Natrag   Forum.hr > Društvo > Pravo

Pravo Pravna pitanja. Podforumi: Nasljeđivanje, Prekršajno i kazneno pravo, Radno, socijalno i obiteljsko pravo, Nekretnine

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 29.04.2004., 14:51   #1
Internet, granice i suverenost

Može li autor i "vlasnik" nekog web sadržaja odgovarati za njega po hrvatskom zakonu, ako se isti fizički nalazi izvan granica RH?

Ne mislim ninašto konkretno ali bi mi ta informacija dobro došla za budućnost.

Pri tome ne mislim na neke stvari koje bi bile kažnjive po nekim međunarodnim konvencijama tipa krađa autorskih prava, pornografija, mržnja, zločin...
Mislim na puno banalnije - kleveta, duševna bol i slične hrvatske specijalnosti.
Mislim - ono - ako novi zakon o medijima bude bio prilično rigidan prema Internetu, i recimo - bude tražio previše od vlasnika internetskih publikacija - lijepo prebaciš svoj sadržaj vani.

No može li ti ijedan zakon zemlje A zabraniti da nešto radiš u državi B? Zato i postoje granice države i njene suverenosti, zar ne? Da zakoni jedne države ne bi vrijedili u drugoj.
Friedhelm is offline  
Old 06.05.2004., 05:16   #2
Jel znas sta vise o tom zakonu? Ili gdje mozemo saznati vise o svemu tome?

Nacuo sam da oligarhija zeli u ljeto uvesti vrlo opasne limitacije po slobodu govora na netu u engleskoj, americi i francuskoj. Za ostale ne znam. Ono, paralelna akcija olgarhija.
illegale is offline  
Old 13.05.2004., 11:18   #3
teritorijalnost

Zakoni u modernim državama djeluju po principu teritorijalnosti (a ne personalnosti) - što bi značilo - zakoni jedne države djeluju na njenom teritoriju. Drugo je pitanje međunarodnih ugovora i suradnje onoga što nazivate "oligarhijom". Na kraju krajeva postoji Interpol (suradnja)....
 
Old 13.05.2004., 11:53   #4
Re: teritorijalnost

Quote:
Wild Frank kaže:
Zakoni u modernim državama djeluju po principu teritorijalnosti (a ne personalnosti) - što bi značilo - zakoni jedne države djeluju na njenom teritoriju. Drugo je pitanje međunarodnih ugovora i suradnje onoga što nazivate "oligarhijom". Na kraju krajeva postoji Interpol (suradnja)....
Tko to "MI"? ("Drugo je pitanje međunarodnih ugovora i suradnje onoga što nazivate "oligarhijom". ")
Pa to je i pitanje - gdje je granica državne vlasti.

Ovo je u mojim očima isto kao da bi te na Bregani globili ako si u Amsterdamu duvao, ili da je 1920-i neke- na kanadskoj granici američka murija globila sve one koje su išli gore lokat.

Ponavljam - ne mislim na kršenje autorskih prava ili pornografiju - što bi definitivno svaka zemlja morala goniti. Evo ti primjer haerbea i njihovih vojnih karata.
Ne znam gdje je njihov server bio fizički smješten, ali mora da je bio u Hrvatskoj, jer ga je murija zatvorila. ALi zanima me da su našli - recimo - korejski free-web server i na njega stavili te karte...
Ili još konkretnije - Index.hr i Mavrovićev meč. OK. oni su ga samo linkali, ali da su te slike bile smještene na sajtu hrvatskog državljanina ali server je fizički smješten u Ukrajini - trebalo bi biti sistem "soli na rep".
Moje pitanje je - jesam li u pravu.

Na kraju krajeva - vlast se može sjetiti da svaki web portal mora biti registriran pri Zavodu za istraživanje ruda i gubljenje vremena, te da se na njega plaća paušalan porez od 100 kn godišnje...
Ali ja imam Acc na Tripodu, a ne u Hrvatskoj....

