Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 03.01.2016., 15:37   #81
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Interpretacija je problem filozofije, a ne fizike.
Ja bih rekao da je zajednički problem.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Nema takve interpretacije kakvu ti predlažeš.
Ako je nema, onda ni jedna postojeća nije ispravna. Ali ako još nema takvih interpretacija ima takvih koncepcija. Kao npr, dualnost val-čestica, načelo neodređenosti, dekoherencija, itd. Sve su to dijalektičke koncepcije.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ispada da jedan od vodećih neuroznanstvenika na svijetu ne zna o čemu govori zato što se rezultati njegovh eksperimenata ne slažu s Hegelom

Tim gore po činjenice
Pa, kao što si sam rekao: činjenice su činjenice, a interpretacija je nešto drugo. Je li to sad u ovom slučaju problem tog znanstvenika ili filozofije? Reći da se "rezultati eksperimenta ne slažu s Hegelom" je prilično glupo, pogotovo od tebe koji znaš i bolje.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2016., 15:53   #82
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ja bih rekao da je zajednički problem.
Pa može se i tako reći, samo onda ne razumijem zašto nijedan filozof nije iznio nikakvu interpretaciju kvantne fizike, nego to rade fizičari, koji nisu filozofi.

A ove KM interpretacije su filozofska stvar od koje bi imali koristi i u fizici kad bismo znali koja je točna.

Moja je teza da filozofi ne predlažu interpretacije KM, jer ih je pregazilo vrijeme. Ne znaju o čemu se radi.

Quote:
Ako je nema, onda ni jedna postojeća nije ispravna. Ali ako još nema takvih interpretacija ima takvih koncepcija. Kao npr, dualnost val-čestica, načelo neodređenosti, dekoherencija, itd. Sve su to dijalektičke koncepcije.
To nam ništa ne pomaže, očito. Jer i dalje imamo neriješene probleme.

Reći da je to sve dijalektika, sinteza i tako to nije ni od kakve koristi.

To je prije mirenje s neznjanjem nego odgovor na pitanje.

Quote:
Pa, kao što si sam rekao: činjenice su činjenice, a interpretacija je nešto drugo. Je li to sad u ovom slučaju problem tog znanstvenika ili filozofije? Reći da se "rezultati eksperimenta ne slažu s Hegelom" je prilično glupo, pogotovo od tebe koji znaš i bolje.
Pa da, eksperiment je konkretan, a filozofija općenita.

Takva filozofija je slična politici. 'Trebalo bi smanjiti rashodovnu stranu proračuna, povećati prihodovnu stranu kroz novo zapošljavanje, investicije, rast BDP-a..'. To zna i budala. Fali samo kako to konkretno učiniti.

Slično je s filozofijom, sve ti je to teza, antiteza i sinteza, ali je meta ista, odstojanje isto.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2016., 15:53   #83
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Nisam zatvoren, naprotiv... a primijeti i da sam ja skeptik, da baš nigdje ne tvrdim da je (aktualna) znanstvena interpretacija nužno točna... samo komentiram njezinu (ne)kompatibilnost s nekim hipotetskim pojavama...

Moji osjećaji vezano uz to pitanje su u svakom slučaju na istoj strani kao i tvoji... i jako bih volio da imaš neke argumente koji nisu konfabulacija po mjeri onog što ljudsko biće želi čuti... a ljudsko biće svakako ne želi čuti ono što npr. demonstriraju neki pokusi iz neuroznanosti... jer je to kontraintuitivno i uzemirujuće...
Možda nigdje eksplicitno ne tvrdiš da je "znanstvena interpretacija nužno točna" ali je očigledno da zastupaš tu interpretaciju i da ti je ona polazište i glavni argument protiv svega što od nje odudara.

I to da su ti "osjećaji na istoj strani" kao i osjećaji onoga tko se s tobom ne slaže je čisto samozavaravanje, ili diplomatsko licemjerje kojim drugome oduzimaš njegov argument.

