Dokaz da Bog postoji/ne postoji - skupno

[bolid74]

Jack Frost kaže:

Ja se slažem da za određene stvari trebaš dokaze (argumente) da bi ih vjerovao. Ja dovodim u pitanje, ne to, već tvoju tezu da za išta što vjeruješ trebaš dokaze. Meni se to čini nemogućim zahtjevom, na fizičkoj, ali i na logičkoj razini.
Kako da je solipsistu dokažem svoje postojanje? Meni se čini da nema takvog dokaza.
Ili kako da dokažem da su moje kogntivine sposobnosti ispravne? Tu vidim jedino cirkularno dokazivanje.

Sad ideš u krajnost i tjeraš me da se ponavljam. Različite stvari traže različite dokaze. Prvo i osnovno, ne moraš sve znati. Ako je neka banalna stvar koja te se ne tiče, možeš slegnuti ramenima i ostati u neznanju.
Na primjer tvrdnja: ja znam voziti. To ti ama baš ništa ne znači pa možeš i ne moraš to prihvatiti, ali ako te netko baš pita da daš mišljenje, zaključit ćeš na osnovu statistike; većina odraslih vozi, vjerojatno i on vozi. Statistika je dovoljan dokaz.
Ako te sutra moram nekud voziti, onda te se to tiče i treba ti neki veći dokaz od statistike. Moje svjedočanstvo, ili vozačka ili ti pokažem moj auto. Dovoljno je, ne treba ti demonstracija vožnje.
Međutim, ako ustvrdim da sam velemajstor za volanom, bolji od Schumachera, jedino na osnovu čega ćeš mi vjerovati je demonstracija u živo.
Dokazi su prema tome u skladu s težinom tvrdnji.

Nemoj mi stoga filozofirati da je sve crno i bijelo, i prikazivati kao da ja govorim da za svaku glupost treba ovjerena izjava kod bilježnika. Postoji široki spektar stvari koje te se ne tiču i ne moraš imati mišljenje o njima. Za stvari koje te se tiču postoji široki spektar dokaza, od svjedočanstva poznanika, slika, TV, vlastitog iskustva i tako dalje. Nećeš uvijek biti u pravu, ali puno bolje nego jednostavno vjerovati u sve.

Za vjerovati ne treba nikakav dokaz. Međutim za stvarno znati nešto, treba. Vjerovati i znati nije isto.

Jack Frost kaže:

Ja samo kažem da se ne slažem s idejom 'teret dokaza na teistu' (odnosno ne vidim zašto da je prihvatim). Mislim, kako dokazati da je teret dokaza na teistu? Što je to 'teret dokaza', tko ili što me to 'tereti'? Tko mi je nametnuo taj teret i zašto bih prihvatio tu ideju?

Nisi optužen za razbojstvo pa da nešto moraš dokazivati.
Govorimo o diskusiji, i u tom kontekstu, "moraš" dokazati da bi potkrijepio argument.
Dakle, teret dokaza nije na teistu, već na iznositelju pozitivne tvrdnje (da nešto JE).
"Evolucija je realnost" - teret dokaza je na biologu.
"Big bang se desio" - teret dokaza je na fizičaru
"Imam duhove u kući" - teret dokaza je na meni.
Logički je besmisleno da tražim od tebe da ti dokažeš da NEMAM duhove u kući. Kako ćeš to dokazati, slikati prazne sobe? Pa duhovi se skrivaju.

Logika je očita sama po sebi jer bi inače svaki luđak mogao iznijeti nerealnu tvrdnju za koju je nemoguće dokazati da je neistinita, pogotovo ako taj luđak koristi magiju i fantazije kao izgovor.

Jack Frost kaže:

Ta treća opcija postoji za nas, ali ne postoji za prve kršćane. Dakle prvi kršćani nemaju tu treću opciju, a da ona ujedno ne uključuje prvu opciju, odnosno to da su luđaci. Tko to zdrav traži utjehu u vjeri zbog koje te progone? Logičnije bi bilo vratiti se na Židovstvo ili neku drugu religiju.

Ajde sad za ozbiljno, koji progon, mučenje i slično išta znače naspram vječnog života u raju
Razmisli malo i probaj shvatiti: nije bilo "zdravih" ljudi u 1. stoljeću. Prosječni životni vijek je bio 35-40 godina, od 10 djece, pola je umrlo, pokvarene zube si čupao na živo, tijelo ti je bilo puno parazita, mislio si da ti bogovi šalju sušu, nepogode, epidemije. Mučio si se s urodom, teško radio, da bi te vremenska nepogoda dovela na rub gladi. Sve si radio ručno i život je bio jako težak.
Nije bilo tog čovjeka kojemu priča o vječnom životu ne bi bila prekrasna i privlačna, pa makar ga mučili.

Jack Frost kaže:

I opet ja lopticu mogu vratiti ateistima i reći da je ateizam utjeha jer nema Boga kojem ćeš jednog dana polagati račune. Ateist se tješi time da Boga nema i tako dugo dok je sve po ljudskim zakonima nema problema (primjerice pobačaj, seks s bilo kim bilo kad...).

Ja se ne "tješim" da boga nema. Ja sa žaljenjem konstatiram da nema dovoljno dokaza u prilog tezi da imamo osobnog boga. To je ogromna razlika.
Misliš da se meni stari, umire, razboljeva? Misliš da želim doživjeti da mi obitelj umire jedan po jedan, a znati da ih nikad neću vidjeti? Da ne želim živjeti vječno? Šta misliš da mi je draži usputni seks od vječnog života?
Teza ti ni malo ne stoji, jer ja ne "biram" ateizam na osnovu njegove privlačnosti ili navodne utjehe, već tamo "završiš" ako su ti religije neuvjerljive.
Vjernici su ti koji čvrsto vjeruju u najdražu mogućnost, pa se zapitaj tko tu prakticira "wishful thinking", ja ili ti?