Je li sada malo jasnije?
Friedhelm is offline  
Old 13.05.2004., 15:22   #5
Čini se da se nismo baš razumjeli. Kad' spomenuh princip teritorijalnosti - u pravu ste, baš se radi o granicama državne vlasti, odnosno o onome što se naziva suverenitet. Pravo države prostire se do njezinih granica (prema drugim državama). Što se tiče Bregane i Amsterdama - loš vam je primjer. Naime, u tome bi se slučaju vrlo lako moglo desiti (u skoro vrijeme) upravo ono što je vama nelogično i glupo. Vode se rasprave o tome koliko se suvereniteta prenosi (gubi) stupanjem u razne zajednice i unije. Pitanje kako će te stvari regulirati europski Ustav, ali moguće se da će nas baš globiti na Bregani za ono u Amsterdamu. Bumo vidli... Što se pak tiče osnovne dvojbe (gdje je server), pa postavimo stvar ovako: Vi date intervju New York Timesu i u njemu iznesete vojne tajne (ili poslovne - svejedno). Gdje se sada nalazi nadležnost za progon. Ne mislim da bi se tu automatski trebala primjenjivati analogija, ali treba stvari sagledati s raznih razina i iz raznih kutova. Nisam imao namjeru davati ikakav odgovor, nego se uključiti u raspravu.
 
Old 13.05.2004., 16:01   #6
Quote:
Wild Frank kaže:
Čini se da se nismo baš razumjeli. Kad' spomenuh princip teritorijalnosti - u pravu ste, baš se radi o granicama državne vlasti, odnosno o onome što se naziva suverenitet. Pravo države prostire se do njezinih granica (prema drugim državama). Što se tiče Bregane i Amsterdama - loš vam je primjer. Naime, u tome bi se slučaju vrlo lako moglo desiti (u skoro vrijeme) upravo ono što je vama nelogično i glupo. Vode se rasprave o tome koliko se suvereniteta prenosi (gubi) stupanjem u razne zajednice i unije. Pitanje kako će te stvari regulirati europski Ustav, ali moguće se da će nas baš globiti na Bregani za ono u Amsterdamu. Bumo vidli... Što se pak tiče osnovne dvojbe (gdje je server), pa postavimo stvar ovako: Vi date intervju New York Timesu i u njemu iznesete vojne tajne (ili poslovne - svejedno). Gdje se sada nalazi nadležnost za progon. Ne mislim da bi se tu automatski trebala primjenjivati analogija, ali treba stvari sagledati s raznih razina i iz raznih kutova. Nisam imao namjeru davati ikakav odgovor, nego se uključiti u raspravu.
Ok. W F sad sam shvatio da mi govoriš Vi - nema potrebe za tim. Dapače molio bih te da prijeđemo na ti.

Što se tiče mog primjera s konzumacijom lakih droga - U Amsterdamu je to dekriminalizirano, a mi još uvijek nismo dio EU. Slično bi bilo kao i s Irkinjama koje su mnogo godina odlazile u Ulster na pobačaj, jer je u Republici Irskoj bio zabranjen, a u Ujedinjenom Kraljevstvu nije. E sad - je li ih Irska imala pravo goniti? A da ih je netko htio tužiti u UK - ne bi mogao jer je tamo pobačaj legalan.

Primjer s Intervjuom - bolji je od ičeg što sam do sada dao.
Znam da za vrijeme SFRJ državljani nisu smjeli imati račune u inozemstvu. E sad - Nije li i to bilo sporno?

Možda bi najprimjerenija analogija bila sljedeća - Imam firmu doo registriranu za proizvodnju TV programa (ili kako već) ali ne i koncesiju. Iz svog studija u HR Internetom šaljem digitalno kodirani program do mjesta X negdje u svijetu, gdje se signal dekodira i satelitski prenosi za cijelu Europu, pa tako i Hrvatsku.
Je li to moguće?
Friedhelm is offline  
Old 13.05.2004., 16:22   #7
Sorry za "vi" prof. deformacija. Pazit ću ubuduće.
 
Old 02.06.2004., 10:28   #8
evo da malo podsjetim na svoje pitanje na primjeru otrcanog i prenapuhanog aktualnog slučaja o kojem ne želim prozboriti niti riječi!

I sad ja imam svoj sajt koji je hostan negdje na serverskoj farmi smještenoj u pustinji Novog Meksika. I tamo objavim videosnimku na kojoj neka od zvijezda domaćih reality showova spolno opći s pripadnikom istog spola, koji je napravio snimku i koji mi ju je (pro)dao...

