Još jedna misterija - Baraba

[Orah]

[QUOTE=Nemruth Dagi;8070330]

inverter kaže:

Hramska zatvorena prostitucija?


Cilj vjerovatno nije bilo začeće ali se događalo...



Sad znamo da je nevinost rastezljiv Biblijski pojam.



A situacija se dobro iskoristila dajući pojmu začeća božansku narav i tako je sve započelo.



Zgodna priča, ima li temelja u stvarnosti?

Ipak si veseljak!

[inverter]

Ej kolega Orah, da ti još jedanput pročitaš moj post i post od kolege Nemruth Dagija ha ?
Ipak si u nečem u pravu, ja jesam veseljak.
Pozdrav.

[Orah]

inverter kaže:

Ej kolega Orah, da ti još jedanput pročitaš moj post i post od kolege Nemruth Dagija ha ?
Ipak si u nečem u pravu, ja jesam veseljak.
Pozdrav.

Nije tebi upućeno , nego kolegici!

[Nemruth Dagi]

Orah kaže:

Nije tebi upućeno , nego kolegici!

malo me je sram....

[Anicet]

inverter kaže:

Ajde pročitaj ovo:
Isus je bio od Davidove loze i po ocu , a i po majci Mariji.
Ali da malo pojasnim, citirati ću kršćansku verziju rođenja i priznanja Isusa kao kralja:

Kada je Isus rođen u Betlehemu u Judeji u dane kralja Heroda,
Mudraci s istoka došli su u Jeruzalem,
govoreći:"Gdje je onaj koji je rođen kao Kralj Židova ?,
jer njegovu smo zvijezdu vidjeli na istoku,
i njemu smo se došli pokloniti. (Po Mateju 2,1 - 2)

Prešli su za ono vrijeme(Mudraci) veliku udaljenost, slijedeći zvijezdu koja se ravnomjerno kretala, dok se nije zaustavila iznad štale u jednom judejskom gradiću. Poklonili se djetetu, ponizivši se pred onim kojeg su prepoznali kao "Kralja Židova", upozorili na opasnost od Heroda i nestali odakle su i došli.

E sad nešto zanimljivo:

Dugo vremena prije Isusovog rođenja u jeruzalemskom su hramu postojale dvije odvojene škole, jedna za dječake i jedna za djevojke, koje su vodili i u njima podučavali veliki svečenici hrama. Dječaci koji su završili ovu školu postali bi hramski svećenici, rabini ili vodeći članovi zajednice. U to vrijeme svečenićka je funkcija bila nasljedna, a svi su svećenici potjecali iz Levijeva plemena (Davidova loza), koji su se mogli ženiti i izvan plemena.(iz plemena Levi potjeće i Marija).
Tradicija ovih škola bila je neobična. Kada bi mlade djevojke sazrele za začeće, veliki su svečenici stupali s njima u odnos. Zatrudnjeloj bi djevojci odabrali odgovarajučeg muža među izraelskim plemičima, što je očito bilo u suprotnosti sa židovskim običajima tog doba. Ovi brakovi su sklapani pod uvjetom, da dijete rođeno iz sjedinjavanja sa svećenikom, kad navrši sedam god. bude vračeno u hramsku školu radi izobrazbe.
Na taj način se osiguravalo nasljedno načelo kraljevskog svećenstva i održavala čistoća krvne loze.
Jedna od učenica u djevojačkoj školi bila je i Mirjam, koju znamo kao Mariju, kćerku Ane, također nekadašnje učenice.
U Evanđelju rođenja Marijina pronalazimo potvrdu da je Marija, Isusova mati, stekla obrazovanje u hramskoj školi :

Blagoslovljena i navijeke slavljena Djevica Marija, od loze i obitelji Davidove,
rođena je u gradu Nazaretu, a obrazovana u Jeruzalemu u Hramu Gospodnjem (iz Izgubljenih biblijskih knjiga-pogl 1;1)

Marija je začela s velikim svećenikom po imenu Gabrijel, te joj je ugovoren brak s Josipom iz Tira, mladićem iz Davidove loze, čiji je predak bio Hiram, kralj Tira, u masonskim legendama poznat kao Hiram Abif (izuzetno važna osoba).