Jack Frost kaže:

Sad bi trebalo vidjeti što misliš pod 'doslovno točan'. Ako sam te dobro razumio onda slobodno mogu reći da katolici ne vjeruju da je NZ doslovno točan.
Nemam dojam da imam različite kriterija. Pa rekao sam da mi se čini da su arheologija i povijest potvrdile pouzdanost Novog Zavjeta, dok za Ilijau mogu reći potpuno suprotno. Dakle, upravo kritičkim razmišljanjem branim tezu da je Biblija pouzdana. I opet, ne vjerujem da je Biblija apsolutno istinita. Ja vjerujem da je Isus Istina, a ne Biblija. Biblija nije temelj kršćanstva i nije u tom smislu usporediva s Kuranom. Muslimanima je Kuran važniji, nego Biblija kršćanima. Isus je Riječ Božja, a Biblija je riječ Božja.

Dakle, u Ilijadi se opisuje Trojanski rat u kojemu su glavnu ulogu imali bogovi i heroji sa nadnaravnim moćima. "Doslovno točno" naravno znači da je sve to istina baš tako.
I onda ako primijenim tvoje kriterije koje imaš prema novom zavjetu, mogu konstatirati: Troja je nađena sa slojem izgorenog materijala, dakle bio je rat. Brojni grčki ostaci u vidu mozaika, crteža na posudama pokazuju prizore iz toga rata, dakle očevici su. Svi zapisi iz tog doba ukazuju da su grci vjerovali u te bogove, dakle nisu vjerovali bez veze, mora da su se osvjedočili. Postoje brojni kipovi grčkih bogova, zar su ih radili izmišljenim likovima?
Eto, takvi su otprilike tvoji kriteriji kad procjenjuješ vjerodostojnost novog zavjeta.

[bolid74]

Jack Frost kaže:

Pa ajmo onda redom. Otvorimo Bibliju i što nalazimo u prvom poglavlju? Nalazimo jednu od najdubljih i najvažnijih teoloških poruka o odnosu čovjeka s Bogom, drugima i svijetom. Čak nalazimo i to da je svijet imao početak što je kasnije znanost potvrdila, nalazimo da su svi ljudi stvoreni na sliku Božju (da smo svi braća i sestre), da je svijet dobar, da se za svijet i bližnjega trebamo brinuti... na temelju samo jednog poglavlja cijelu knjigu bi čovjek mogao napisati.
Ajmo na drugo poglavlje....

... Je li mi pričamo o istome?

Piše da je stvoritelj napravio prve ljude, smjestio ih u prostor zajedno sa iskušenjem i prevarantom, i kad su oni naivno nasjeli, nemilosrdno ih je izbacio vani. Kao da to nije dovoljno, ženu je osudio na bolne trudove (čemu to?), a muškarca na vječno neplodnu zemlju i težak život. Čemu to? Zar nije dovoljna kazna izgon iz raja i smrt?
Dakle, iako je znao da će to tako ispasti, svejedno je pustio predstavu da se kotrlja. Tim je gore to što priča prikazuje prve ljude kao naivnu djecu koja nisu u potpunosti shvaćala posljedice. Nakon što se nezgoda desila, tek onda su shvatili dobro i zlo.

Stoga bi ekvivalent ovoj priči bio kao kad bi se roditelj naljutio na malo dijete jer radi gluposti iako je upozoreno i onda ga za kaznu izbaci iz kuće. I ne samo to, još mu okolo po svijetu podmeće tako da mu bude još i teže.

Ako tu priču shvatiš kao mit koji su antički pastiri pričali svojoj djeci da im objasne zašto je život težak, i zašto žena robuje muškarcu, onda ima smisla. Međutim kad ju prezentiraš kao stvarni događaj, postaje apsurdna, u smislu da prezentira boga kao sadističkog i nemilosrdnog. Ako je to to, onda ok. Ali nisam čuo do sad vjernika da boga opisuje onakvim kakvim se predstavio u knjizi postanka.

[Nepoznati]

bolid74 kaže:

Piše da je stvoritelj napravio prve ljude, smjestio ih u prostor zajedno sa iskušenjem i prevarantom, i kad su oni naivno nasjeli, nemilosrdno ih je izbacio vani. Kao da to nije dovoljno, ženu je osudio na bolne trudove (čemu to?), a muškarca na vječno neplodnu zemlju i težak život. Čemu to? Zar nije dovoljna kazna izgon iz raja i smrt?

Nije. Imamo i pitanje kuda s njima kad umru. Bog im je očigledno namijenio vječni pakao, jer su se drznuli ići protiv njegove volje i zagristi u plod spoznaje.

Nakon par tisuća godina, Bog se ipak pokaje, pa pošalje samoga sebe u liku stolareva sina da spasi od pakla samo one ljude koji se:

a) očiste od istočnog Adamevinog grijeha - krštenje
i
b) budu vjernici strogo katoličke Crkve (ili neke druge, ovisno o tome tko smišlja teologiju)
+
c) ništa od toga nije 100 % jamac odlaska u raj, osim ako te Crkva proglasi svecem.

[Jack Frost]

bolid74 kaže:

(cut)
Za vjerovati ne treba nikakav dokaz. Međutim za stvarno znati nešto, treba. Vjerovati i znati nije isto.

A vidi što si jošjučer tvrdio: Ali, za išta vjerovati, potreban je nekakav dokaz.

bolid74 kaže:

(cut)
Logički je besmisleno da tražim od tebe da ti dokažeš da NEMAM duhove u kući. Kako ćeš to dokazati, slikati prazne sobe?

Zar je na sudu besmisleno dokazivati da 'nisam kriv', zar samo tužitelj mora prezentirati dokaze? Zašto ne predočiti dokaz za to da nisam nekoga ubio, što je besmisleno u tome da dokažem antitezu?
Ja mogu gotovo svaku tezu okrenuti u antitezu i reći 'Ja ne vjerujem da nema Boga' ili 'Ne postoji Svemir bez Boga'. Eto, nisam iznio pozitivnu tezu i nemam što dokazivati.
I ponavljam, ja nigdje nisam iznio tezu 'Bog postoji', već samo da mi ne čini da nije iracionalan onaj koji...

bolid74 kaže:

Ajde sad za ozbiljno, koji progon, mučenje i slično išta znače naspram vječnog života u raju
Razmisli malo i probaj shvatiti: nije bilo "zdravih" ljudi u 1. stoljeću. Prosječni životni vijek je bio 35-40 godina, od 10 djece, pola je umrlo, pokvarene zube si čupao na živo, tijelo ti je bilo puno parazita, mislio si da ti bogovi šalju sušu, nepogode, epidemije. Mučio si se s urodom, teško radio, da bi te vremenska nepogoda dovela na rub gladi. Sve si radio ručno i život je bio jako težak.
Nije bilo tog čovjeka kojemu priča o vječnom životu ne bi bila prekrasna i privlačna, pa makar ga mučili.

