Zbor podrugljivaca

[- Sizif -]

vamvam kaže:

Nekima je, nekima nije.

Otvoreno je pitanje, osim za one koji čvrsto vjeruju.

vamvam kaže:

Kako nema volju? Kada krene razmišljati ne možeš ga ugasiti nikako nego na CTRL-ALT-DEL. Ako to nije volja onda ja ne znam što je. Opsjednutost đavlom možda?

Tako i perilica uz odgovarajući program može vrtjeti rublje u nedogled. Bedasto je tako nešto nazivati voljom.

[Apemant]

- Sizif - kaže:

Otvoreno je pitanje, osim za one koji čvrsto vjeruju.




Tako i perilica uz odgovarajući program može vrtjeti rublje u nedogled. Bedasto je tako nešto nazivati voljom.

Što perilica. Mjesec se vrti već milijardama godina oko Zemlje i ničim ga ne možemo zaustaviti. Zamisli koja je TO tek 'volja'.

Enivej, vamvam je već pokazao svoju sklonost 'definiranju' pojmova koje uopće ne razumije...

[wand_1]

addx kaže:

S ovim se ne slazem ni ja. AI koliko da je jak, bez nekakvog zadanog nagona je mrtva priroda.

Inteligencija zadovoljava nagon. Inteligencija je zapravo i evoluirala na temelju nagona koji tjera "pridruzenu materiju" da se sto bolje ustroji da zadovolji taj nagon. "Sila nagona" je ono sto daje potisak evoluciji pridruzene materije u inteligentnu strukturu.

Možda ovaj termin 'jaki AI' malo vara. Jaki AI je u užem smislu AGI, a ovo o čemu vi pričate je upravo trivijalna stvar. 'Nagon' za samoodržanjem, replikacijom i slične rudimentarne stvari imaju čak i samoreplicirajuće molekule. Ali generalnu inteligenciju nemaju.

Nagone, senzornu percepciju i 'emocije' je lako kopirati, više se radi na ovom drugom, AGI dijelu.

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Tako i perilica uz odgovarajući program može vrtjeti rublje u nedogled. Bedasto je tako nešto nazivati voljom.

Dobro, ne treba banalizirati, ali ti očito definiraš volju kao nešto što samo ljudi mogu imati i time si u gadnom biasu.

Zaboravi perilicu.

Ima li ovaj leukocit volju proganjati bakteriju, a bakterija volju bježati od njega?

https://www.youtube.com/watch?v=Wfp1jQ0EAh0

Jesu li ovo strojevi ili imaju volju?

[- Sizif -]

wand_1 kaže:

Nagone, senzornu percepciju i 'emocije' je lako kopirati, više se radi na ovom drugom, AGI dijelu.

Oprosti, to što pišeš su naprosto gluposti, ne da nije lako kopirati, nego čovjek nikad nije stvorio nikakav stroj koji bi osjećao išta. 0 (slovima: nula) je napredak na tom polju.

[addx]

Da, i ja ne znam sta bi rekao na to wandovo 'trivijalno'. Ako je trivijalno zasto su cak i konceptualni roboti glupi ko kurac? Ili Siri? Zasto se jos uvijek ne mogu normalno razgovarat s racunalom niti ocekivati od racunala da razumije bilo sta osim prostih recenica koje su pretprogramirane?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Oprosti, to što pišeš su naprosto gluposti, ne da nije lako kopirati, nego čovjek nikad nije stvorio nikakav stroj koji bi osjećao išta. 0 (slovima: nula) je napredak na tom polju.

Budimo realni, što ti znaš o 'tom polju' Ti stvarno misliš da netko pokušava napraviti stroj koji bi osjećao? I da to ima veze s AI?

Osjećao što? Osjećaj je samo unutrašnja ili vanjska stimulacija, senzorni input. U tom smislu neurosnske mreže 'osjećaju' već od prvog perceptrona.

Međutim, meni se čini da si ti gadno pomiješao filozofiju i znanost. I to lošu filozofiju. Ti misliš da netko pokušava reproducirati unutrašnji subjektivni doživljaj, odnosno qualiu.