Moje je mišljenje da se tebi tvoja "znanstvena interpretacija" čini istinitom upravo i čak isključivo zato što "nije utješljiva" i da je upravo ta "neutješljivost" čini vjerodostojnom u tvojim očima.
Netko s pesimističnim osnovnim uvjerenjem o stvarnosti neće NIKADA, ali baš nikada, prihvatiti eventualnu znanstvenu istinu koja bi makar malo poljuljala i dovela u pitanje uvjerenje s kojim je on već duboko poistovjećen.
Svaka takva istina "realnom" pesimisti, skeptiku, whatever, zvučala bi kao nešto "utješljivo", dakle sumnjivo, tako da bi za nju tražio dodatna uvjerenja i pečate, cjepidlačeći do iznemoglosti, a sve samo zato da ne bi morao čupati duboko korijenje svog prastarog uvjerenja na koje se već navikao kao na vlastitu kožu.
Drugim riječima, ono što tvrdim jest da "znanstvena istina", kao ni činjenica koja se njome dokazuje ili pobija, nije sama po sebi nimalo bitna i da je jedini kriterij njene "istinitosti", kao i istinitosti bilo čega uostalom, to da li se stvar podudara s našim osnovnim (pod)svjesnim uvjerenjem, mentalitetom, načinom na koji doživljavamo svijet. Ukratko - da li se istinitost neke vanjske činjenice podudara s našom trenutnom unutarnjom istinom.


Što se tiče psihološke potrebe koja se krije ispod tvog pesimistično-skeptičnog stava, to je djetinja, dječačka želja da se pokaže hrabar i jak ("Svijet je totalno besmislen ali ja ću ga hrabro podnijeti takvog kakav jest")

Pitanje je samo za što to čovjeku (tebi) očajnički treba utjeha koju tako hrabro i uporno odbijaš ... ?
Ah da... za to što je svijet tako bespovratno i totalno besmislen
I tako ukrug .... jovo nanovo....
Još jedan đir do vrha s kamenom

Zadnje uređivanje Nea-- : 03.01.2016. at 16:05.
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2016., 16:13   #84
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Ako već govorimo o determiniranosti i govorimo o njoj kao nekoj univerzaliji, tada bi i "ponos" trebao biti univerzalija. Primjerice trebao bi se ponos primjetiti i kod mene i kod bakterije i kod kamena. A to nije to.
Znači tko je ponosan? Čovjek.
Pa mislim da je svima razvidno da, ako uopće pričamo o ponosu ovdje, onda pričamo o ljudskom ponosu. Ako ćemo baš natezati stvari, i majmuni se mogu "ponositi" nekim stvarima, a čini mi se da ni psima i mačkama to nekada nisu strani "osjećaji". Ali, očito postoje stupnjevi toga. No, nekako mi se čini da je jasno da ovdje pričamo o čovjeku.

Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Zašto je ponosan? Zato što je to i psihološki i kulturološki obrazac karakterističan za čovjeka. Kakve ima veze determinizam i ponos? Nikakve.
Pa kažem, to pitaj autora threada, koji u prvom postu kreće s pozicije metafizičkog determinizma (sve je determinirano od početka svemira) a onda u trećem postu kreće od pozicije koja bi se dala pojednostaviti kao:

"Ima li smisla biti ponosan na nešto što nismo sami zaslužili?"

A s ovim gore pitanjem se lako postavljaju i druga pitanja, tipa - koliko smo nešto "sami" zaslužili, a koliko je riječ o tome da smo imali "sreće" da se rodimo kao tako i tako fizički građeni (ako se bavimo nekim profesionalnim sportom), u obitelji tog i tog bogatstva (ako živimo u društvu gdje je novac presudan za mnoge stvari), itd. Stare teme.

Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Čovjek će biti ponosan postojao determinizam ili ne.

Čak i kad znamo da nam netko laže (skrivajući prave razloge) i govori nam da smo lijepi i pametni, ne možemo sakriti onu dragost u srcu mrmljajući sami sebi u bradu "faco i ne znaš koliko si u pravu"
To je stvar prisustva ili odstustva taštine. Propovjednik kaže "sve je taština". Tales kaže "sve je voda". Ja kažem - budi oprezan s rečenicama koje počinju sa "Sve je".

(Da, svjestan sam pseudoparadoksa koji se može iz toga formulirati, bla bla).

