Budućnost nadzvučne komponente HRZ

[9aplus]

Pa prioritet ode na nesto sto smo potpisali a nismo u stanju.... ili bas kao sto veli resorni....

[castelo72]

an_02 kaže:

I minimum koji je struka tražila a mogao bi se staviti u okvire iznosa od 20 mil. EUR.

15 Zrakoplova MiG-21 i ovo:

No znao je Saša kaj treba naglasiti i kaj nam jedino podiže borbenu spremnost s MiG-21.

[castelo72]

Growler kaže:

Sretnu novu 2013. svim ljudima dobre volje !


Tajvan je dobio reparaciju za probleme prouzročene napuknućima na lopaticama motora. A POVEĆANJE cijene održavanja prikaz je da ŽUTO novinarstvo djeluje i na dalekom istoku. Naime radilo se o cijeni u jednoj fiskalnoj godini u kojoj se desilo i spomenuto napuknuće i sporadi istog i "detaljni pregled"(ultrazvučni) svih ostalih motora a i neko pojačano održavanje samih zmajeva na Miražima. Iako i inače navodno je održavanje Miraža u Tajvanu nešto skuplje nego F-16 ali je riječ o redu veličine nekoliko stotina dolara po satu. Francuzi pak naglašavaju da su Miraži ipak više raspoloživi od F-16 a to je neprocijenjivo kad vam je u susjedstvu bratska Kina.

Naravno pitanje je: Što se dobije na kraju postupka?

MiG-29UPG je u suštini SMT + AESA radar = ajmo reći razina F-16 Block 30 + CCIP /AESA i HMCS Letijet će do 2025g, desetak godina ko bi uložio više novca.

Mirage 2000-5Mk2 za Indiju = ajmo reć razina F-16 Block 52 + HMCS bez AESA radara letit će još nadaju se 20-25 godina
ALI daje im mogućnost:
- nanošenja NUKLEARNOG udara <- NAVODNO
- drugog izvora nabave naoružanja u slučaju da se prestanu slagati s Rusima
- priprema posada za Rafale
- vjerovatno u ovu cijenu ulazi i dodatna pomoć oko Tajasa
- Navodno ni cijena samog remonta nije toliko velika već uključuje i MICA rakete i neku ulaganje u lokalnu avio industriju.


K tome Indiji žurno treba što više modernih operativnih Squadrona zbog otpisa 21ca pa sve što leti moderniziraju i ne pitaju za cijenu-ima se para.




kako je netko naveo 1985->2012 dvadesetak godina vrijeme za ozbiljan remont ukoliko misliš koristiti avion u ratu.
Koliko je meni poznato:
http://www.defenseindustrydaily.com/...r-Fleet-07400/
U tih 140mUSD ulazi "program" ili bolje reći sustav održavanja. Uključuje i školovanje tehničara i suradnju s lokalnim izvođačima.

Kad imaš para sad je ura da se prodaju dok još vrijede i prije nego bi trebalo investirati u njih (ako ih misliš koristiti u ratu). Lako njima oni uzimaju uvijek novo!

Mirage 2000-5 je skuplji pri nabavci (značajno), održavanju (neznatno) i naoružavanju (za nas gotovo nebitno), ali ukoliko se nabavi stari 2000C , RH si to može priuštiti, naravno ukoliko Francuzi ili tko već ponudi dobru cijenu ko Brazilu. Poslije (7-15godina) za modernizaciju možemo uzeti Izraelce (nudili su se Indiji) ili nekog drugog...
:

Growler bravo na postu.

[Mikojan]

Growler kaže:

MiG-29UPG je u suštini SMT + AESA radar = ajmo reći razina F-16 Block 30 + CCIP /AESA i HMCS Letijet će do 2025g, desetak godina ko bi uložio više novca.

Mirage 2000-5Mk2 za Indiju = ajmo reć razina F-16 Block 52 + HMCS bez AESA radara letit će još nadaju se 20-25 godina
ALI daje im mogućnost:
- nanošenja NUKLEARNOG udara <- NAVODNO
- drugog izvora nabave naoružanja u slučaju da se prestanu slagati s Rusima
- priprema posada za Rafale
- vjerovatno u ovu cijenu ulazi i dodatna pomoć oko Tajasa
- Navodno ni cijena samog remonta nije toliko velika već uključuje i MICA rakete i neku ulaganje u lokalnu avio industriju.