U tom slučaju, nije ni čudo da je napredak nula, jer to nitko niti ne pokušava, niti je to uopće bitno.

Znaš li koji su uopće smjerovi u istraživanju AI?

Tebe bi zanimale možda stvari kao što su neuromorfični čipovi, koje su efikasne a neinvazivne tehnike za skeniranje mozga, što je whole brain simulation, što se događa u Blue Brain projectu?

Postoji cijeli niz istraživanja koja govore o tome koje bi emocije AI mogla lako replicirati s obzirom na svoju prirodu, a koje ne bi.

Međutim, to ne rješava osnovni problem, a to je generalna inteligencija.

Svi smjerovi u AI polaze od pretpostavke da je generalna inteligencija stvar koja se tiče određene vrste procesiranja informacija.

Ti imaš sasvim čudnu ideju da bi umjetna inteligencija u ovoj fazi trebala pokazivati napredak u volji

AI u generalnom smislu sada nije niti na razini miša, a kamoli viših sisavaca.

Nejasan mi je taj voljni moment s kojim si ti nezadovoljan i gdje je 'napredak nula'.

Misliš li da životinje općenito imaju volju da nešto rade?

Morat ćeš malo bolje obrazložiti taj kontekst, jer ovako kako si postavio stvari, to zaista nema veze sa CS, AI ili bilo kakvom znanošću općenito.

[wand_1]

addx kaže:

Da, i ja ne znam sta bi rekao na to wandovo 'trivijalno'.

Ok, što je emocija? Kod čovjeka npr. Od čega se sastoji? Kako znamo da postoji?

Budimo sigurni da znamo o čemu govorimo kad nešto pokušavamo replicirati.

Ako je trivijalno zasto su cak i konceptualni roboti glupi ko kurac? Ili Siri?

Sigurno nisu glupi zato jer im fale emocije, nego prvenstveno zato što su još uvijek nedovoljno jaki u smislu procesiranja informacija.

Zasto se jos uvijek ne mogu normalno razgovarat s racunalom niti ocekivati od racunala da razumije bilo sta osim prostih recenica koje su pretprogramirane?

Što znači razumjeti rečenicu? Što bi za tebe bio dokaz da te kompjuter 'razumije'?

Onda ću ti reći do kud se doguralo s tim.

[- Sizif -]

wand_1 kaže:

Budimo realni, što ti znaš o 'tom polju'

Budimo realni, što ti znaš o tom polju, ako misliš da je pitanje pokretačkih impulsa trivijalno i ako si nesvjestan da je pomak na tom polju - nula?

Hipotetska AI bi ovisila o tome tko bi njome upravljao. Ako bi njome upravljali oni iz Sjeverne Koreje, tamanila bi Amerikance (ili obrnuto). Ako bi njome upravljao psihopat poput Hitlera, onda bi pokretački impuls bio mržnja s nesagledivim posljedicama.

Meni nije jasno kako možeš razmišljati tako plitko i kako možeš reći da je pitanje pokretačkih impulsa trivijalno.

Pogledaj, ovo je tvoja rečenica:

wand_1 kaže:

Nagone, senzornu percepciju i 'emocije' je lako kopirati, više se radi na ovom drugom, AGI dijelu.

Kao da ju je pisao petogodišnjak.

Nikakvih pomaka na tom polju nema, toster i najnapredniji 'AI' osjećaju jednako - ništa, nula... i nitko nema ideju kako bi se na tom polju mogao učiniti neki napredak, a ti u svojim djetinjastim rečenicama pišeš kako je to "trivijalno".

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Budimo realni, što ti znaš o tom polju, ako misliš da je pitanje pokretačkih impulsa trivijalno i ako si nesvjestan da je pomak na tom polju - nula?

Hipotetska AI bi ovisila o tome tko bi njome upravljao. Ako bi njome upravljali oni iz Sjeverne Koreje, tamanila bi Amerikance (ili obrnuto). Ako bi njome upravljao psihopat poput Hitlera, onda bi pokretački impuls bio mržnja s nesagledivim posljedicama.