Ovdje između ostalog stoji:
So someone at 35 wouldn't have been seen as an "old person." "From around the first century B.C. onwards, the age of 60 or 65 was commonly mentioned as the threshold of old age," writes Karen Cokayne in "Experiencing Old Age in Ancient Rome." That's also when you got out of previous public obligations, like jury duty (yay!).
In other words: In the ancient world, child mortality sucked. But if they survived their childhood, childbirth, and military service, Romans could expect to live as long as we do today.
Dakle, nije baš da su umirali tako mladi. Osim toga, Isus je s oko 30 godina počeo javno djelovanje pa nigdje baš ne stoji da je bio smatran starcem.
Nadalje, ponavljam da su oni (prvi kršćani, a bivši Židovi) tu utjehu već mogli naći u drugim religijama koje nisi bile proganjane. Svaka religija nudi utjehu, a u Rimu ih je bilo na bacanje. Zašto bi Židovi (koji dakle već imaju 'utjehu' da su Izabrani narod, da je Gospodin na njihovoj strani, da postoji vječni život, da nema pakla) odjednom počeli vjerovati u neku drugu religiju koja je bila proganjana samo radi utjehe koju ionako već imaju (s tim da ova nova ima pakao). Meni se to ne čini smislenim.

bolid74 kaže:

Ja se ne "tješim" da boga nema. Ja sa žaljenjem konstatiram da nema dovoljno dokaza u prilog tezi da imamo osobnog boga. To je ogromna razlika.

Pa isto tako se niti vjernik ne tješi da ima Boga, već samo konstatira da ima dovoljno dokaza u prilog tezi da ima osobnog Boga. Ogromna razlika

bolid74 kaže:

Misliš da se meni stari, umire, razboljeva? Misliš da želim doživjeti da mi obitelj umire jedan po jedan, a znati da ih nikad neću vidjeti? Da ne želim živjeti vječno? Šta misliš da mi je draži usputni seks od vječnog života?

A misliš da se vjerniku ide na Posljednji sud? Misliš da mu se ide u pakao? Misliš da je sretan kad vidi kako svi varaju na ispitu, a on ne smije? Misliš da je sretan kad ga nazivaju katolibanom, klerofašistom, zatucanim, nazadnim, srednjovjekovnim...?

bolid74 kaže:

Teza ti ni malo ne stoji, jer ja ne "biram" ateizam na osnovu njegove privlačnosti ili navodne utjehe, već tamo "završiš" ako su ti religije neuvjerljive.
Vjernici su ti koji čvrsto vjeruju u najdražu mogućnost, pa se zapitaj tko tu prakticira "wishful thinking", ja ili ti?

Ja bih prije rekao da je 'wishful thinking' odbijanje pakla, a ne vjerovanje u pakao. Pa tko to ima želju da postoji pakao u kojem i on sam može završiti? Tko to od ljudi ima želju okrenuti drugi obraz? Tko to od ljudi ima želju ljubiti svoje neprijatelje?
Ako je kršćanstvo wishful thinking onda su to neke uvrnute želje.

bolid74 kaže:

Dakle, u Ilijadi se opisuje Trojanski rat u kojemu su glavnu ulogu imali bogovi i heroji sa nadnaravnim moćima. "Doslovno točno" naravno znači da je sve to istina baš tako.
I onda ako primijenim tvoje kriterije koje imaš prema novom zavjetu, mogu konstatirati: Troja je nađena sa slojem izgorenog materijala, dakle bio je rat. Brojni grčki ostaci u vidu mozaika, crteža na posudama pokazuju prizore iz toga rata, dakle očevici su. Svi zapisi iz tog doba ukazuju da su grci vjerovali u te bogove, dakle nisu vjerovali bez veze, mora da su se osvjedočili. Postoje brojni kipovi grčkih bogova, zar su ih radili izmišljenim likovima?
Eto, takvi su otprilike tvoji kriteriji kad procjenjuješ vjerodostojnost novog zavjeta.

Ne bih se složio. Nisam stručnjak za Troju, ali postoje značajne razlike. Prva se tiče izvješća. Rat se navodno zbio u 13. st. pr. Kr. Najvažniji izvor datiran je najranije u 9.st. pr. Kr. Dakle, ne možemo govoriti o tome da su očevici živi.
To je ogromna razlika u odnosu na kršćanstvo za koje unutar 70 godina od Isusove smrti imaš gotovo sve knjige Novog Zavjeta (dakle, tu još treba pridodati apokrife, i nekršćanske izvore). Da ne pričamo o tome da je kršćanstvo poprimilo takve razmjere da je Neron započeo progone oko 30 godina nakon Isusove smrti. Neka pisana izvješća imamo unutar 20 godina (neki povjesničari čak kažu 5 godina).
Nadalje, poanta je da trojanski rat možeš objasniti bez upliva Boga ili bogova. Dva su se naroda sukobila i to je to. Nema tu ničeg čudnovatog. Ne čini mi se da isto vriijedi za kršćanstvo. Kako objasniti smrt Isusa, prazan grob, ukazanja, žive svjedoke, bum kršćanstva? Ti si pokušao objasniti sa wishful thinking i sa stvaranjem legende, ali ovo prvo sam u ovom postu pokazao da nema smisla, a ovo drugo sam još prije pokazao da nema nikakvo povijesno uporište baš naprotiv. Nisi na to (da kršćani od samih početaka vjeruju u uskrsnuće i to da je Isus uskrsnuo od mrtvih) ponudio nikakav protuargument.
Tako dugo dok ne vidim neko treće objašnjenje ja ostajem pri svom mišljenju da nije iracionalan onaj vjernik koji bi na temelju povijesti (usrksnuća) vjerovao da Bog postoji.

bolid74 kaže:

... Je li mi pričamo o istome?
(cut)

Ja pričam o prvom poglavlju, a mislim da ti pričaš o nekom drugom.