Upravljačka struktura tradicionalnog svećenstva tog vremena zadržala je imena starozavjetnih anđela. Laurence Gardner (Krvna linija Svetog grala), prema navodu bibličarke Barbare Thiering, tvrdi da je svećenik Sadok bio nazvan prema arhanđelu Mihaelu, a svećenik Abijatar prema arhanđelu Gabrijelu. Anđeo Gabrijel se u evanđeljima naziva "glasnikom", a naziv "Gabrijel" mogao se odnositi na svakog velikog svećenika odabranog da prenese neku važnu poruku. Gabrijel koji se spominje u "Navještenju" bio je veliki svećenik koji je imao postati ocem Mesije, a začeće je "navijestio" Elizabeti, majci Ivana Krstitelja, te Mirjam, odnosno Mariji, Isusovoj majci.
Na taj je način bilo osigurano porijeklo Mesije od Davidove loze i Aronove linije nasljednih velikih svećenika. (pročitati ako nije teško Knjigu Henokovu). Dakle, Isus je vukao porijeklo ako ćemo i po Josipu, kao poočimu, i po majci od Kraljevske loze.
Eto kolega , Pozdrav.

Dakle, ponavljam još jednom: rodoslovlje se računa SAMO, JEDINO i ISKLJUČIVO s očeve strane, a ako Josip nije Isusov biološki otac (kako tvrdi biblija), onda Isus ne može ni u kojem slučaju biti sin davidov (odnosno iz davidove loze).

Ali, kad smo već kod ovog, usporedimo rodoslovlja prema Mateju i Luki.

Matej 1:1-16:

1Rodoslovlje Isusa Krista, sina Davidova, sina Abrahamova. 2 Abrahamu se rodi Izak. Izaku se rodi Jakov. Jakovu se rodi Juda i njegova braća. 3 Judi Tamara rodi Peresa i Zeraha. Peresu se rodi Hesron. Hesronu se rodi Ram. 4 Ramu se rodi Aminadab. Aminadabu se rodi Nahšon. Nahšonu se rodi Salma. 5 Salmi Rahaba rodi Boaza. Boazu Ruta rodi Obeda. Obedu se rodi Jišaj. 6 Jišaju se rodi David kralj. Davidu bivša žena Urijina rodi Salomona. 7 Salomonu se rodi Roboam. Roboamu se rodi Abija. Abiji se rodi Asa. 8 Asi se rodi Jozafat. Jozafatu se rodi Joram. Joramu se rodi Ahazja. 9 Ahazji se rodi Jotam. Jotamu se rodi Ahaz. Ahazu se rodi Ezekija. 10 Ezekiji se rodi Manaše. Manašeu se rodi Amon. Amonu se rodi Jošija. 11 Jošiji se rodi Jehonija i njegova braća u vrijeme progonstva u Babilon. 12 Poslije progonstva u Babilon Jehoniji se rodi Šealtiel. Šealtielu se rodi Zerubabel. 13 Zerubabelu se rodi Abiud. Abiudu se rodi Elijakim. Elijakimu se rodi Azor. 14 Azoru se rodi Sadok. Sadoku se rodi Akim. Akimu se rodi Elijud. 15 Elijudu se rodi Eleazar. Eleazaru se rodi Matan. Matanu se rodi Jakov. 16 Jakovu se rodi Josip, muž Marije, od koje se rodio Isus koji se zove Krist.

Luka 3:23-37:

23 Kad je Isus nastupio, bilo mu je oko trideset godina. Bijaše - kako se smatralo - sin Josipov, Elijev, 24 Matatov, Levijev, Malkijev, Janajev, Josipov. 25 Matatijin, Amosov, Naumov, Heslijev, Nagajev, 26 Mahatov, Matatijin, Šimijev, Josehov, Jodin, 27 Johananov, Resin, Zerubabelov, Šealtielov, Nerijev, 28 Malkijev, Adijev, Kosamov, Elmadamov, Erov, 29 Jošuin, Eliezerov, Jorimov, Matatov, Levijev, 30 Šimunov, Judin, Josipov, Jonamov, Elijakimov, 31 Melejin, Menin, Matatin, Natanov, Davidov, 32 Jišajev, Obedov, Boazov, Salin, Nahšonov, 33 Aminadabov, Adminov, Arnijev, Hesronov, Peresov, Judin, 34 Jakovljev, Izakov, Abrahamov, Terahov, Nahorov, 35 Serugov, Reuov, Pelegov, Eberov, Šelahov, 36 Kenanov, Arpakšadov, Šemov, Noin, Lamekov, 37 Metušalahov, Henokov, Jeredov, Mahalalelov, Kenanov, 38 Enošev, Šetov, Adamov, Božji.