Meni nije jasno kako možeš razmišljati tako plitko i kako možeš reći da je pitanje pokretačkih impulsa trivijalno.

Pogledaj, ovo je tvoja rečenica:

Kao da ju je pisao petogodišnjak.

Nikakvih pomaka na tom polju nema, toster i najnapredniji 'AI' osjećaju jednako - ništa, nula... i nitko nema ideju kako bi se na tom polju mogao učiniti neki napredak, a ti u svojim djetinjastim rečenicama pišeš kako je to "trivijalno".

objasnio sam ti pa se na to osvrni ne moraš ponavljati.

[- Sizif -]

wand_1 kaže:

objasnio sam ti pa se na to osvrni ne moraš ponavljati.

Bubnuo si da je "trivijalno" nešto što uopće nije trivijalno. Bubnuti (reći nešto nepromišljeno i nesuvislo) i objasniti nisu istoznačnice.

addx kaže:

Da, i ja ne znam sta bi rekao na to wandovo 'trivijalno'.

Problem koji ne kopča proglasi "trivijalnim" i misli da je riješio problem. Kao malo dijete u igri skrivača koje pokrije oči i misli da se sakrilo.

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Bubnuo si da je "trivijalno" nešto što uopće nije trivijalno. Bubnuti (reći nešto nepromišljeno i nesuvislo) i objasniti nisu istoznačnice.



Problem koji ne kopča proglasi "trivijalnim" i misli da je riješio problem. Kao malo dijete u igri skrivača koje pokrije oči i misli da se sakrilo.

Piše ti u drugom postu razlika između osjećaja, odnosno senzornog podrazaja i qualie. Senzorni podrazaj je trivijalan, upravo tako i rade neuronske mreze. Osjećaji kod zivih bića su isto tako uvjetovani vanjskim ili unutarnjim podrazajem. Qualia je opet nešto drugo, nebitno za razvoj AI. Sad ti mozes i dalje ponavljati svoje.

[vamvam]

- Sizif - kaže:

Otvoreno je pitanje, osim za one koji čvrsto vjeruju.

I koliko je 2+2 je otvoreno pitanje, osim za one koji čvrsto vjeruju da je 2+2=4. Tako je sa svime: da li je Zemlja ravna? - To je otvoreno pitanje za sve osim za one koji čvrsto vjeruju da je okrugla i one koji čvrsto vjeruju da je ravna.

- Sizif - kaže:

Tako i perilica uz odgovarajući program može vrtjeti rublje u nedogled. Bedasto je tako nešto nazivati voljom.

Nije bedasto nego neuobičajeno, pa se onda to naziva metaforom ako za perilicu koja se dugo vrti kažeš da ima volju vrtiti se ili da nema volju stati. Bedasto bi bilo misliti da je volja neki mističan entitet koji sigurno postoji ali se nikako ne može detektirati, definirati ni ništa drugom osim beskonačno pričati o tome, a ništa novo ne reći.

[- Sizif -]

wand_1 kaže:

Piše ti u drugom postu razlika između osjećaja, odnosno senzornog podrazaja i qualie. Senzorni podrazaj je trivijalan, upravo tako i rade neuronske mreze. Osjećaji kod zivih bića su isto tako uvjetovani vanjskim ili unutarnjim podrazajem. Qualia je opet nešto drugo, nebitno za razvoj AI. Sad ti mozes i dalje ponavljati svoje.

Ne znam zašto pišeš stvari za koje te nitko ne pita...


Ovo si rekao:

wand_1 kaže:

Nagone, senzornu percepciju i 'emocije' je lako kopirati, više se radi na ovom drugom, AGI dijelu.

Bubnuo si čistu besmislicu, nikakvog napretka na tom polju nema, a ponavljati ti moram samo zato što ne shvaćaš da je na tom polju napredak doslovno nula.

A radi se o onome što pokreće i usmjerava.