Mudar čovjek ne vjeruje svakom "komplimentu" niti se lijepi na njega.
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2016., 16:26   #85
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Pa može se i tako reći, samo onda ne razumijem zašto nijedan filozof nije iznio nikakvu interpretaciju kvantne fizike, nego to rade fizičari, koji nisu filozofi.
Pa upravo zato što nema suradnje. Filozofi se ne razumiju u matematički formalizam KM, a fizičari se ne razumiju u metafiziku. I sve bi bilo OK, da fizičarima ne treba metafizika, pa ju onda s mukom usput pokušavaju ponovno izmisliti, pri čemu obično nisu ni svjesni da se upuštaju u metafiziku. Naravno da sve to gotovo uvijek ispadne vrlo loše i nekoherentno.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Reći da je to sve dijalektika, sinteza i tako to nije ni od kakve koristi.
Nije, naravno, ako je nekoliko fraza sve što čovjek zna o filozofiji. Može se reći još jednostavnije - "Sve je jedno". To isto nije baš od koristi. Postoji određena struktura realnosti koja je opisana kategorijama - a to su po definiciji, najopćenitiji pojmovi - i njihove međusobne relacije. Samo, naravno je li to nekome korisno ili nije, to čovjek može reći tek kad vidi o čemu se tu radi. Predrasude i nekoliko pojmova koje je negdje iz treće ruke načuo, kao što su teza i antiteza (pojmovi, koje BTW Hegel nije nikada upotrebljavao) naravno da ne mogu nikome pomoći.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Pa da, eksperiment je konkretan, a filozofija općenita.
To je određenje filozofije - da bude općenita, odnosno apstraktna (konkretnome je suprotno apstraktno, a ne općenito).
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2016., 16:28   #86
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Naravno. Ali nisam ni govorio o tome, nego o tome da filozofija ne treba težiti tome da bude utješljiva, a ako unatoč tome što nije krenula od tog preduvjerenja ili težnje ipak ispadne utješljiva onda joj je to možda imanentno. Ali, jasno, postavlja se pitanje može li išta "imanentno" biti utješljivo ili je nešto utješljivo samo korelativno s nečijim osjećajima i podsvjesnim procesima. Drugim riječima, utješljivost nema veze s logikom.
Nema, ali čovjek nije 'robot' sa sposobnošću logičkog razmišljanja, nego je biće pokretano osjećajima (i nagonima)... pa kao faktor uzimam i tvoju 'ljubav' spram Hegela...

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Nema ničeg špekulativnog u tvrdnji da Hegel sigurno ne bi bio ignorantan prema znanosti u današnje vrijeme. Ne radi se o nekoj metafizičkoj tvrdnji oko koje bi morali skeptički obilaziti kao mačka oko vruće kaše. To se može tvrditi s priličnom lakoćom, ako znamo da nije bio ignorantan ni u svoje doba. A znamo da nije po onome što je napisao, a i po činjenici da je bio član nekih prirodoznanstvenih društava. Mislim da je između ostalog bio i predsjednik pruskog mineraloškog društva.
Naravno da u tvojim tvrdnjama ima puno špekulativnog... jer pokušavaš reći da suvremene znanstvene spoznaje ne bi imale utjecaja ne njegovu filozofiju, a pozivaš se na promašene argumente poput činjenice da je bio predsjednik mineraloškog društva, što je sasvim nepovezano s temom, budući da mineralogija nema potencijalnih implikacija na ta pitanja (o kojima ovdje govorimo) kao npr. neuroznanost koja se razvila nakon njegovog života...

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Nisam još čuo za banalni determinizam. Jel to ovaj kojeg ti zastupaš?
Ne, niti ja nešto 'zastupam', niti je u mojem odgovoru bilo nešto nejasno. Tako sam nazvao onaj determinizam s kakvim je mogao biti suočen Hegel, s obzirom na vrijeme u kojem je živio.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2016., 19:13   #87
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post

Pa kažem, to pitaj autora threada, koji u prvom postu kreće s pozicije metafizičkog determinizma (sve je determinirano od početka svemira) a onda u trećem postu kreće od pozicije koja bi se dala pojednostaviti kao:

"Ima li smisla biti ponosan na nešto što nismo sami zaslužili?"
A to ovisi o perspektivi kroz koju promatramo pitanje.

Pitanje je "Ima li ponos smisla iz perspektive determinizma?"

Odgovor je -> ima.

U deterministickom svijetu, ono sto je determinirano je smisleno i logicki dosljedno.

Meni se, npr., cini da je autor zapravo zelio upitati nesto drugo. Nesto tipa ovo: Ima li u deterministickom svijetu ponos smisla iz perspektive striktne racionalnosti?

Odgovor je -> Nema, kao sto nema niti jedna druga emocija.