[Orah]

Srebrni-medvjed kaže:

nisi tada to dokazao

Možeš li dokazati svoju tvrdnju?

[Nepoznati]

Jack Frost kaže:

Zašto bi Židovi (koji dakle već imaju 'utjehu' da su Izabrani narod, da je Gospodin na njihovoj strani, da postoji vječni život, da nema pakla) odjednom počeli vjerovati u neku drugu religiju koja je bila proganjana samo radi utjehe koju ionako već imaju (s tim da ova nova ima pakao). Meni se to ne čini smislenim.

Niti meni. Zato mi je sasvim logična teorija, da to uopće nisu bili nikakvi židovski vjernici koji su prešli na štovanje čovjekoBoga Isusa (poganstvo), nego nekakva grčka sekta iz Antiohije. A nju nije nitko progonio. Čak i da jest malo kasnije, sekte se ponose kad ih netko proganja poradi vjere. Vidi Jehovine svjedoke. A i isus je poručio u grčkom spisu da poskakuju od srće svi oni koje se progoni radi vjerovanja u Njega, i da ih čeka pogolema nagrada za to.

Pa isto tako se niti vjernik ne tješi da ima Boga, već samo konstatira da ima dovoljno dokaza u prilog tezi da ima osobnog Boga. Ogromna razlika

... koji ga pretvara u vječnog neranivog Supermena koji vazda uživa u blaženstvu raja, uz malo trte da ne završi na vječnoj škripi zubiju. Mora biti i malo frke. Štap i mrkva.

A misliš da se vjerniku ide na Posljednji sud? Misliš da mu se ide u pakao? Misliš da je sretan kad vidi kako svi varaju na ispitu, a on ne smije? Misliš da je sretan kad ga nazivaju katolibanom, klerofašistom, zatucanim, nazadnim, srednjovjekovnim...?

Nitko nije sretan kad dođe na oštricu kritike. Ali ne bi to trebalo biti. To je prigoda da se propita i promijeni.

Pa tko to ima želju da postoji pakao u kojem i on sam može završiti?

Ne uvjeravaju li pripadnici pojedine vjerske grupacije, da ima sasvim dovoljno onih drugih, koji će prije u pakao nego oni? Dovoljno utjehe, lol.

Tko to od ljudi ima želju okrenuti drugi obraz?

Pa to nije niti Isus niti sveti Petar činio. A ponajmanje apostoli, koji su na kraju duga naukovanja pod Učiteljem Isusom, predložili da spale neko selo do temelja, jer ih nisu htjeli primiti na konak.

Tko to od ljudi ima želju ljubiti svoje neprijatelje?

Kontradiktorno. A Isus i grčka ekipa baš nisu nešto pretjerano ljubili svoje glavne arhi-neprijatelje - židove. Proklinjali bi ih po svim stranicama nova zavjeta i prikazival u krajnje ružnom svjetlu.

Ako je kršćanstvo wishful thinking onda su to neke uvrnute želje.

Vječno blaženstvo?

Da ne pričamo o tome da je kršćanstvo poprimilo takve razmjere da je Neron započeo progone oko 30 godina nakon Isusove smrti.

To je nonsens. Ako je netko progonjen u njegovo doba, to su bili Židovi i to radi skupljanja poreza. Nema tada nikakvih kršćana u Rimu.

Kako objasniti smrt Isusa,

Svi umiru. Pa i Isusi.

prazan grob,

Ne zna se koji, možda uzeli mrtvaca, možda ga je Nikodem izliječio, možda leš bačen u javni grob pedviđen za pobunjenike, možda Grci sve izmislili i napisali na, vidi molim te, grčkome jeziku.

ukazanja,

Vidjelica je oduvijek bilo. Posebno u ta davna, praznovjerna vremena. kao i pripovjedaka.

žive svjedoke,

Nema ih. Napisali o njima oni koji su priču pisali.

bum kršćanstva?

Bum poklonika Sai Babe. Znači li BUM nekakvu kvalitetu u domeni religijskog oduševljenja i carevih naređenja?

Nisi na to (da kršćani od samih početaka vjeruju u uskrsnuće i to da je Isus uskrsnuo od mrtvih) ponudio nikakav protuargument.

Kakva bi to bila religijska sljedba da ne sadrži nekakve čudnovate zgode i božanska obećanja o pobjedi nad smrću itd.

Tako dugo dok ne vidim neko treće objašnjenje ja ostajem pri svom mišljenju da nije iracionalan onaj vjernik koji bi na temelju povijesti (usrksnuća) vjerovao da Bog postoji.

Nije povezano. Bog kao Univerzum postoji, ali što bi se Bitak bavio razapinjanjima i uskrsnućima? A dokazati uskrsnuće Isusa Boga, jednako je dokazati postojanje Olimpskih bogova. To je stvar vjerovanja.

[bolid74]

Jack Frost kaže:

A vidi što si jošjučer tvrdio: Ali, za išta vjerovati, potreban je nekakav dokaz.

Tu sam žrtva hrvatskog jezika koji za različite stvari ima istu riječ. Moj je stav da ako vjeruješ u nešto, to bi trebalo biti na osnovu dokaza, bilo da je u pitanju neka znanstvena tema ili religijsko ili paranormalno pitanje. To je onda stečeno znanje. Možda nisi 100% u pravu u svemu, ali imaš realan pogled na svijet.

Međutim činjenica je da DRUGIMA očito nije potreban dokaz da vjeruju u sve i svašta bez ikakvog kritičkog razmišljanja. I opet je moj stav da takvo vjerovanje nije znanje već samoobmana.

Valjda je sad jasno

Jack Frost kaže:

Zar je na sudu besmisleno dokazivati da 'nisam kriv', zar samo tužitelj mora prezentirati dokaze? Zašto ne predočiti dokaz za to da nisam nekoga ubio, što je besmisleno u tome da dokažem antitezu?
Ja mogu gotovo svaku tezu okrenuti u antitezu i reći 'Ja ne vjerujem da nema Boga' ili 'Ne postoji Svemir bez Boga'. Eto, nisam iznio pozitivnu tezu i nemam što dokazivati.

