasvim suprotno!

To je bijeda religija na kojima od ateista dobijaju najvise kritika: necovjestvo i zlocin u Ime Boga (oprsti mi Boze!)!
To je posast danasnjeg vremena, korijen je u nerazumijevanju problema Izralea, i njihovih podjela! Jer eligije vrse najjaci utjecaj na kolektive.

Ne mozemo reci da su Izraleci bili izlozeni nepravdi, to je huljenje na Boga, oni su sebe izlagali cinjenjem nepravde! Stizala ih je zasputzena kazna, pa Oprost, zbog Milosti Bozje, kada im je Bog slao poslanika da ih vrati Dobru!

Uzmimo bilo koji biblijski naslov nausmce, evo Tobija, i citajmo:
"Prevdan si Gospode, sva su tvoja djela i svi putevi tvoji milosrdje i istina, ti si sudac svijeta. Spomeni se i pogledaj na me; ne kaznjavaj me zbog mojih grijeha ni zbog prijestupa otaca mojih koji su se ogrijesili pred Tobom, uistinu smo prestupili zapovijedi tvoje, ti si nas prepustio pljacki, zatocneju smrti i porugi medju svim narodima medju koje si nas rtazasuo jer se nismo drzali Tvojih zapovijedi.." Tobija 3:1-6

"Jer Jahve govori: Sinoive sam ti odgojio, podigao, al se oni od Mene odvrgose. Vol poznaje svog valsnika,a magarac jasle gospodareve - Izrael ne poznaje, narod moj ne razumije" Izaija 1:2,3

O Judeji: Jao grijsna li naroda puka u zlu ogrtezla roda zlikovackog, pokvarenih sinova! Jahvu ostavise, prezrese Sveca Izraelova, njemu su okrenuli ledja: Ta gdje da vas jos udarim odmetnici tvrdokorni?" Izaija 1:4- itd....

Nije Isus prvi koji im je poslan s jasnim Uputama!
Za Isusa se ocekivalo da ce biti posljednji! I bio je poslejdnji koji je poslan potomcima Izraela, Jakova.

Ono sto se Isusu dogodilo medju njima, ne medju svima njima! ostalo je kao spomen.
Mnogi Izraleci su postali krscani, sliejedeci Isusa, i mnogi Izraleci su postali muslimani, ta vjera je bila blizu, i oni su sebe nazvali Palestincima (ili nekim drugim narodima, cak i Rimljanima), da bi oznacili razliku izmedju njih koji su primili Evandjelje i onih koji to nisu.
Pricati dakle o Zidovima kao narodu a kamo li odabranom narodui s biblijskog aspekta nema smisla! S Isusovog aspekta (Biblija)takodje nema nikakvog smisla, cak ni kao vjera!

Ja zato pokusavam, da polazeci od Biblije, kao usvjenog predloska i temelja zidovske, krscanske pa i islamske religije, pokusamo dati nepoliticke odgovore. Humane u svakom slucaju.

Zato sam molio da svaki ucesnik ove debate postavi stavak i broj iz Biblije uz svoje tvrdnje da su Zidovi narod (moze ali samo kao genetski judini mpotmci!), da su zidovi religije u doba Isusa, i da su zidovi odabrani.
To necete naci!
Onda pitam, kakav je vas odnos prema Biliji, prema Isusu, prema vjeri? Slusate li novinare ili Boga? Sta vam je vazno, crkva ili Bog, crkva ili Isus?

Onda ona cuvena prica o Isusu kao pripadniku zidova!
Ta prica je uistinu izmisljotina! Isusa je rodila majka Marija bez da ju je takla muska ruka, kako onda moze iko reci da pripada ijednom plemenu? Po kojem to zakonu? Isus je kod Boga, Njemu pripada i On ga je uzeo k Sebi! Bog ga je iz Milosti Svoje poslao Izralecima, potomcima Jakova, onim 12 plemena da se obrate konacno na Boga, na vjeru, da bi bili spaseni!
Pa procitajte iz Biblije kako se Ivan Krstitelj obraca narodu! Naziva ih zmisjkim okotom! Jer su zastranili!

Danas je zastranjenje mnogo mnogo vece, jer je broj naroda mnogo, mnogo veci. Pa i zastranjenog.

Molim Boga da nam podari razum da shvatimo, da bismo mogli izgraditi mir! Mir nece doci dok ne izgradimo nas, bez obzira na nase molitve.

[diogeneš]

harrybonnot kaže:

....Molim Boga da nam podari razum da shvatimo, da bismo mogli izgraditi mir! Mir nece doci dok ne izgradimo nas, bez obzira na nase molitve.

vi me slavite, a ja okrećem oči od vas - nije li tako bog govorio