Problem sa ovom temom je sto ne obradjuje tematiku sa svim varijablama, vec selektivno. Pokusava sagledavati emocije kroz prizmu racia i tada traziti smislenost u njima, sto je samo po sebi apsurdno, umjesto da ponos promatra kroz prizmu covjeka kao cjeline.

I nebitan je ponos sam po sebi, tu mozes ugurat bilo koju emociju koja ti padne na pamet. Ima li smisla biti sretan zbog necega ako je to jedino sto se uopce moglo dogoditi? Ima li smisla biti tuzan jer su ti roditelji poginuli u prometnoj nesreci ukoliko je to jedino sto se moglo dogoditi? Ima li smisla biti ponosan na neki svoj uspjeh ukoliko je to jedino sto se moglo dogoditi?

I sve ima smisla jer mi ne znamo sto ce se tocno dogoditi, a kada se dogodi -> osjecamo.
Abaddon0100 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2016., 19:31   #88
Quote:
Abaddon0100 kaže: Pogledaj post
A to ovisi o perspektivi kroz koju promatramo pitanje.

Pitanje je "Ima li ponos smisla iz perspektive determinizma?"

Odgovor je -> ima.

U deterministickom svijetu, ono sto je determinirano je smisleno i logicki dosljedno.

Meni se, npr., cini da je autor zapravo zelio upitati nesto drugo. Nesto tipa ovo: Ima li u deterministickom svijetu ponos smisla iz perspektive striktne racionalnosti?

Odgovor je -> Nema, kao sto nema niti jedna druga emocija.

Problem sa ovom temom je sto ne obradjuje tematiku sa svim varijablama, vec selektivno. Pokusava sagledavati emocije kroz prizmu racia i tada traziti smislenost u njima, sto je samo po sebi apsurdno, umjesto da ponos promatra kroz prizmu covjeka kao cjeline.

I nebitan je ponos sam po sebi, tu mozes ugurat bilo koju emociju koja ti padne na pamet. Ima li smisla biti sretan zbog necega ako je to jedino sto se uopce moglo dogoditi? Ima li smisla biti tuzan jer su ti roditelji poginuli u prometnoj nesreci ukoliko je to jedino sto se moglo dogoditi? Ima li smisla biti ponosan na neki svoj uspjeh ukoliko je to jedino sto se moglo dogoditi?

I sve ima smisla jer mi ne znamo sto ce se tocno dogoditi, a kada se dogodi -> osjecamo.
Ovo je jedan od boljih upisa na ovoj temi... i rekao bih da pogađa suštinu...

Pitanje smisla je zapravo neodvojivo od osjećaja. Bez sposobnosti da se išta osjeti, gubi se i svaki smisao u svemu što jest, sve i ako ono racionalno u čovjeku ostane neokrznuto.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2016., 20:38   #89
Quote:
Abaddon0100 kaže: Pogledaj post
A to ovisi o perspektivi kroz koju promatramo pitanje.

Pitanje je "Ima li ponos smisla iz perspektive determinizma?"

Odgovor je -> ima.

U deterministickom svijetu, ono sto je determinirano je smisleno i logicki dosljedno.

Meni se, npr., cini da je autor zapravo zelio upitati nesto drugo. Nesto tipa ovo: Ima li u deterministickom svijetu ponos smisla iz perspektive striktne racionalnosti?

Odgovor je -> Nema, kao sto nema niti jedna druga emocija.

Problem sa ovom temom je sto ne obradjuje tematiku sa svim varijablama, vec selektivno. Pokusava sagledavati emocije kroz prizmu racia i tada traziti smislenost u njima, sto je samo po sebi apsurdno, umjesto da ponos promatra kroz prizmu covjeka kao cjeline.

I nebitan je ponos sam po sebi, tu mozes ugurat bilo koju emociju koja ti padne na pamet. Ima li smisla biti sretan zbog necega ako je to jedino sto se uopce moglo dogoditi? Ima li smisla biti tuzan jer su ti roditelji poginuli u prometnoj nesreci ukoliko je to jedino sto se moglo dogoditi? Ima li smisla biti ponosan na neki svoj uspjeh ukoliko je to jedino sto se moglo dogoditi?