Ovaj dio smo prošli. Ne samo da si dao tezu (da bog postoji), već si dao i dokaze. O njima smo već raspravljali (vjerodostojnost biblije, arheologija, grob i što već). Ne vidim spor ovdje.

Jack Frost kaže:

Dakle, nije baš da su umirali tako mladi. Osim toga, Isus je s oko 30 godina počeo javno djelovanje pa nigdje baš ne stoji da je bio smatran starcem.

Ma jok, živjeli su prekrasnim i ispunjenim životima
Naravno ako je prosječni životni vijek 40 godina, i dijete umre pri rođenju, to znači da je onaj drugi poživio do 80. I to ne znači da su ljudi sa 30 izgledali staro kao sa 60.
Međutim, osvrni se oko sebe, i zamisli da nema medicine. Pola ljudi koje poznaš bi bilo mrtvo. 7% bi umrlo od upale slijepog crijeva. Dio bi umro od zaraznih bolesti koje smo iskorijenili. Dio bi umro zbog komplikacija neliječenih kvarova zuba. I još štošta.
Ne možeš ozbiljno tvrditi da je život u rimskom carstvu bio krasan kao i danas.

Jack Frost kaže:

Nadalje, ponavljam da su oni (prvi kršćani, a bivši Židovi) tu utjehu već mogli naći u drugim religijama koje nisi bile proganjane. Svaka religija nudi utjehu, a u Rimu ih je bilo na bacanje. Zašto bi Židovi (koji dakle već imaju 'utjehu' da su Izabrani narod, da je Gospodin na njihovoj strani, da postoji vječni život, da nema pakla) odjednom počeli vjerovati u neku drugu religiju koja je bila proganjana samo radi utjehe koju ionako već imaju (s tim da ova nova ima pakao). Meni se to ne čini smislenim.

Je, pa nisu svi postali kršćani. Baš kao što kažeš, većina su bili po drugim religijama. Statistički ne vidim ništa čudno. Pojavio se prorok, određeni broj ga je slijedio, kult se nastavio nakon smrti. S vremenom narastao. Pa svaka religija tako počne. Bez obzira na sadržaj. Vidi kako scientolozi rastu, a koja debilana su im vjerovanja.

Jack Frost kaže:

Pa isto tako se niti vjernik ne tješi da ima Boga, već samo konstatira da ima dovoljno dokaza u prilog tezi da ima osobnog Boga. Ogromna razlika .

Da, iz njegove perspektive, ne sumnjam

Jack Frost kaže:

A misliš da se vjerniku ide na Posljednji sud? Misliš da mu se ide u pakao? Misliš da je sretan kad vidi kako svi varaju na ispitu, a on ne smije? Misliš da je sretan kad ga nazivaju katolibanom, klerofašistom, zatucanim, nazadnim, srednjovjekovnim...?

Nisam još sreo vjernika koji misli da ide u pakao. I one denominacije koje u pakao vjeruju smatraju da su ga izbjegle samim time što pripadaju dotičnoj denominaciji.
A za ovo drugo je moje skromno mišljenje da je smiješno da se kršćanin koji živi u kršćanskoj zemlji gdje čini 80ak% većinu smatra proganjanim, vrijeđanim i slično. Ja vidim upravo suprotno, da kršćani proganjaju, sazivaju referendume i tomu slično.
Ne ulazim u situaciju u muslimanskim zemljama.

Jack Frost kaže:

Ja bih prije rekao da je 'wishful thinking' odbijanje pakla, a ne vjerovanje u pakao. Pa tko to ima želju da postoji pakao u kojem i on sam može završiti? Tko to od ljudi ima želju okrenuti drugi obraz? Tko to od ljudi ima želju ljubiti svoje neprijatelje?
Ako je kršćanstvo wishful thinking onda su to neke uvrnute želje.

Ne. Ljudi koji vjeruju u pakao ne misle da će ići u njega. Oni očekuju vječni život, raj i tako to. Okretanje obraza je banalnost koju otrpiš u iščekivanju veće nagrade.

Jack Frost kaže:

Ne bih se složio. Nisam stručnjak za Troju, ali postoje značajne razlike. Prva se tiče izvješća. Rat se navodno zbio u 13. st. pr. Kr. Najvažniji izvor datiran je najranije u 9.st. pr. Kr. Dakle, ne možemo govoriti o tome da su očevici živi.
To je ogromna razlika u odnosu na kršćanstvo za koje unutar 70 godina od Isusove smrti imaš gotovo sve knjige Novog Zavjeta (dakle, tu još treba pridodati apokrife, i nekršćanske izvore). Da ne pričamo o tome da je kršćanstvo poprimilo takve razmjere da je Neron započeo progone oko 30 godina nakon Isusove smrti. Neka pisana izvješća imamo unutar 20 godina (neki povjesničari čak kažu 5 godina).

Postoji cijeli niz argumenata, sličnih kao ovi tvoji protiv Ilijade, i protiv novog zavjeta. Sad je možda malo prekasno, a i mislim da je to opsežna tema sama za sebe pa ću to pustiti za neki drugi put

Jack Frost kaže:

Nadalje, poanta je da trojanski rat možeš objasniti bez upliva Boga ili bogova. Dva su se naroda sukobila i to je to. Nema tu ničeg čudnovatog.

A novi zavjet ne možeš?

Jack Frost kaže:

Ne čini mi se da isto vriijedi za kršćanstvo.

Prošetaj malo tamo na temu zašto je Islam bolji od kršćanstva, sve pršti od argumenata. Meni osobno je fascinantno kako svi vidite mane u tuđim religijama, a u svojima ne.

Jack Frost kaže:

Kako objasniti smrt Isusa, prazan grob, ukazanja, žive svjedoke, bum kršćanstva?

Objasnio sam, ali nisi prihvatio.

Jack Frost kaže:

Ti si pokušao objasniti sa wishful thinking i sa stvaranjem legende, ali ovo prvo sam u ovom postu pokazao da nema smisla, a ovo drugo sam još prije pokazao da nema nikakvo povijesno uporište baš naprotiv. Nisi na to (da kršćani od samih početaka vjeruju u uskrsnuće i to da je Isus uskrsnuo od mrtvih) ponudio nikakav protuargument.