I sad se oko toga digne prašina, a ja kažem:
- ljudi, datoteka je smještena IZVAN PRAVNE JURISDIKCIJE RH.
Bi li tada bio u pravu?
Friedhelm is offline  
Old 02.06.2004., 17:52   #9
Quote:
Friedhelm kaže:


I sad se oko toga digne prašina, a ja kažem:
- ljudi, datoteka je smještena IZVAN PRAVNE JURISDIKCIJE RH.
Bi li tada bio u pravu?
U našem KZ točno je određeno kada će se i pod kojim uvjetima primjenjivati naše kazneno zakonodavstvo i na kaznena djela koja su počinjena izvan područja RH, pa pogledaj čl. 14. - 17., gdje je to pobliže određeno, i sve će ti biti jasno.
Ako ne bude, pitaj...
zuba is offline  
Old 03.06.2004., 11:33   #10
Quote:
zuba kaže:
U našem KZ točno je određeno kada će se i pod kojim uvjetima primjenjivati naše kazneno zakonodavstvo i na kaznena djela koja su počinjena izvan područja RH, pa pogledaj čl. 14. - 17., gdje je to pobliže određeno, i sve će ti biti jasno.
Ako ne bude, pitaj...
Puno, puno hvala! Evo sad sam pametniji....
No spomenuti članci govore o počinjenju kaznenog djela u inozemstvu... ti si mi ovim zapravo ukazao na činjenicu da nije toliko problem lokacije, nego trenutka kada je kazneno djelo počinjeno...
Jesam li bio u inozemstvu kad sam objavio sporni sadržaj --> nisam --> no sadržaj je objavljen u inozemstvu...



Nego, da dodam još par citata:
Quote:
Članak 14.

(1) Kazneno zakonodavstvo Republike Hrvatske primjenjuje se prema svakome tko izvan njezina područja počini:

- kazneno djelo protiv hrvatskog državnog dužnosnika ili službenika u svezi s njegovom službom.
Znači Hrvatska može tražiti izručenje atentatora nekog svog dužnosnika koji je ubijen u posjetu stranoj zemlji, no ako ga ona osudi, RH ga neće ponovo suditi (čl 17).

Quote:
Čl. 14
(2) Kazneno zakonodavstvo Republike Hrvatske primjenjuje se prema hrvatskom državljaninu koji izvan područja Republike Hrvatske počini bilo koje drugo kazneno djelo osim onih koja su obuhvaćena odredbom iz stavka 1. ovoga članka.
Znači teoretski - gdje god u svijetu duvao - RH me može krivično goniti iako je moguće da nisam krši nikakve lokalne propise ili pak da mi se tamo mogla odrediti prekršajna kazna. Isto vrijedi i za klevetu i sl. A i prostitucija je negdje legalna...


Quote:
Čl. 14
(3) Kazneno zakonodavstvo Republike Hrvatske primjenjuje se prema strancu koji izvan područja Republike Hrvatske prema Republici Hrvatskoj ili njezinom državljaninu počini bilo koje kazneno djelo koje nije obuhvaćeno odredbom iz stavka 1. ovoga članka.

(4) Kazneno zakonodavstvo Republike Hrvatske primjenjuje se prema strancu koji izvan područja Republike Hrvatske prema stranoj državi ili prema strancu počini kazneno djelo za koje se po tom zakonodavstvu može izreći kazna zatvora od pet godina ili teža kazna.
Da li to znači da bi neki Iračanin mogao na hrvatskom sudu podići tužbu protiv Amera koji mu je ubio nekog? Na sličnu foru je netko u Belgiji podigao privatne parnice protiv Busha i Miloševića, ili se varam. Konačno - na tu foru u Rijeci sude Babi, zar ne?

No kako bilo - ova dva stavka, teoretski omogućuju Hrvatskoj da sudi svakom čovjeku na svijetu za svako krivično djelo za koje nije osuđen negdje drugdje.

Pa onda imam vrlo konkretan primjer - Zašto RH ne tuži Vojnogeografski institut u Beogradu što u SiCG uredno prodaje vojne karte Hrvatske, što je po hrvatskim zakonima odavanje vojne tajne (slučaj haerbe.net)

Moram priznati da više ne znam kaj da mislim o navedenim člancima - sjedne strane su humani i napredni, a s druge totalno izlaze iz politološkog koncepta politeje kao zajednice njenih članova. Još su davno naši stari rekli Regnum regno non praescribit leges! i time jasno odredili jurisdikciju države nad teritorijem....