Tko laže, Matej ili Luka? Kako se npr. zove Josipov otac? Jakov ili Elija?

[inverter]

Anicet kaže:

Dakle, ponavljam još jednom: rodoslovlje se računa SAMO, JEDINO i ISKLJUČIVO s očeve strane, a ako Josip nije Isusov biološki otac (kako tvrdi biblija), onda Isus ne može ni u kojem slučaju biti sin davidov (odnosno iz davidove loze).

Tko laže, Matej ili Luka? Kako se npr. zove Josipov otac? Jakov ili Elija?

1. Dakle, Josip nije Isusov biološki otac i to je pokazano i u NZ i u tekstu koji sam citirao i nitko ne tvrdi da Isus potjeće od Davida po biološkoj Josipovoj liniji i što je tu sporno ?

2. Svi citati koje si naveo su iz NZ i ne lažu ni Matej ni Luka. Oni jednostavno prepričavaju ono što su čuli od nekih koji su isto tako čuli od drugih... Evanđelja NZ su nastala par stotina god. po Kristu.
E sad druga je tema kako su crkveni prepisivači preuredili "prvobitna" evanđelja. Znaš postoje i druga evanđelja koja su " orginalnija" od četiri priznata i za koje su znanstvenici (biblijski povjesničari) utvrdili da su autentični, a odbacio ih je službeni kanon ustanovljen u 4. stoljeću.
Među njima su npr: Evanđelje rođenja Marijina, Protoevanđelje Jakovljevo (pripisuje se Jakovu pravednome, Isusovu bratu i prvom Biskupu Jeruzalema-predstavlja jedan od ranih malobrojnih tekstova pisanih hebrejskim.), zatim Tomino Evanđelje djetinjstva Isusova, pa Prvo evanđelje o djetinjstvu - kojeg je navodio i prorok Muhamed.
Postoje i drugi tekstovi koji su nemilosrdno isključeni iz službenog kanona Crkve, jer pričaju priču koja se u potpunosti razlikuje od prihvačene dogme i uvjerenja što su ih iznjedrila učenja Sv. Pavla.

I opet ponavljam kao i u svojim prethodnim postovima, treba čitati i nešto drugo (usporedi npr Jeruzalemsku Bibliju s ovom "službenom" koja je isto priznata i imaš je gdje hočeš) a ne se svesti na jedan izvor podataka ( Biblija, NZ) i ponavljati kao papagaj :"Evo vidite to tako tamo piše, dakle, to je onda tako" Ja nastojim biti malo fleksibilniji u zaključcima i pronači nešto što mislim da je bliže istine i zato se baziram na razne izvore i dokumente. Pri tome ne mislim nikoga uvjeravati u suprotno od onoga u što on vjeruje (opet ja) ni nametati svoje mišljenje. I ja sam sto puta rekao u nekim situacijama "Bože pomozi", ali to je tako..
Pozdrav.

[Anicet]

inverter:

1. Dakle, Josip nije Isusov biološki otac i to je pokazano i u NZ i u tekstu koji sam citirao i nitko ne tvrdi da Isus potjeće od Davida po biološkoj Josipovoj liniji i što je tu sporno ?

Sporno je to što se tvrdi da je Isus sin davidov, a to može biti AKO i SAMO AKO je Josip njegov biološki otac. A pošto ti kažeš gore da nije sporno da Josip NIJE biološki otac, tada nije sporno niti da Isus NIJE sin davidov, prema tome pokušava nas se uvjeriti u nešto što očigledno nije i ne može biti točno.

2. Svi citati koje si naveo su iz NZ i ne lažu ni Matej ni Luka. Oni jednostavno prepričavaju ono što su čuli od nekih koji su isto tako čuli od drugih...