Gledaj, ideja da su ljudi grešni, da će doći božji poslanik / sin / sam bog na zemlju, osloboditi ljude od grijeha tako što će biti žrtvovan, pa će onda uskrsnuti, nije original kršćanska. To su ono vrijeme vjerovali više manje svi u tom podneblju. Brojni kultovi i religije su se proklapale po tom pitanju. Pitanje je samo kome prišiti taj događaj. Naravno, onome čiji su sljedbenici bili najuporniji i koji su imali najviše utjecaja.

Isus čak nije morao biti baziran na jednoj osobi već može biti stereotip samoprozvanog proroka kakvih je onda imalo svako selo.

Isus nije nikad spomenut od suvremenih pisaca, a bilo ih je koji su pisali o Izraelu u njegovo doba. Poncije Pilat je spomenut, Herod je, a o Isusu ni riječi.
Valjda zato jer su u to vrijeme ordinirali brojni proroci koji su svi bili obični ljudi i normalna pojava.

To ti je treća mogućnost.

Ova varijanta je više nego potkrijepljena našim svakodnevnim iskustvima sa kultovima i širenjima novih religija. Eto ti primjer Sai Babe, utjelovljenje boga sa nadnaravnim moćima. Kako to da u njega vjeruju milijuni.

Jack Frost kaže:

Ja pričam o prvom poglavlju, a mislim da ti pričaš o nekom drugom.

I opet si elegantno zaobišao moje vrlo konkretne primjedbe na početak starog zavjeta

[Jack Frost]

bolid74 kaže:

(cut)
Valjda je sad jasno

Otprilike je jasnije iako sad ispada da su vjera i stečeno znanje sinonimi. No nije za ovu temu toliko važno da se složimo oko ovoga. Ja mislim da ne trebaš dokaze za svaku vjeru i kao primjer navodim vjeru u vlastite kognitivne sposobnosti.

bolid74 kaže:

Ovaj dio smo prošli. Ne samo da si dao tezu (da bog postoji), već si dao i dokaze.

Možeš to nekako dokazati? Dakle to da sam iznio tezu da Bog postoji.

bolid74 kaže:

(cut)
Ne možeš ozbiljno tvrditi da je život u rimskom carstvu bio krasan kao i danas.

Pa nije baš da nam je krasan, posebice ako pitamo minimalno 400 000 ljudi.
No, to je sasvim nevažno jer čak i da religija nastaje radi utjehe nema potrebe da Židov stvara religiju kad u svojoj ima utjehu. Židov u svojoj vjeri nema niti pakao, a ima raj pa je apsurdno iz utjehe osmisliti religiju koja ima raj, ali od sada i pakao. To je korak nazad u utjesi.
Osim toga, teza da religija zato nastaje da bi se ljudi utješili je logička pogreška genetic fallacy.

bolid74 kaže:

Je, pa nisu svi postali kršćani. Baš kao što kažeš, većina su bili po drugim religijama. Statistički ne vidim ništa čudno. Pojavio se prorok, određeni broj ga je slijedio, kult se nastavio nakon smrti. S vremenom narastao. Pa svaka religija tako počne. Bez obzira na sadržaj. Vidi kako scientolozi rastu, a koja debilana su im vjerovanja.

Ne vidiš ništa čudno u tome da ljudi po cijenu svog života tvrde da su razgovarali s Isusom? Kako bi nazvao ljude koji bi danas po cijenu života tvrdili da je Karl Marx živ duhom i tijelom i da su s njim razgovarali, vidjeli ga svojim očima...?

bolid74 kaže:

Nisam još sreo vjernika koji misli da ide u pakao. I one denominacije koje u pakao vjeruju smatraju da su ga izbjegle samim time što pripadaju dotičnoj denominaciji.

Nisam ja rekao da on ide u pakao, već da može ići u pakao. Što današnje denominacije vjeruju nije važno jer mi raspravljamo o prvim kršćanima odnosno Židovima Isusova vremena.

bolid74 kaže:

A za ovo drugo je moje skromno mišljenje da je smiješno da se kršćanin koji živi u kršćanskoj zemlji gdje čini 80ak% većinu smatra proganjanim, vrijeđanim i slično. Ja vidim upravo suprotno, da kršćani proganjaju, sazivaju referendume i tomu slično.
Ne ulazim u situaciju u muslimanskim zemljama.

Ja nisam spomenuo proganjanje već Misliš da je sretan kad ga nazivaju katolibanom, klerofašistom, zatucanim, nazadnim, srednjovjekovnim...? Mislim da stvarno nije potrebno ovdje citirati medije i postati video isječke s youtubea da bih pokazao da se takav riječnik koristi.
Ali čak da danas to jest smješno to je potpuno nevažno jer nas zanimaju prvi kršćani, a oni jesu bili proganjani. Zašto ako su utjehu već imali. Meni tvoja teza nema nikakvog smisla i trebao bi je nekako početi dokazivati.

bolid74 kaže:

(cut) Okretanje obraza je banalnost koju otrpiš u iščekivanju veće nagrade.

Mislim da si ti taj koji banalizira.

bolid74 kaže:

Postoji cijeli niz argumenata, sličnih kao ovi tvoji protiv Ilijade, i protiv novog zavjeta.

Pa iznesi ih. Ja jedva čekam da čujem neke protuargumente.

bolid74 kaže:

A novi zavjet ne možeš?

Mogu. Prvi kršćani su bili luđaci, a i Isus skupa s njima.

bolid74 kaže:

Prošetaj malo tamo na temu zašto je Islam bolji od kršćanstva, sve pršti od argumenata. Meni osobno je fascinantno kako svi vidite mane u tuđim religijama, a u svojima ne.

I meni je isto fascinantno za ateizam, agnosticizam, materijalizam, naturalizam...

bolid74 kaže:

Objasnio sam, ali nisi prihvatio.

Pokušao si objasniti si stvaranjem legende što sam argumentirano srušio, a protuargument nisi ponudio. Pokušao si sa 'wishful thinking' što je samo po sebi logička pogreška, nategnuta teorija koja nema nikakvog smisla i bez ijednog konkretnog argumenta.
Mislim da je jasno da nema adekvatnog razloga za prihvatiti tvoja objašnjenja.

bolid74 kaže:

Gledaj, ideja da su ljudi grešni, da će doći božji poslanik / sin / sam bog na zemlju, osloboditi ljude od grijeha tako što će biti žrtvovan, pa će onda uskrsnuti, nije original kršćanska. To su ono vrijeme vjerovali više manje svi u tom podneblju. Brojni kultovi i religije su se proklapale po tom pitanju. Pitanje je samo kome prišiti taj događaj. Naravno, onome čiji su sljedbenici bili najuporniji i koji su imali najviše utjecaja.