Malo ispravaka...

Indijski Miragei idu na modernizaciju koja će završiti sredinom 2021. šta je bolesno predugo razdoblje za remont 50-ak letjelica. Devet godina za takav posao?!?! Pa ispada da će godišnje tek 5-6 aviona biti modernizirano. Inače, sama modernizacija košta oko 2.1 miijardi USD, a nabava 450-500 MICA raketa oko 1.2 milijardi USD. Po tom izračunu, ispada da jedna MICA košta 2,5 milijuna USD, šta je opet bolesno skupo i vrijedi kao gotovo 3 Amraam-a, koji je inače vjerojatno bolja raketa.

Nakon remonta avioni će biti na razini Miragea 2000-9, a za njih reći da su puno bolji od MiG-ova 29UPG je pretjerivanje. Pretjerivanje je i taj isti UPG uspoređivati sa F-16 Block 30 jer to naprosto nije istina. MiGovi-29UPG će imati Zhuk M2E radar koji nije AESA radar. Vijek uporabe će se avionima produžiti za 15, ne 10 godina, a godišnje će sa remonta dolaziti 12-14 aviona. Svojom avionikom i naoružanjem će biti potpuno istovjetni mornaričkim MiG-29K pa ako već Mirage 2000-9 smatraš uhodavanjem za Rafale onda je ova varijanta daleko bolja jer su od dva poprilično različita aviona dobili jedan.

A što se tiče pomaganja Francuza na razvoju Tejasa... U to jako sumnjam. Dovoljan dokaz za to je činjenica da su za radare razmatrali Izraelce i Talijane (nikada Francuze), a za motor Amerikance i pan-europski Eurojet. Na kraju je pobijedio G-414 i Elta.

Link u kojemu se spominje francuska sporost,skupoća pa čak i kritiziranje nekih indijskih analitičara:
http://www.flightglobal.com/news/art...cision-366605/

P.S. Mirage 2000 mi je prekrasan avion i iako se svugdje dokazao jednostavno je preskup za održavanje i nama nikada neće biti opcija ni pod razno.

[MiGac]

el commadante kaže:

Dobro zboriš, ima MiGac pravo. Iako se nebi složio sa njim da je vojska potpuno parazitski sustav, činjenica je da je realna borbena spremnost HVa danas manja nego recimo krajem 1992. "91 nebi uzeo za usporedbu jer je tada vladao potpuni kaos i kod nas i kod "komšija". Vjerojatno postoje i točni(ji) podaci, no te 91 i 92 je u naše zrakoplovstvo prešlo 40tak pilota MiGova 21/29 iz bivšeg JRV i PVO. Tu ne računam na "pilote na papiru" nego na ljude koji su aktivno letjeli u eskadrilama i bili u dobroj trenaži i borbeno osposobljeni. Današnja eskadrila borbenih aviona teško da ima 10tak pilota koji su u tom stanju trenaže. Sa godišnjim naletom od 300-350 sati ta eskadrila može proizzvesti maximalno jednog pilota godišnje što znaći da će nam (ovim tempom) trebati minimalno 30 godina da vratimo sposobnosti koje smo imali 1992. To je tužna istina. Kad uzmemo u obzir i gašenje borbenih/logističkih sposobnosti tipa ukidanja transportne eskadrile i eskadrile borbenih helikoptera, moramo se zapitati kuda idemo i gdje ćemo doći. Davanje kredita politici da im treba vremena za ovo i ono više jednostavno nema smisla. Ili rješavaj probleme ili se nosi odakle si došao! Priča s Kotromanovićem i HTom je totalno deplasirana. DT je , ne jednom, nego 50 puta, otplatio ulaganje u HT i boli ih kifla za Kotromanovića i MORH i plaćanje najma za korištenje vojne infrastrukture! Oni imaju love za kupit Kotromanovića i Milanovića sve zajedno s MORHom u jednom paketu. Moje je pitanje što je Kotromanović poduzeo protiv ljudi iz MORHa koji su H(D)Tu omogućavali sisanje love iz proračuna? Nije poduzeo ništa jer ništa niti ne može (smije).! Ti isti mu upravo sada sastavljaju TT uvjete za remont MiGova. A on glumata i ministrira kao i šef mu Milanović.