I sve ima smisla jer mi ne znamo sto ce se tocno dogoditi, a kada se dogodi -> osjecamo.
Pa slažem se dobrim dijelom. Ali to je zato jer se riječ "smisao" koristi u najmanje dva značenja, koja su često dosta različite naravi. Jedan se koristi u tom racionalnom smislu o kojem govoriš, na način na koji recimo rečenica "Slonovi su sisavci." ima smisla, a rečenica "Bezbojne zelene ideje bijesno spavaju." nema. Drugi se koristi u značenju koje ljudi postavljaju kada postavljaju pitanja o "smislu života", pitanje kojim je naša epoha toliko zaokupljena, a što se može vidjeti i na raznim forumima ovog tipa jer svako malo izranjaju postovi o "smislu života". Tzv. "logički pozitivist" ili neki "analitički filozof prve generacije" bi rekao nešto tipa da samo propozicije mogu imati ili nemati smisla, ali to je naravno glupost. Jer čim se ljudi pitaju tako nešto, znači da za njih to ima neko značenje. I da se to značenje svodi na to kako oni život osjećaju. Čini se da su postojala vremena kada si ljudi (barem neki historicistički nastrojeni autori tako tvrde) nisu mogli ni postavljati takva pitanja (govorimo o Europi prije cca 500 i kusur godina, recimo) jer je sve bilo "jasno"; religija je bila dominantna i nije bilo uopće pitanja ima li život smisla; s druge strane, ljudi su se mogli bojati za to hoće li njihova duša biti osuđena na vječno prokletstvo ili vječno blaženstvo. Danas se malo tko to pita. Tako da se "raščaravanjem" svijeta u društvu i kulturi izgubio taj aracionalni smisao o kojem mi se čini da ti govoriš (a ti me ispravi ako griješim). S jedne strane se izgubio aracionalni smisao, a na njegovo mjesto je došao instrumentalni, birokratski, "sekularni" smisao koji tobože polaže isključiva prava na racionalnost. Ali njegova "racionalnost" je isključivo instrumentalna, fragmentirana i birokratska i zapravo, izvan svojih strogo zadanih "racionalnih ciljeva", cjelokupnom ljudskom biću se s pravom može činiti apsurdnom. Zbog toga su i Kafkini romani poput famoznog Procesa dobar primjer Stimmunga kojeg s jedne strane obilježava visoka birokratska racionalnost s jedne strane, a s druge upravo apsurd i nešto što bismo komotno mogli nazvati racionalističkom dehumanizacijom (u doslovnom, ne i moralističkom, smislu te riječi).
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2016., 20:58   #90
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Meni je taj ponos baš jedna glupa kategorija. Čini mi se da nitko nema razloga biti ponosan na išta. Jer ako je determinizam istinit, onda ništa ni nije moglo biti drukčije nego onako kako se odvilo. Da postoji svemir identičan našem u kojem postoje drugi ''mi'' sve bi se isto odvijalo i tu i tamo i sada i za milijun godina i uvijek.

Na što onda možemo biti ponosni kad je rezultat našeg mukotrpnog rada i dalje determiniran, kao i mi sami i sve ostalo u prirodi?
Ako ti je ponos determiniran ( myslym bar imas opravdanje pred feministicom ) onda ti je i post determiniran .... mislim dvoyba ti je determinirana isto ko i namjera da ju izraziš. I ako je ponos po tome upitnik sa velikim uskličnikom onda ti je i takav post jbg ali si zapleten...mislim samo pitanje o smislu ti je determinirano...nego pusti ti sad ta đavolja nedokučiva posla ( mislim to mu je i posao da bude nedokučiv )...dali bi ti volio biti meni jamac za kredit?
La Baba yaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2016., 21:00   #91
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Te univerzalne vrijednosti meni su poprilično škakljive.
Svaka stvar koja vrijedi-za-sve-jednako a priori mi je sumnjiva... jer se sudara ne samo sa činjenicom da nismo svi isti nego i s onom da nitko od nas nije cijelog života uvijek isti ....
Nismo isti niti trebamo biti isti. Osim univerzalnih vrijednosti imamo i individualne ili posebne koje su nam iz nekog razloga važne. Problem nastaje kada te druge vrijednosti dođu u sukob s univerzalnim vrijednostima. Onda je ispravna odluka ona koja slijedi ove druge. Recimo, je li bolje da se udaš za bogatog kojeg ne voliš ili za siromašnog kojeg voliš? Što više vrijedi - bogatstvo ili ljubav, ako zanemarimo druge okolnosti?

Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Najprije, pitanje je TKO je odredio te vrijednosti? Ako ih određuje većina i ako su one ustanovljene statistički, onda nisu apsolutne ni univerzalne. Kao kod svakog pravila i zakona, tako i ovdje valja računati na "izuzetke" a čim postoje izuzeci, apsolutnost/univerzalnost vrijednosti pada u vodu.
Nema TKO. Vrijednosti nisu zapovijedi. Ne postoje "izuzeci", u pitanju je usklađivanje onih vrijednosti koje utječu na odluku u određenim okolnostima.

Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Recimo neumjerenost. Generalno gledajući ona se ne preporuča nikome, ali u određenim trenucima upravo je dobra i oslobađajuća
Ili mudrost. Mudri starac je bogatstvo za sve koji ga okružuju, ali mudri mladić - postoji li takvo nešto i koliko je "dobro" za samog mladića kao i za njegovu okolinu? Malo karikiram, ali nadam se da znaš na što mislim ...
Umjerenost se može primijeniti i na samu sebe. Dakle, ne treba pretjerivati ni s umjerenošću.

Meni je mudar slično što i pametan, nekakav spoj etičkih i dijanoetičkih vrlina. Mislim da tu postoje neki stereotipi, kao mudar starac lud mladac. Ne bih rekao da su danas starci dovoljno mudri niti da su mlaci dovoljno ludi. Bolje je držati se pojma.

Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Tako da umjesto da nešto proglasim univerzalnom vrijednošću koja vrijedi za sve ljude jednako, dolazi izvana i "treba je usvojiti/internalizirati" radije bih preporučila da čovjek uspostavi kontakt s vlastitim skrivenim Ja (religijski: s bogom) pa putem intuicije, koja je čudesna kada takav kontakt postoji, odredi što je za njega u datom trenutku najbolje, umjesto da se povodi za pravilima i zakonima koji vrijede za sve jednako.
Nije bitno hoćeš li ti nešto proglasiti univerzalnom vrijednošću ili nećeš, nego jesi li je svjesna ili nisi. Ovo što si ti opisala je intuitivan uvid koji može a ne mora imati veze s univerzalnim vrijednostima, ali svejedno može u datom trenutku biti naš najbolji izbor.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2016., 21:41   #92
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Pa slažem se dobrim dijelom. Ali to je zato jer se riječ "smisao" koristi u najmanje dva značenja, koja su često dosta različite naravi. Jedan se koristi u tom racionalnom smislu o kojem govoriš, na način na koji recimo rečenica "Slonovi su sisavci." ima smisla, a rečenica "Bezbojne zelene ideje bijesno spavaju." nema. Drugi se koristi u značenju koje ljudi postavljaju kada postavljaju pitanja o "smislu života", pitanje kojim je naša epoha toliko zaokupljena, a što se može vidjeti i na raznim forumima ovog tipa jer svako malo izranjaju postovi o "smislu života". Tzv. "logički pozitivist" ili neki "analitički filozof prve generacije" bi rekao nešto tipa da samo propozicije mogu imati ili nemati smisla, ali to je naravno glupost. Jer čim se ljudi pitaju tako nešto, znači da za njih to ima neko značenje. I da se to značenje svodi na to kako oni život osjećaju. Čini se da su postojala vremena kada si ljudi (barem neki historicistički nastrojeni autori tako tvrde) nisu mogli ni postavljati takva pitanja (govorimo o Europi prije cca 500 i kusur godina, recimo) jer je sve bilo "jasno"; religija je bila dominantna i nije bilo uopće pitanja ima li život smisla; s druge strane, ljudi su se mogli bojati za to hoće li njihova duša biti osuđena na vječno prokletstvo ili vječno blaženstvo. Danas se malo tko to pita. Tako da se "raščaravanjem" svijeta u društvu i kulturi izgubio taj aracionalni smisao o kojem mi se čini da ti govoriš (a ti me ispravi ako griješim). S jedne strane se izgubio aracionalni smisao, a na njegovo mjesto je došao instrumentalni, birokratski, "sekularni" smisao koji tobože polaže isključiva prava na racionalnost. Ali njegova "racionalnost" je isključivo instrumentalna, fragmentirana i birokratska i zapravo, izvan svojih strogo zadanih "racionalnih ciljeva", cjelokupnom ljudskom biću se s pravom može činiti apsurdnom. Zbog toga su i Kafkini romani poput famoznog Procesa dobar primjer Stimmunga kojeg s jedne strane obilježava visoka birokratska racionalnost s jedne strane, a s druge upravo apsurd i nešto što bismo komotno mogli nazvati racionalističkom dehumanizacijom (u doslovnom, ne i moralističkom, smislu te riječi).
Da, to je to... taj 'racionalni smisao', sam po sebi, ne daje nikakav smisao životu, a eventualno može biti tek neki instrument u službi aracionalnog smisla koji je baziran na nekom osjećaju.