Ajde, reci koje su to religije iščekivale da će se Bog (ne neki niži bog, već The Bog) utjeloviti, dakle postati čovjekom i onda biti razapet na križu?

bolid74 kaže:

Isus čak nije morao biti baziran na jednoj osobi već može biti stereotip samoprozvanog proroka kakvih je onda imalo svako selo.

Isus nije nikad spomenut od suvremenih pisaca, a bilo ih je koji su pisali o Izraelu u njegovo doba. Poncije Pilat je spomenut, Herod je, a o Isusu ni riječi.
Valjda zato jer su u to vrijeme ordinirali brojni proroci koji su svi bili obični ljudi i normalna pojava.

To ti je treća mogućnost.

Čini mi se da ovdje dovodiš u pitanje Isusa kao povijesne osobe ili nešto tome slično što je smješno. Evo ti video agnostika povjesničara (dakle nema wishful thinking). U jednom dijelu kaže da za Isusa imamo više povijesnih dokaza nego za ikoga iz tog vremena. Već sama ta činjenica, po mom mišljenju, vapi za objašnjenjem.

bolid74 kaže:

Ova varijanta je više nego potkrijepljena našim svakodnevnim iskustvima sa kultovima i širenjima novih religija. Eto ti primjer Sai Babe, utjelovljenje boga sa nadnaravnim moćima. Kako to da u njega vjeruju milijuni.

To trebaš pitati njih zašto vjeruju, ne mogu govoriti u njihovo ime. Ono što ja znam jest to da Sai Baba niti u njihovom vjerovanju nije utjelovljenje onog najvećeg Boga. Također, ne radi se o utjelovljenju, već o manifestaciji itd. Uglavnom, nije moguće usporediti s začetkom kršćanstva i na kraju krajeva to da je Isus utjelovljeni Bog nije nitko vjerovao do uskrsnuća. Dok je bio razapet svi njegovi sljedbenici su se razbježali osim jednog. Kako netko tri dana nakon smrti križem počne vjerovati da je razapeti bio Bog?

bolid74 kaže:

I opet si elegantno zaobišao moje vrlo konkretne primjedbe na početak starog zavjeta

Rekao sam da idemo redom i otvorimo prvo poglavlje. Onda se barem slažemo da je prvo poglavlje u redu?
Pa argumntiraj recimo ovu svoju primjedbu: Piše da je stvoritelj napravio prve ljude, smjestio ih u prostor zajedno sa iskušenjem i prevarantom, i kad su oni naivno nasjeli, nemilosrdno ih je izbacio vani.
I ponavljam da ako želiš analizu biblijskog teksta koji nije izričto vezan uz uskrsnuće i sl. odeš na neku drugu temu.

[Srebrni-medvjed]

Jack Frost kaže:

Niti da ne postoji orkugli trokut? Dakle, trokut koji ima 360 stupnjeva.

To što si sad napisao je postavljanje kontradikcije u samom nazivu, jel postoji jaje koje nije jaje, to su ti jezične smicalice

Ali da ne postoji djeda mraz to ne možeš dokazati

[Nepoznati]

Jack Frost kaže:

Čini mi se da ovdje dovodiš u pitanje Isusa kao povijesne osobe ili nešto tome slično što je smješno.

Vjerniku je tobože smiješno, ali povjesničar traži dokaze da nekoga proglasi povijesnom osobom. Inače je mogao postojati, ili ne. Nebitno jer je bio previše marginalan, ili ga je prekrila teologija.

Evo ti video agnostika povjesničara (dakle nema wishful thinking). U jednom dijelu kaže da za Isusa imamo više povijesnih dokaza nego za ikoga iz tog vremena. Već sama ta činjenica, po mom mišljenju, vapi za objašnjenjem.

Teologa Barta Ehrmana pozivaš da svjedoči za postojanje nekakvoga Isusa? .

Tu se vidi koliko se daleko ide u dokazivanju svoga Isusa. Ali taj Isus o kome piše Bart, miljama je daleko od THE Isusa. Uostalom, sličnih Isusa je bilo, i imamo Flavija koji ih sve opisuje. No s takvim Isusima vjernik ne može nikako biti zadovoljan.

Dok je bio razapet svi njegovi sljedbenici su se razbježali osim jednog. Kako netko tri dana nakon smrti križem počne vjerovati da je razapeti bio Bog?

U silnoj boli za Učiteljem, samozvanim Mesijom, čovjeku su se mogle desiti vizije umrloga. Čudna mi čuda.

Ali nemamo ništa izravno, nego zapise Grka, koji su imali svoju malenu sljedbu u Antiohiji. I čiji su spisi odražavali već smišljenu teologiju. Premda nevješto konstruiranu.

Naime, deseci tisuća židovskih vjernika, da su navrat-nanos odjednom povjerovali apostolima da je njihov Isus ustvari Bog bio i bio se nakratko vratio na Zemlju "i sve im protumačio", vrhunski je nonsens.

* Prvo su im govorili da je to čovjek Mesija koji će "spasiti Izraela" od okupacije, pa kad je sramotno osuđen po Rimskom pravu kao pobunjenik, doživio je prezir naroda. Kao i apostoli.

* A odmah potom, kažu Grci iz Antiohije, da je taj isti narod masovno se na brzinu preobratio sa svoje stoljetne vjere, na osnovu čarobnih kazivanja tih istih ljudi, koji su ih nedavno uvjeravali / masno prevarili, da će ih Isus spasiti od Rimljana, da je to čovjekoBog, nešto krajnje mrsko židovskoj vjeri.