Evo završit ću s jednim prilično ćaknutim primjerom:
ovih dana pisalo je po hrvatskim portalima da je u Turkmenistanu (?) uveden zakon da se svi dugokosi muškarci moraju obavezno šišati na ulazu u tu zemlju. Bi li onda koji dugokosi Hrvat na općinskom sudu u Zagrebu mogao tužiti jadnog frizera koji je po zakonu svoje zemlje bio DUŽAN ošišati ga?
Friedhelm is offline  
Old 03.06.2004., 19:37   #11
Quote:
Friedhelm kaže:
....
No spomenuti članci govore o počinjenju kaznenog djela u inozemstvu... ti si mi ovim zapravo ukazao na činjenicu da nije toliko problem lokacije, nego trenutka kada je kazneno djelo počinjeno...
Ne trenutka, već mjesta , jer:
ČL. 14. st. 1. regulira pitanja zaštitnog principa temeljem kojega se zakon RH primjenjuje uvijek i prema svima koji počine kaznena djela izvan teritorija RH, ali, to se odnosi samo na točno navedena kaznena djela (navedena su ti u st. 1. čl. 14. )
čl. 14. st. 2. regulira primjenu nacionalnog tj. aktivnog personaliteta, pa će se na počinitelja kaz. djela van granica RH primijeniti zakon RH i kada se radi o bilo kojem drugom kaz. djelu, a ne samo iz st. 1., a to su slučajevi npr. ako je počinitelj izbjegao kažnjavanje u toj stranoj državi ( znači da je morao tamo biti prijavljen za to djelo, pa recimo pokrenut je postupak, ali...je izbjegao ono što slijedi dalje ), došao na područje RH ili je bio izručen.

Nego, da dodam još par citata:
Znači Hrvatska može tražiti izručenje atentatora nekog svog dužnosnika koji je ubijen u posjetu stranoj zemlji, no ako ga ona osudi, RH ga neće ponovo suditi (čl 17).

Ne, ne znači, sudit će mu se, a ta kazna će se uračunati u kaznu koju mu izrekne naš sud, kao što se uračunava i vrijeme provedeno u pritvoru.

Znači teoretski - gdje god u svijetu duvao - RH me može krivično goniti iako je moguće da nisam krši nikakve lokalne propise ili pak da mi se tamo mogla odrediti prekršajna kazna. Isto vrijedi i za klevetu i sl. A i prostitucija je negdje legalna...

Mora biti kaznena prijava da bi se nekoga kazneno gonilo. Ako se ne radi o kaz. djelu prema zakonu države u kojoj je djelo počinjeno, kaz. postupak se može pokrenuti samo na temelju odobrenja Državnog odvjetnika RH. A u ovakvim slučajevima kako si naveo, neće se obavještavati baš drž. odvjetništvo i provoditi ta komplicirana procedura ustupanja spisa i sl. gluposti..oni to po svojim propisima brzo riješe i gotovo..

No kako bilo - ova dva stavka, teoretski omogućuju Hrvatskoj da sudi svakom čovjeku na svijetu za svako krivično djelo za koje nije osuđen negdje drugdje.

Iz gornjeg vidiš da nije tako.

Evo završit ću s jednim prilično ćaknutim primjerom:
ovih dana pisalo je po hrvatskim portalima da je u Turkmenistanu (?) uveden zakon da se svi dugokosi muškarci moraju obavezno šišati na ulazu u tu zemlju. Bi li onda koji dugokosi Hrvat na općinskom sudu u Zagrebu mogao tužiti jadnog frizera koji je po zakonu svoje zemlje bio DUŽAN ošišati ga?
Pa tu se ne radi o kaznenom djelu, zar ne?, a ovo sve što pričamo odnosi se na kazneni postupak, ne parnični. I taj ne bi bio više dugokosi Hrvat...

Inaće, strancima će se suditi prema propisima RH samo ako se zateknu na području RH ili joj budu izručeni, tu mislim na kaz. djela počinjena van RH, ali na štetu državlj. RH.