Moje stajalište o tezi da nam je sustav oružanih snaga čisti parazit se temelji na slijedećim podacima:

- organizacijski (kadrovski) je stanje iznimno loše i ta stvar je uzrok gotovo svih problema u kojima se OSRH nalazi. Kadroviranje šljama i neznalica je znano samo onome tko ne želi da mu se fotelja uzdrma i da sustav krene produktivnim putem, a ne putem samouništenja, agonijski polaganog, ali ubitačnog za sve. I sam taj koji čuva svoju fotelju je šljam i neznalica...i još koješta
- stanje sa ispravnošću tehnike ne treba posebno komentirati, mornaricu i borbeno zrakoplovstvo mi de facto ni nemamo, pobirnuli smo se da sjebemo i ono malo šta je vrijedilo...a imamo za braniti gotovo 90.000km2 zemlje i mora...
- vojska obavlja zadatke koji nisu posao oružanih snaga, već za takve zadatke postoje organizirane civilne agencije/službe zbog: učinkovitosti, brzine, cijene obavljanja zadatka te civilnog načina "poslovanja". Takvi poslovi oduzimaju vojsci dragocjene resurse, a time se minimaliziraju borbena obuka i spremnost...i naravno to konstantno brane oni kojima je bitna samopropaganda i još ponešto uz to, cijelo vrijeme trube da taj neborbeni sektor nikako ne smije izaći van okvira oružanih snaga...jer vojska to jedina može izvršiti...
- i tu još ima niz stvari: nedisciplina, kaos u sigurnosnim službama, ismijavanje vojske lažima kroz medije, neprofesionalnost, neobučenost i ono za kraj strašno bitno, nejvjerojatan broj ljudi koji unutar OSRH nemaju nikakvu funkciju osim dolaska na posao, dangubljenja i podizanja platne liste početkom mjeseca...a po mojoj procjeni takvih ima 50-60% (blaga varijanta)

Pa sad neka svatko procjeni po svome kolika je efektivnost našeg vojnog sustava, bliža spremnosti i obučenosti ili parazitskom obliku...

[el commadante]

MiGac kaže:

Moje stajalište o tezi da nam je sustav oružanih snaga čisti parazit se temelji na slijedećim podacima:

- organizacijski (kadrovski) je stanje iznimno loše i ta stvar je uzrok gotovo svih problema u kojima se OSRH nalazi. Kadroviranje šljama i neznalica je znano samo onome tko ne želi da mu se fotelja uzdrma i da sustav krene produktivnim putem, a ne putem samouništenja, agonijski polaganog, ali ubitačnog za sve. I sam taj koji čuva svoju fotelju je šljam i neznalica...i još koješta
- stanje sa ispravnošću tehnike ne treba posebno komentirati, mornaricu i borbeno zrakoplovstvo mi de facto ni nemamo, pobirnuli smo se da sjebemo i ono malo šta je vrijedilo...a imamo za braniti gotovo 90.000km2 zemlje i mora...
- vojska obavlja zadatke koji nisu posao oružanih snaga, već za takve zadatke postoje organizirane civilne agencije/službe zbog: učinkovitosti, brzine, cijene obavljanja zadatka te civilnog načina "poslovanja". Takvi poslovi oduzimaju vojsci dragocjene resurse, a time se minimaliziraju borbena obuka i spremnost...i naravno to konstantno brane oni kojima je bitna samopropaganda i još ponešto uz to, cijelo vrijeme trube da taj neborbeni sektor nikako ne smije izaći van okvira oružanih snaga...jer vojska to jedina može izvršiti...
- i tu još ima niz stvari: nedisciplina, kaos u sigurnosnim službama, ismijavanje vojske lažima kroz medije, neprofesionalnost, neobučenost i ono za kraj strašno bitno, nejvjerojatan broj ljudi koji unutar OSRH nemaju nikakvu funkciju osim dolaska na posao, dangubljenja i podizanja platne liste početkom mjeseca...a po mojoj procjeni takvih ima 50-60% (blaga varijanta)

Pa sad neka svatko procjeni po svome kolika je efektivnost našeg vojnog sustava, bliža spremnosti i obučenosti ili parazitskom obliku...