Aracionalni smisao može egzistirati i u kontekstu determinizma...
Knjiga koju čitamo ili film koji gledamo, determinirani su, no usprkos tome mogu donijeti takav smisao... isto vrijedi i za život uz hipotetsku pretpostavku determiniranosti svega što jest... jer taj aracionalni smisao može postojati budući da proizlazi iz osjećaja, doživljaja...

...a misao skeptika i analitičara ubija aracionalni smisao jer 'škodi' doživljaju, to je istina, no... gledano iz determinističke perspektive, to je (nesretna) datost...

Zadnje uređivanje - Sizif - : 03.01.2016. at 21:54.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2016., 16:42   #93
Svi smo mi kovači svoje sreće. Naravno da smo mi genetski predisponirani ali to ne znači da onaj koji ima gen odlučnosti je manje vrijedan od nekog talentiranog.
Također, više manje svi imamo slobodnu volju što znači da ja mogu npr. razbiti namjerno čašu ali to ipak ne želim.
GalaGuru is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.01.2016., 17:02   #94
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Tako da se "raščaravanjem" svijeta u društvu i kulturi izgubio taj aracionalni smisao o kojem mi se čini da ti govoriš (a ti me ispravi ako griješim). S jedne strane se izgubio aracionalni smisao, a na njegovo mjesto je došao instrumentalni, birokratski, "sekularni" smisao koji tobože polaže isključiva prava na racionalnost. Ali njegova "racionalnost" je isključivo instrumentalna, fragmentirana i birokratska i zapravo, izvan svojih strogo zadanih "racionalnih ciljeva", cjelokupnom ljudskom biću se s pravom može činiti apsurdnom. Zbog toga su i Kafkini romani poput famoznog Procesa dobar primjer Stimmunga kojeg s jedne strane obilježava visoka birokratska racionalnost s jedne strane, a s druge upravo apsurd i nešto što bismo komotno mogli nazvati racionalističkom dehumanizacijom (u doslovnom, ne i moralističkom, smislu te riječi).
Nije li taj gubitak 'aracionalnog smisla', tj. besmisao (s velikim B), zapravo projiciranje negativnog smisla? Kao posljedica neurotične miopije, koja vidi samo jedan aspekt stvari. U tom slučaju opet se nije pobjeglo od značenja i smisl(ov)a, kao što se običava zaključiti.

Promatrati svijet mehanicistički je validna perspektiva, štoviše i plodonosna u praktičnom smislu. Bez razvijene mehanicističke paradigme ne bi bilo ni suvremene znanosti.

Nije problem ni mehanicistička metafizika sa svojim utvarama, pogotovo što se tiče umjetnosti. Problem je kad je ta metafizika isključiva i neosviještena, tj. kada postane ideologija.
lišina od špadi is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.01.2016., 23:31   #95
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Meni je taj ponos baš jedna glupa kategorija. Čini mi se da nitko nema razloga biti ponosan na išta. Jer ako je determinizam istinit, onda ništa ni nije moglo biti drukčije nego onako kako se odvilo. Da postoji svemir identičan našem u kojem postoje drugi ''mi'' sve bi se isto odvijalo i tu i tamo i sada i za milijun godina i uvijek.

Na što onda možemo biti ponosni kad je rezultat našeg mukotrpnog rada i dalje determiniran, kao i mi sami i sve ostalo u prirodi?
Ponosan na koga ili na što? Ponos bi se mogao definirati i kako samopoštovanje. Definicija ponosa ovisi o situaciji. Recimo, ako si ponosan na nešto što nisi sam stvorio (država npr.) onda je u tom slučaju ponos čista glupost.
Determinizam je smeće jer pretpostavlja da će se dogoditi nešto bitno za osobu u njenom životu ćak i ako samo sjedi i ne radi ništa. Tipa, izlječit ću se od raka čak i ako ne idem na operaciju i na kemoterapiju.
Hell Boi is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.01.2016., 00:57   #96
Quote:
Hellboy31 kaže: Pogledaj post
Determinizam je smeće jer pretpostavlja da će se dogoditi nešto bitno za osobu u njenom životu ćak i ako samo sjedi i ne radi ništa. Tipa, izlječit ću se od raka čak i ako ne idem na operaciju i na kemoterapiju.
Bojim se da si nešto pomiješao