I nije to sve tako komplicirano, ali primjeri su ti "ono"...

I, evo, i ja , ali ženski...
zuba is offline  
Old 03.06.2004., 19:41   #12
[QUOTE]zuba kaže:
[B]

Ispričavam se, valjda ćeš se snaći u odgovorima...
zuba is offline  
Old 07.06.2004., 00:48   #13
Quote:
Friedhelm kaže:
[B]
Jesam li bio u inozemstvu kad sam objavio sporni sadržaj --> nisam --> no sadržaj je objavljen u inozemstvu...
Nema nikakvog problema, KZ propisuje, čl. 27.: (1) Kazneno djelo počinjeno je u mjestu gdje je počinitelj radio ili bio dužan raditi i u mjestu gdje je u cjelini ili djelomično nastupila posljedica iz zakonskog opisa kaznenog djela, a u slučaju kažnjivog pokušaja i tamo gdje je ta posljedica prema njegovu predviđanju trebala nastupiti.

Dakle, to što je kazneno djelo napravljeno u državi gdje je sadržaj hostan - nema problema jer si radio iz RH.

Quote:
Znači teoretski - gdje god u svijetu duvao - RH me može krivično goniti iako je moguće da nisam krši nikakve lokalne propise ili pak da mi se tamo mogla odrediti prekršajna kazna. Isto vrijedi i za klevetu i sl. A i prostitucija je negdje legalna...
Pa ovako: za klevetu ima sasvim smisla, jer kleveta je kleveta bila ona na CNN-u ili HTV-u. Što se tiče prostucije - ona je prekršaj, a kazneno djelo je svodništvu. A u vezi "duvanja", ako to radiš u Nizozemskoj, i da se nekim slučajem podigne optužnica, onda bi se vjerojatno promjenio čl. 28.: Nema kaznenog djela iako su ostvarena njegova zakonska obilježja ako je djelo očito beznačajno s obzirom na način postupanja počinitelja, njegovu krivnju i nastupjelu posljedicu za zaštićeno dobro i pravni sustav.

Naime, tamo je "duvanje" legalno, tako da bi teško bi bilo dokazati društvenu opasnost takvog djela...

Quote:
Pa onda imam vrlo konkretan primjer - Zašto RH ne tuži Vojnogeografski institut u Beogradu što u SiCG uredno prodaje vojne karte Hrvatske, što je po hrvatskim zakonima odavanje vojne tajne (slučaj haerbe.net)
Načelo oportuniteta, nema smisla... A možda bi i Institut onda upitao par pitanja u svezi tih karata i njihovog kopiranja - jer nad njima formalno ima autorsko pravo!

Quote:
Moram priznati da više ne znam kaj da mislim o navedenim člancima - sjedne strane su humani i napredni, a s druge totalno izlaze iz politološkog koncepta politeje kao zajednice njenih članova. Još su davno naši stari rekli Regnum regno non praescribit leges! i time jasno odredili jurisdikciju države nad teritorijem....
Čuješ, Justitijin mač ima dvije oštrice - vjerujem da ćemo se složiti da se opća nadležnosti kaznenog prava RH treba primjeniti na naše državljane koji vani počine djela tipa ratnih zločina, mučenja, ubijanja, seksualnog zlostavljanja djece i sl., ako za ta djela iz nekog razloga nisu kažnjeni u državi gdje su ih počinili.

Odgovornost na primjeni odredbi je u krajnjoj liniji na sudovima, i zato je na sucima izrazito velika odgovornost - oni moraju u konačnici ocijeniti što i kako.

A u vezi teorija - otkada je osnovan Sud u Nimbergu više nema isključivog nacionalnog suvereniteta. Također, u teoriji KZ imamo dva načela: načelo personaliteta (sudi se po pravu čije je države državljanin) i načelo teritorijaliteta (po mjestu gdje je djelo počinjeno). U srednjem vijeku bilo je primarno načelo personaliteta, a danas je teritorijaliteta, ali u nekim slučajevima se primjenjuje personalitet - kod ovakvih međunarodnih djela i kod nekih kategorija osoba kao što su diplomatski predstavnici.

Kažem, teorijski možeš izvesti puno, puno toga, ali u praksi stvari idu malo drugačije. I puno smislenije.
Vojky is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:03.