Generalno gledano, parazitiraju zapovjedništva viših postrojbi (brigada, baza) i grana. Isto tako su i GS i MORH puni uhljeba i lopova. Tu treba poštenog i stručnog čovjeka svijećom tražiti. Do razine bojne - eskadrile još sve nekako funkcionira, ljudi rade najbolje što mogu i nikako ih ne treba miješati sa štetočinama sa viših razina. Znam to iz osobnog iskustva.

[MiGac]

Nisam ni htio spominjati ono poštenih ljudi koji moralno i kvalitetno rade svoj posao, niti ih trpati u ikojem kontekstu sa onim dijelovima devijantnog sustava koji sam opisivao.
Ima dobrih ljudi i u zapovjedništivima i višim i nižim razinama od toga, ali problem je šta je njih izuzetno malo i pored toga prestrašeni su da bi svojim agresivnijim djelovanjem mogli išta pozitivno postići.

Pa tko je odgovoran za ono malo ispravnosti i mađioničarskih trikova u održavanju i eksploatiranju npr. borbenih zrakoplova nego li ona šaka mehaničara i pilota...nisu valjda oni lezilebaroši koji ne da im ne pomažu sa viših razina nego dapače, aktivno rade da im zagorčaju život.

Ako nečeg nema, onda za to nije kriv onaj koji je s tim nečim trebao napraviti nešto, nego onaj koji nije odradio svoj posao ili onaj iznad njega koji je zaprimio problem ali ga nije htio/znao riješiti, a prema ustrojbenom mjestu je to itekako mogao...

I tako u krug, gore-dolje, lijevo-desno...cirkus Colorado i ona o psima koji laju i karavanama koje prolaze...

[pp5d6]

el commadante kaže:

Generalno gledano, parazitiraju zapovjedništva viših postrojbi (brigada, baza) i grana. Isto tako su i GS i MORH puni uhljeba i lopova. Tu treba poštenog i stručnog čovjeka svijećom tražiti. Do razine bojne - eskadrile još sve nekako funkcionira, ljudi rade najbolje što mogu i nikako ih ne treba miješati sa štetočinama sa viših razina. Znam to iz osobnog iskustva.

Drugim riječima, sustav već duugo egzistira i postavljen je tako da na kraju uvijek na površinu isfiltrira drek, iliti čisto hrvatsko govanjce, neovisno je li riječ o kapilarnom ili ascedentnom procesu.

Ne postojanje plana, vizije, procedura usvaršavanja ,procedura vrednovanja, procedura provjera znanja, evaluacije čina sa zanjem ,odgovornosti i visinom plaće, te pripadnost klanu,svjetonazoru, gentosu iz JNA, političkim moćnicima, improvizacijom na improvizaciju, nebrigom i nerazumjenavnjem političkih struktura za materijanim potrebama grane, te slaba tehnička potkovanost i stagnacija razvoja grane koja prijeti da limes teži s takvim trendom u beskonačnost, učinili su neminovno.
Moralnost višeg osobolja da se varijantom G 6 ili IMT varijantom ugrade u posliće iz proračunskih vojnih stavki omaste je znastvna disciplina oduvijek.
Uvijek se dobro vratiti u prošlost-na početak otvorene pobune pilota HRZ-a i naglog bijega dobrog broja što dalje od tako zamišljenog/osmišljenog sustava.
Nije tajna da su najbolji u naraštajima prvi davali petama vjetra.
Rezultate vidimo, posljedice mnogi baš i ne, ili obrnuto.

Kada vidim da bar jedan PC 9 ima potrebnu opremu za zadaće Obalne straže a da to nije digitalac kopilota ,ili kad vidim bar jedan Mi171 opremljen za ZPS onda će bar meni biti znak da se nešto pozitivno događa.
To je managemant vulgaris primitivus.
Tragično je da mi osim žute eskadrile u segmentu civilnih zadaća obrane od požara nemamo razvijen sustav do kraja, a ni mogućnost da bi HRZ i PZO, ustrojem, MTS, obukom mogao ispuniti ustavnu zadaću.