Ovo je druga najveća glupost koju sam čuo nakon one da su nihilisti ljudi koji ne vjeruju da postoje
(shvaćena doslovno)

Quote:
GalaGuru kaže: Pogledaj post
Također, više manje svi imamo slobodnu volju što znači da ja mogu npr. razbiti namjerno čašu ali to ipak ne želim.
Pa zaboga, zašto ne bi razbio čašu??
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.01.2016., 17:02   #97
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Bojim se da si nešto pomiješao
Daj me onda prosvijetli.
Hell Boi is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.01.2016., 10:18   #98
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Iz znanstvenog kuta gledano, ne ovisi. Elektroni u mreži neurona se gibaju po zakonima fizike, a sve ostalo je u sferi čuda u kojima zakoni fizike ne vrijede, u kojima postoje duhovi koji prolaze kroz zidove, u kojima se mislima premještaju planine (nešto nematerijalno i neuvjetovano materijalnim upravlja materijom) i sl. .
Znači mi svojom voljom ne vršimo baš nikakav utjecaj na sebe. (ni na druge) Naša volja je određena "olujom elektrona", no ako stvorimo namjeru da utječemo na procese u vlastitom mozgu primjerice na način da unesemo pola litre vodke u tijelo to nije do nas nego je isto "oluja elektrona" generirala odluku da sama sebe baci u "drugo stanje" jer je eto maštovita i dosadno joj. Čak i u tom slučaju mora se priznati da postoji svjestan/autokreatorski mehanizam u čovjeku koji je barem u jednoj mjeri (koliko god bila mala ili velika) ovisan sam o sebi.

I nitko nije rekao da i naša volja se "ne giba" po zakonima fizike, samo uzmite za pravo da je mnogo toga u svemu još prilično neotkriveno, pa tako i u fizici. Smatrati kako se sve kreće samo prema setu zakona koji su otkriveni, a sve druge mogućnosti kategorički odbacivati je kao da u srednjem vijeku netko vidi auto i tvrdi kako to mora da je kočija samo šta su životinje koje pogone nekako sakrivene pod haubom. Zašto, zato šta jedini mogući način na koji se vozilo može kretati jest putem vuče živih bića. Zašto, zato šta ništa drugo nije otkriveno.
samting is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.01.2016., 12:40   #99
Quote:
samting kaže: Pogledaj post
Znači mi svojom voljom ne vršimo baš nikakav utjecaj na sebe. (ni na druge) Naša volja je određena "olujom elektrona",
Da tvoja 'volja' nije zapravo uvjetovana tom olujom elektrona u mreži neurona - onda moždana smrt ne bi bila smrt, a nematerijalan 'ti' bi mogao opstati i nakon moždane smrti, mogao bi činiti i razna druga čuda u kojima nešto nematerijalno i neuvjetovano materijom upravlja materijom. No, to je sfera čuda, vjera, religija, a ne znanosti.

Quote:
samting kaže: Pogledaj post
..no ako stvorimo namjeru da utječemo na procese u vlastitom mozgu primjerice na način da unesemo pola litre vodke u tijelo to nije do nas nego je isto "oluja elektrona" generirala odluku da sama sebe baci u "drugo stanje" jer je eto maštovita i dosadno joj.
Iz znanstvenog kuta gledano, to je posljedica gibanja elektrona u mreži neurona. Nisam vidio (zar ti jesi?) da mrtvac (dakle, leš u kojem više nema te 'oluje elektrona' u mreži neurona) odluči u sebe uliti pola litre votke i tako promijeni način funkcioniranja mozga.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.01.2016., 11:29   #100
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Da tvoja 'volja' nije zapravo uvjetovana tom olujom elektrona u mreži neurona... itd.
Nije mi jasno. Je li 'volja' uvjetovana olujom elektrona ili je 'volja' oluja elektrona? Ako je uvjetovana onda se razlikuje, a ako se razlikuje onda u njoj ima nečega što nije uvjetovano ili je uvjetovano nečim drugim. A ako volja=oluja elektrona onda gdje u toj oluji naći ono što čini da ta volja bude jedna? Nema valjda svaki elektron svoju volju.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 02:00.