[- Sizif -]

vamvam kaže:

I koliko je 2+2 je otvoreno pitanje, osim za one koji čvrsto vjeruju da je 2+2=4. Tako je sa svime: da li je Zemlja ravna? - To je otvoreno pitanje za sve osim za one koji čvrsto vjeruju da je okrugla i one koji čvrsto vjeruju da je ravna.

Ne, to je neusporedivo s tim što navodiš, ovo samo ilustrira koliko ne razumiješ problem.

vamvam kaže:

Nije bedasto nego neuobičajeno, pa se onda to naziva metaforom ako za perilicu koja se dugo vrti kažeš da ima volju vrtiti se ili da nema volju stati. Bedasto bi bilo misliti da je volja neki mističan entitet koji sigurno postoji ali se nikako ne može detektirati, definirati ni ništa drugom osim beskonačno pričati o tome, a ništa novo ne reći.

Bedasto je govoriti o volji perilice, a još je bedastije inzistiranje na takvim bedastoćama.

[paklara]

wand_1 kaže:

Piše ti u drugom postu razlika između osjećaja, odnosno senzornog podrazaja i qualie. Senzorni podrazaj je trivijalan, upravo tako i rade neuronske mreze. Osjećaji kod zivih bića su isto tako uvjetovani vanjskim ili unutarnjim podrazajem. Qualia je opet nešto drugo, nebitno za razvoj AI. Sad ti mozes i dalje ponavljati svoje.

Senzorni input je kod ljudi neraskidivo vezan za qualiu, a qualia je tu da interpretira dobivenu informaciju.
Čak su i refleksi, istina, s malim zakašnjenjem popraćeni emocijama, koje onda interpretiraju što činiti dalje nakon što smo stali na zmiju i skočili u zrak.

Emocije su diskriminatorni element koji pravi razliku između onog što je evolucijski korisno za preživljavanje od onoga što je štetno.

Pitanje je može li AI interpretirati informaciju bez qualie?

Ja ne tvrdim da ne može, ali ne vidim kako bi to bilo moguće, dok ti s druge strane tvrdiš da qualia uopće nije bitna i da je to trivijalno pitanje.

[cestar]

Ovo mi izgleda kao precizniji pregled razvoja AI...

Understanding the four types of AI, from reactive robots to self-aware beings

1. stupanj - reaktivni strojevi... DeepBlue, AlphaGo... tip strojeva za koje se očekuje konkretna primjena i koje spominje izvještaj Bijele Kuće o umjetnoj inteligenciji

2. stupanj - sa ograničenom memorijom, zapravo, sadrži reprezentacije "svijeta" ili modele okoliša... na elementaran način, ovaj stupanj bi dostigli automobili bez vozača

3. stupanj - razumijevanje da ljudi i druga stvorenja u svijetu mogu misliti, osjećati i utjecati na ponašanje samog stroja... razumijevanje motiva i namjera ljudi

4. stupanj - samosvijest, "self-awareness" - formira se predodžba o samome sebi

Arend Hintze napominje koliko su 3. i 4. stupanj daleko u odnosu na prethodne stupnjeve.

Pitanje je da li današnji najrazvijeniji AI strojevi imaju i inteligenciju, volju i slobodu djelovanja onog leukocita, pa i bakterije... teško je reći, jer životne forme inteligencije ipak nisu samo "procesori informacija".

The empty brain

[vamvam]

- Sizif - kaže:

Ne, to je neusporedivo s tim što navodiš, ovo samo ilustrira koliko ne razmiješ problem.

Možda onaj tko problem ne zna formulirati, ali inzistira na važnosti i dubini tog problema, ne razumije problem.

- Sizif - kaže:

Bedasto je govoriti o volji perilice, a još je bedastije inzistiranje na takvim bedastočama.

Govori u svoje ime! Svaka riječ koju sam ja napisao je mudra ko Njegoševa.

[addx]

wand_1 kaže:

Ok, što je emocija? Kod čovjeka npr. Od čega se sastoji? Kako znamo da postoji?

Budimo sigurni da znamo o čemu govorimo kad nešto pokušavamo replicirati.