Posebno mjesto ima Akro skupina, koja je rezultat inicijative zaljublenika a ne zapovjedi ili promišljanja više razine, a postala je primjer i oličenje izvrsnosti ničim izazavane, usprkos što ne mogu puswtiti pokoji dim, isključivo zaslugom odozgo.

Dakle dragi kolege forumaši, najte se pigati.
Staloženo i mirno,bez nerviranja prihvatite stanje ratnog zrakoplovstva NATO članice.Da se brukamo jest isitna,ali ima i gorih životnih situacija.
Tito partija-omladina akcija.

[an_02]

Još u listopadu 1997 Englezi su saznali i pisali o suradnji Hrvatske i Izraela na polju vojne suradnje.
Tada je HRZ pripremao ugovor o modernizaciji 24 zrakoplova MiG-21 na standard MiG-21-2000.
Tada su tekstove pisali i istraživali Jane's Defence a prenijela Slobodna Dalmacija u studenom 1997, danas nekakvi drugi bezimeni "novinari" kojima nije stalo do HRZ-a nego do sitne zarade.

Ne treba ni govoriti kako bi izgledala danas borbena nadzvučna komponente HRZ-a nakon 10 godina s 24 zrakoplova MiG-21-2000, sigurno ne bi bila u drugom planu iza helikoptera, kanadera, misija itd.
A možda bi RH kao zemlja NATO-a vršila air policing nad nekom od susjednih država jer bi imali i brojčano i kvalitetno stanje za to.
Rumunji su s svojim MiG-21 LancerC vršili air policing na udaljenom Baltiku.
Sken u prilogu:

http://i48.tinypic.com/2q3zsyd.jpg

Ali nažalost barba ministar Jozo je to prekinuo 07.03.2000 ostalo znamo :


I što je najgore i danas 13 godina nakon svega ne dozvoljava se minimum kojega struka traži:
1. Kvalitetan remont.

2. Minimalan potreban broj zrakoplova MiG-21 tj. brojka od 15 zrakoplova.

3. Minimalna modernizacija s:
a) Ciljnikom na pilotskoj kacigi spregnutiom s raketom R-73E
b) raketa zrak-zrak R-73E uz R-60 koje posjedujemo.
c) IC-mamci.

To je manje od maloga to nije ni MiG-21 2000 nego minimalna dogradnja i kvalitetan remont u ozbiljnom zavodu.

Ali ni to ne dozvoljavaju, zašto ponovno moramo vršiti lošu reprizu nakon 10 godina?

[darkwood]

lol, ispada da je Aerostar za posao u 2003 trebao investirati u HR kroz offset (nešto malo, par milijuna kuna ali opet investicija je investicija)

Ako naši misle da je MiG-21 adekvatan za naše potrebe i ako će ga ostaviti još 5-6 godina u upotrebi zašto onda ne kupiti
JF-17 kao zamjenu, blok 1 košta 15M$ te blok 2 oko 25M$ dakle iz finacirati 24 komada možemo bez problema
Može se ugraditi zapadna elektronika, tj pakistan ugrađuje u svoje elektroniku iz Italie i Francuske.
JF-17 je dosta jeftiniji od Gripena, održavanje i sat leta
Kada bi ga mi kupili ili pak pokazali interes za kupnju Kina bi vrlo vjerojatno išla u damping cijena jer mi bi bili prvi inozemni kupac za avion i to još ćlanica NATO-a ne samo da bi im probili led što se exporta tiće nego bi im još napravili medvjeđu uslugu.

[asmodeus]

Čini mi se da kvaka o offsetu u hrvatskom primjeru samo klip za spriječavanje ikakve nabave vojne opreme. Za nešto kupiti, mora biti offset, a kako nemože offset...a onda ništa. Hoće li ameri raditi offset u Hrvatskoj za F-16 npr? Neće. Znaći ništa od F-16, po zakonu? Ma...da nije jadno bilo bi smišno... Meni to sve smrdi.