Koji nonsens i najbolje prodana priča svih vremena.

https://www.youtube.com/watch?v=mwUZOZN-9dc

[Jack Frost]

Nepoznati kaže:

Vjerniku je tobože smiješno, ali povjesničar traži dokaze da nekoga proglasi povijesnom osobom. Inače je mogao postojati, ili ne. Nebitno jer je bio previše marginalan, ili ga je prekrila teologija.
Teologa Barta Ehrmana pozivaš da svjedoči za postojanje nekakvoga Isusa? .
Tu se vidi koliko se daleko ide u dokazivanju svoga Isusa. Ali taj Isus o kome piše Bart, miljama je daleko od THE Isusa. Uostalom, sličnih Isusa je bilo, i imamo Flavija koji ih sve opisuje. No s takvim Isusima vjernik ne može nikako biti zadovoljan.

U videu koji sam priložio kao dokaz Bart sam za sebe kaže da je agnostik i povjesničar, a ti ga ovdje nazivaš teologom. Kome od vas dvojice da vjerujem? Hmmmm
Ponavljam nema razloga da Barth, čak i da jest teolog, "navlači" povijesnu utemeljnost Isusa. Pa čovjek je napisao knjigu u kojoj govori o krivotvorinama unutar Novog Zavjeta.

Nepoznati kaže:

U silnoj boli za Učiteljem, samozvanim Mesijom, čovjeku su se mogle desiti vizije umrloga. Čudna mi čuda.

Cijeloj zajednici i nepovezanim grupama ljudi na raznim mjestima u razno vrijeme dogodile se vizije istog čovjeka? Meni se to ne čini plauzibilnim riješenjem.

Nepoznati kaže:

https://www.youtube.com/watch?v=mwUZOZN-9dc

Čovjeka koji niječe Isusa kao povijesnu osobu ne mogu uzeti kao relevantan izvor. To mi je kao da ovdje staviš fizičara koji niječe postojanje prirode.

[Jack Frost]

Srebrni-medvjed kaže:

To što si sad napisao je postavljanje kontradikcije u samom nazivu, jel postoji jaje koje nije jaje, to su ti jezične smicalice

Ali da ne postoji djeda mraz to ne možeš dokazati

Aha, znači kad ti nešto ne ide u prilog onda je jezična smicalica.

[Srebrni-medvjed]

Jack Frost kaže:

Aha, znači kad ti nešto ne ide u prilog onda je jezična smicalica.

Što mi ne ide u prilog?

[Jack Frost]

Srebrni-medvjed kaže:

Što mi ne ide u prilog?

Okrugli trokut.
Da ne pričam o Jupiteru između Zemlje i Mjeseca.

[Srebrni-medvjed]

Jack Frost kaže:

Okrugli trokut.
Da ne pričam o Jupiteru između Zemlje i Mjeseca.

Daj malo skockaj se.
okrugli trokut ne ide u prilog tome da ne postoji okrugli trokut?

[Jack Frost]

Srebrni-medvjed kaže:

Daj malo skockaj se.
okrugli trokut ne ide u prilog tome da ne postoji okrugli trokut?

Okrugli trokut ne ide u prilog tezi da nije moguće dokazati nepostojanje nečega.
Ali dobro, ne slažemo se. Ja mogu slobodno reći da znam da nema Jupitera između Zemlje i Marsa, a sve što ti možeš je reći da ne vjeruješ da postoji.

[Srebrni-medvjed]

Jack Frost kaže:

Okrugli trokut ne ide u prilog tezi da nije moguće dokazati nepostojanje nečega.

valjani logički zaključak ne možeš izvuči iz premisa koje su kontradiktorne. riječ "okrugli trokut" je kontradiktradikcija u nazivu i kao takav ne može razviti valjani dokaz

[Jack Frost]

Srebrni-medvjed kaže:

valjani logički zaključak ne možeš izvuči iz premisa koje su kontradiktorne. riječ "okrugli trokut" je kontradiktradikcija u nazivu i kao takav ne može razviti valjani dokaz

Pa to je upravo svođenje na absurd. Upravo zato jer je zaključak kontradiktoran imamo logički dokaz da predloženi pojam ne postoji.
Možemo se sad konačno vratiti na temu?

[Srebrni-medvjed]

Jack Frost kaže:

Pa to je upravo svođenje na absurd. Upravo zato jer je zaključak kontradiktoran imamo logički dokaz da predloženi pojam ne postoji.

nije zaključak kontradiktoran, nego tvoj pojam od kojeg polaziš
http://en.wikipedia.org/wiki/Contradictio_in_adjecto

[Nepoznati]

Jack Frost kaže:

U videu koji sam priložio kao dokaz Bart sam za sebe kaže da je agnostik i povjesničar, a ti ga ovdje nazivaš teologom. Kome od vas dvojice da vjerujem? Hmmmm

Obojici. Bio je revni kršćasnki teolog. Sada ga mrze jer je pokazao koliko je novi zavjet šupalj kao dokument o ičemu.

Ponavljam nema razloga da Barth, čak i da jest teolog, "navlači" povijesnu utemeljnost Isusa. Pa čovjek je napisao knjigu u kojoj govori o krivotvorinama unutar Novog Zavjeta.

On je zadnji kojega bi kršćanin išao hvaliti za išta. naravno da čovjek, koji je napisao tolike knjige o "pogrešnom citiranju Isusa", ne može samo tako reći - ma nije niti postojao. lol

Cijeloj zajednici i nepovezanim grupama ljudi na raznim mjestima u razno vrijeme dogodile se vizije istog čovjeka? Meni se to ne čini plauzibilnim riješenjem.

To što tako negdje piše, ne mora biti da je baš istina i tako se desilo. Ljudi su u ta vremena svašta progutali. Na primjer, nikome nije bilo praznovjerna glupost da je "po cijelome svijetu nastala tama od tri sata usred bijela dana".

Čovjeka koji niječe Isusa kao povijesnu osobu ne mogu uzeti kao relevantan izvor. To mi je kao da ovdje staviš fizičara koji niječe postojanje prirode.

Nonsens i uspoređivanje šljiva i vjeverica.

Richard Carrier, ti je Ph.D. za drevnu povijest, i još će se mnogo toga čuti o njemu, pogotovo sad na ljeto 2014., kad izda znanstvenu povijesnu knjigu koja dokazuje da je Isus bio tek nebeski lik koji se objavljivao u vizijama Pavlu, a ne čovjek od krvi i mesa.