Npr. frustracija je emocija koja se javlja kada ne uspijevamo nesto po planu, opetovani neuspjesi povecavaju frustraciju, povecana frustracija uzrokuje rethinking (odustajanje od plana ali ne nuzno i od cilja) a u konacnici odustajanje od cilja tj. prebacivanje na neki drugi cilj sto pak uzrokuje svoju emociju, recimo tugu itd.
Elementarni nagoni/emocije su zapravo approach i avoid (apetitivno i averzivno). Taj elementarni nagon se uci, on je kao servis koji facilitira prilaz ili izbjegavanje za druge sklopove u mozgu koji identificiraju mete (hrana, zenka, neprijatelj ili u ljudskom slucaju kompleksniji ciljevi)

Kad je vec to trivijalno, zbog cega nemamo nekakvih umjetnih kucnih ljubimaca ili tamagotchia koji imaju neku osnovnu inteligenciju i bazicne emocije potrebne da budu uvjerljiv kucni ljubimac? Nije da se ne bi mogli ozbiljni novci tako zaraditi koji bi jos k tome otisli u prave ruke.

Sigurno nisu glupi zato jer im fale emocije, nego prvenstveno zato što su još uvijek nedovoljno jaki u smislu procesiranja informacija.

Što znači razumjeti rečenicu? Što bi za tebe bio dokaz da te kompjuter 'razumije'?

Onda ću ti reći do kud se doguralo s tim.

Znaci razumjeti jezik, semantiku, znacenje i kontekst. Da se mogu razgovarati s racunalom, da se mogu referencirati na tvrdnje koje sam ja izgovorio ili je racunalo izgovorilo nekad i baratati s njima u razgovoru i da to ne moram ciniti na nekom zadanom rigidnom skoro pa programskom jeziku kojeg ne tipkam nego izgovaram itd. U principu evo nasao sam sluzbeni termin kako se to zove https://en.wikipedia.org/wiki/Natura..._understanding.
Ne cini mi se to kao problem "jakosti procesiranja informacija" koji ce se rijesiti nekim novim procesorima u buducnosti. To mi se cini kao strukturalni problem, kojem rjesenje nije jos procesora nego kompleksna organizacija vise neuronskih mreza od kojih svaka ima nekakav podzadatak pa onda nekakva vrsna mreza ima nadzadatak pa nekakav pomocna nekakav pomocni zadatak, sta ja znam - osim toga moraju biti sposobne rekurzivno procesirati. Mozak ima genetski zadanu strukturu-organizaciju koja omogucava sve te "strong/full/hard AI" funkcije. Mozak nije tek velika amorfna neuronska mreza s inputima i ouputima...

[Apemant]

addx kaže:

Znaci razumjeti jezik, semantiku, znacenje i kontekst. Da se mogu razgovarati s racunalom, da se mogu referencirati na tvrdnje koje sam ja izgovorio ili je racunalo izgovorilo nekad i baratati s njima u razgovoru i da to ne moram ciniti na nekom zadanom rigidnom skoro pa programskom jeziku kojeg ne tipkam nego izgovaram itd. U principu evo nasao sam sluzbeni termin kako se to zove https://en.wikipedia.org/wiki/Natura..._understanding.
Ne cini mi se to kao problem "jakosti procesiranja informacija" koji ce se rijesiti nekim novim procesorima u buducnosti. To mi se cini kao strukturalni problem, kojem rjesenje nije jos procesora nego kompleksna organizacija vise neuronskih mreza od kojih svaka ima nekakav podzadatak pa onda nekakva vrsna mreza ima nadzadatak pa nekakav pomocna nekakav pomocni zadatak, sta ja znam - osim toga moraju biti sposobne rekurzivno procesirati. Mozak ima genetski zadanu strukturu-organizaciju koja omogucava sve te "strong/full/hard AI" funkcije. Mozak nije tek velika amorfna neuronska mreza s inputima i ouputima...

Jah, i sve to neće biti ni blizu 'riješeno' do 2044. po onom tvom scenariju.