[Growler]

asmodeus kaže:

Čini mi se da kvaka o offsetu u hrvatskom primjeru samo klip za spriječavanje ikakve nabave vojne opreme. Za nešto kupiti, mora biti offset, a kako nemože offset...a onda ništa. Hoće li ameri raditi offset u Hrvatskoj za F-16 npr? Neće. Znaći ništa od F-16, po zakonu? Ma...da nije jadno bilo bi smišno... Meni to sve smrdi.

U zakonu o offsetu ili kako se već zakon zove, piše da ministar obrane ukoliko je to u interesu RH može osloboditi prodavača te obaveze.

Tako da im ni to nije opravdanje.

[Cola1973]

A propos M2000...http://livefist.blogspot.com/search?...e+2000+upgrade - presmiješno.
A propos francuske opreme...da u RH ima Thalesove opreme, jer je *drug prvoborac* Francois Mitterand bio na vlasti u Francuskoj od 1981. do 1995.
Šarinića su zbanđali još u 90tima pa smo se nasreću više manje riješili "francuza" u Hrvatskoj...

Sd.Kfz.Panther kaže:

Zar neki puta sredstvo ne opravdava cilj ? pa makar to bilo ono što se kaze "na crno" ispod stola ?

Ne.

@Buck,
koje je dobro oružje jeftino?
Američko.
Pogledaj si malo cijene u linku iz Indije i kolko košta MICA.

Francusko oružje je odlično, ako ga ima neprijatelj.

[Sd.Kfz.Panther]

Cola1973 kaže:

Ne.

Dobro, onda ćemo i dalje uživati u demokraciji i super remontu aeročmara na zadovoljstvo castela i ostalih ljudi koji lete na migovima sa korozivnom fabrom , jeftinom elektrinkom i R-60 kao vrhuncom naoružanja. Samo nemoj onda za 1-2 godine po forumu kritizirat migove, HRZ, lošu kvalitetu remonta itd...to će onda biti željeli ste, uživajte.

[Cola1973]

Kajgod je bilo u Rumunjskoj, nije produkt demokracije nego upravo toga o čemu ti pričaš.

[Growler]

Mikojan kaže:

Malo ispravaka...

Indijski Miragei idu na modernizaciju koja će završiti sredinom 2021. šta je bolesno predugo razdoblje za remont 50-ak letjelica. Devet godina za takav posao?!?! Pa ispada da će godišnje tek 5-6 aviona biti modernizirano. Inače, sama modernizacija košta oko 2.1 miijardi USD, a nabava 450-500 MICA raketa oko 1.2 milijardi USD. Po tom izračunu, ispada da jedna MICA košta 2,5 milijuna USD, šta je opet bolesno skupo i vrijedi kao gotovo 3 Amraam-a, koji je inače vjerojatno bolja raketa.

Dužina remonta/modernizacije je problem Indijskog izvođača koji će sve izvesti nakon 2 prva komada koje će Dassault u Francuskoj.
Raketa je po toj računici fakat preskupa u odnosu na AMRAAM .
Ali postoji i IR varijanta koja je jedina ne ruska toplinski vođena većeg dometa (koliko je meni poznato), pa u svijetlu Indijske želje za neovinošću od Rusije...

Mikojan kaže:

Nakon remonta avioni će biti na razini Miragea 2000-9, a za njih reći da su puno bolji od MiG-ova 29UPG je pretjerivanje. Pretjerivanje je i taj isti UPG uspoređivati sa F-16 Block 30 jer to naprosto nije istina. MiGovi-29UPG će imati Zhuk M2E radar koji nije AESA radar. Vijek uporabe će se avionima produžiti za 15, ne 10 godina, a godišnje će sa remonta dolaziti 12-14 aviona. Svojom avionikom i naoružanjem će biti potpuno istovjetni mornaričkim MiG-29K pa ako već Mirage 2000-9 smatraš uhodavanjem za Rafale onda je ova varijanta daleko bolja jer su od dva poprilično različita aviona dobili jedan.

Nisam rekao da su M2000H-5 bolji od 29UPGa i po mojim spoznajama modernizacija je samo na level "-5".

"Mea culpa" Zhuk-ME nije AESA fakat omaših, ali nije ni daleko od toga jer ipak
"...The antenna is an electronically scanned slotted planar array ..."

Rok uporabe po RSK MiGu "40 godina od proizvodnje"

Za uhodavanje(29UPG<->29K) si u pravu, iako ima značajnih razlika u zmaju i radarskom odrazu i kod 29tki.
Indijski=> 1985/max9+40=2025/max29 (iako mislim da je isporuka bila kraća)
Pa dok ih moderniziraju (u indiji) ali nek bude 15godina.

TEK TOLIKO DA SPOMENEM
Mađarski => 1990/91 + 40 = 2030/31 ili 4500h leta.

Mikojan kaže:

A što se tiče pomaganja Francuza na razvoju Tejasa... U to jako sumnjam. Dovoljan dokaz za to je činjenica da su za radare razmatrali Izraelce i Talijane (nikada Francuze), a za motor Amerikance i pan-europski Eurojet. Na kraju je pobijedio G-414 i Elta.

Je sve stoji ali zmaj je navodno po Dassault tehnologiji, njega "kao" neće kupiti već "SAMI" razviti ista spika kao u SFRJ za "Novi avion"...
Motor te snage Francuzi ne proizvode.
AESA radar koji će Indijci stavljati u Tejasa, ipak još nije na Thales cijeniku.
A bit će da je i Elitov jeftiniji.
Onako da spomenem navodno su Izraelci ponudili modernizaciju M2000H za oko 40% manju cijenu od Dassaulta.
Tako da konkurencija za modernizaciju postoji , što ruši cijenu.
-----

Mirage 2000 je i meni prekrasan avion i iako se svugdje dokazao kao pouzdan.Preskup za održavanje, bar po US PRu.
Nama nikada neće biti opcija ni pod razno,kako ti kažeš što nije dobro jer je konkurencija jedina stvar koja može spustiti cijenu na današnjem neoliberalnom tržištu. (Ukoliko nisi na graničnom području s Kinom.)
Treba tražiti ponudu i od Francuza pa nek se iskažu i pokušaju sa spuštanjem cijene, jer i prodanih 12-14 aviona je bolje od 0.
Znamo da je nabava samo vrh sante troškova.

P.S.
s obzirom na potrebe izjavljene od MORH-RH njima bi odgovarao i Mirage F-1

[Growler]

Cola1973 kaže:

@Buck,
koje je dobro oružje jeftino?
Američko.
Pogledaj si malo cijene u linku iz Indije i kolko košta MICA.

Francusko oružje je odlično, ako ga ima neprijatelj.

Da amerikanci još uvijek prave dobro oružje ne bi snižavali cijene.
I ne bi evropa proizvodila svoje rakete zrak-zrak i t d . . .
USA se uspavala na lovorikama, nakon hladnog rata bili su apsolutno nadmoćni i nisu se dalje razvijali tako su dali drugima priliku sustići ih.
Uz to su i previše izvozili demokraciju na račun svojih poreznih obveznika pa su im se malo osušili fondovi. A korupcija i kod njih cvijeta....

Francuzi imaju problem malih serija/cijene razvoja. I veliku želju za zaradom...
Indijci se ponašaju kao pijani milijarderi ne pitaju pošto samo plaćaju...
bitan im je samo transfer tehnologije kroz 30% offseta. Računaju da će za 20-30 godina sami moći proizvoditi i razvijati SVE, osim nuklearnih nosača i podmornica. Malo su se preračunali ali kroz 40tak godina ???

Želim samo reći da francusko-indijske pogodbe nisu baš ogledni primjer poslovanja.

[el commadante]

Od aerostara do aviaservisa i nazad, sve za 20 milja eura u 2 godine. Za te novce management niti jednog ozbiljnog remontnog zavoda neće niti do kraja pročitati TT zahtjeve našeg tendera za remont 12 aviona. Plus komplikacije oko NATO opreme (u slučaju ukrajinaca) ili nemogučnosti isporuke "novijih" bis-eva (u slučaju rumunja) a oni se zapravo jedini imaju volje upustiti u ovu egzibiciju. A sve skupa debelo izvan okvira koje je propisao proizvođać. Tu se još postavlja i pitanje pregleda/remonta R-60(M) koje također podliježu aaktivnostima održavanja. Slično je i sa ostalim zrakoplovnim naoružanjem i ubojnim sredstvima. Za sve ovo je MORH predvidio čitavih prije spomenutih 20 milja eur i to u 2 godine. Za tvorce ove nebuloze treba osigurati mjesto u "Vrapču" ili "Remetincu". Nema trećeg.

[Growler]

Usporediti Mig-29UPG s F-16C Block 30 u kontekstu usporedbe Miragea 2000H-5 s F-16C Block50 je po meni sasvim održivo:

Sposobnosti:

MiG-29UPG(SMT) /F-16C Block 30 = u suštini na istoj osnovnoj razini 1.serije višenamjenskih borbenih aviona svoje generacije:
mogućnost BVR, dopune goriva u zraku, korištenje vođenog/pamernog naoružanja, po dva protubrodska projektila većeg dometa, dobar radar,mogućnost korištenja proturadarskih raketa.
Međusobne razlike HMCS na Migu / bolja ostala elektronika na Blocku 30 itd nusu upitne...

Mirage 2000H-5 / F-16C Block 50 = unaprijeđeni višenamjenski borbeni avioni sa boljim sučeljima s boljim softverom i elektronikom za višenamjensku upotrebu kod M2000 a za SEAD misije kod Blocka50/52
mogućnosti podjednake kao kod Miga i Block30 samo je izvedba bolja, potpunija i više "user friendly". Naravno s modernijim samozaštitnim elementima.
Htio sam istaći da iako su osnovne sposobnosti podjednake, kod drugog para aviona (M2000-5/bl50) sve je na višoj završnoj razini.
P.S.
Osim možda čisto lovačkog dijela hm-hm-hm R-77 HMMMmmm...

[Buck]

Cola1973 kaže:

A propos M2000...http://livefist.blogspot.com/search?...e+2000+upgrade - presmiješno.
A propos francuske opreme...da u RH ima Thalesove opreme, jer je *drug prvoborac* Francois Mitterand bio na vlasti u Francuskoj od 1981. do 1995.
Šarinića su zbanđali još u 90tima pa smo se nasreću više manje riješili "francuza" u Hrvatskoj...


Ne.

@Buck,
koje je dobro oružje jeftino?
Američko.
Pogledaj si malo cijene u linku iz Indije i kolko košta MICA.

Francusko oružje je odlično, ako ga ima neprijatelj.

Vjerujem da je francusko naoružanje skuplje no da nije efikasno u to ne vjerujem. Osim toga sam spomenuo da UAE Mirage 2000 nose i Aim-9, dakle to ne predstavlja problem. O tvrdnji da je francusko naoružanje odlično ako ga ima neprijatelj da se raspravljati. Možda treba o tome upitati npr. turke koji su izgubili jedan F-16 u sukobu sa grčkim Mirage-2000. Ili možda iskustva IAF-a ( In 1999 when the Kargil conflict broke out, the Mirage 2000 performed remarkably well during the whole conflict in the high Himalayas, even though the Mirages supplied to India had limited air interdiction capability and had to be heavily modified to drop laser-guided bombs as well as conventional unguided bombs. Two Mirage squadrons flew a total of 515 sorties, and in 240 strike missions dropped 55,000 kg (120,000 lb) of ordnance. Easy maintenance and a very high sortie rate made the Mirage 2000 one of the most efficient fighters of the IAF in the conflict).

Malo previše podcjenivački i podrugljivo prema Mirage 2000 koji to nije zaslužio. Osim toga skoro 3 decenije čini glavnu udarnu snagu najstarijeg i jednog od najboljih ratnih zrakoplovstava svijeta, Armee d`l Air. Oni koji ga koriste hvale njegovu operativnu raspoloživost, a to je kada zrakoplov zatreba možda i najbitnije.

A i Thales bi propao da nije početkom 90-ih imao Šarinića da spasi koncern izvozom njegovih proizvoda Hrvatsku?
Kako to da su zemlje diljem svijeta zadovoljne Thales proizvodima i uslugama, a nama nisu dobri?