Autore je navodno inspirirao sveznajući bog, koji očito onda ne zna koje je rodoslovlje svog vlastitog sina (koji je također sveznajući bog, pa znači ne zna ni vlastito rodoslovlje).

Evanđelja NZ su nastala par stotina god. po Kristu.

Ovo zvuči kao da to definitivno znaš, iako to može biti samo špekulacija, jer se ne znaju autori, nema originala a postoje razne procjene, npr:

The following are mostly the date ranges given by the late Raymond E. Brown, in his book An Introduction to the New Testament, as representing the general scholarly consensus in 1996 (for a fuller discussion of dating, please see the articles for each Gospel):

Mark: c. 68–73
Matthew: c. 70–100 as the majority view; some conservative scholars argue for a pre-70 date, particularly those that do not accept Mark as the first gospel written.
Luke: c. 80–100, with most arguing for somewhere around 85
John: c. 90–110. Brown does not give a consensus view for John, but these are dates as propounded by C K Barrett, among others. The majority view is that it was written in stages, so there was no one date of composition.

Ili:

Here are the dates given in the modern NIV Study Bible (for a fuller discussion see Augustinian hypothesis):

Mark: c. 50s to early 60s, or late 60s
Matthew: c. 50 to 70s
Luke: c. 59 to 63, or 70s to 80s
John: c. 85 to near 100, or 50s to 70

E sad druga je tema kako su crkveni prepisivači preuredili "prvobitna" evanđelja.

Doista je druga tema.

Znaš postoje i druga evanđelja koja su " orginalnija" od četiri priznata i za koje su znanstvenici (biblijski povjesničari) utvrdili da su autentični, a odbacio ih je službeni kanon ustanovljen u 4. stoljeću.

Znam da postoje, ali ne znam kako su to tobože povjesničari utvrdili da su autentični?

Među njima su npr: Evanđelje rođenja Marijina, Protoevanđelje Jakovljevo (pripisuje se Jakovu pravednome, Isusovu bratu i prvom Biskupu Jeruzalema-predstavlja jedan od ranih malobrojnih tekstova pisanih hebrejskim.), zatim Tomino Evanđelje djetinjstva Isusova, pa Prvo evanđelje o djetinjstvu - kojeg je navodio i prorok Muhamed.
Postoje i drugi tekstovi koji su nemilosrdno isključeni iz službenog kanona Crkve, jer pričaju priču koja se u potpunosti razlikuje od prihvačene dogme i uvjerenja što su ih iznjedrila učenja Sv. Pavla.

Evo popisa:

Apocryphal Gospels
These books are generally considered to be of Gnostic origin.

Gospel of Thomas
Gospel of Truth
Gospel of Philip
Gospel of Mary
The Gospel of Judas
The Infancy Gospel of Mark
The Arabic Infancy Gospel
Another group of "gospels" was considered heretical or fraudulent.

Gospel of Peter
Gospel of Matthias

[edit] Considered for inclusion
The following writings of the Apostolic Fathers were considered for inclusion in the New Testament, but were rejected:

The Shepherd of Hermas
Didache
Epistle of Barnabas
First Clement (but not 2 Clement)

[edit] Quoted by orthodox authors
Many of the books noted below, while often quoted by orthodox authors and not considered particularly heretical in content, were nonetheless not considered canonical.

1 and 2 Clement
Shepherd (or Pastor) of Hermas
Didache
Epistle of Barnabas
Apocalypse of Peter
The Infancy Gospel of James
Third Epistle to the Corinthians

[edit] Other ancient books
Secret Gospel of Mark
Gospel of the Egyptians
Gospel of the Hebrews
Secret Book of James
Preaching of Peter
Gospel of the Ebionites
Gospel of the Nazoreans
The Egerton Gospel
Oxyrhynchus Gospels
Gospel of the Savior
Epistula Apostolorum
Acts of Peter
Acts of Peter and the Twelve
Book of Thomas the Contender
Pistis Sophia
Dialogue of the Savior
Acts of Thomas
Acts of Andrew
Acts of John
Acts of Pilate
Epistle of the Corinthians to Paul
Acts of Paul and Thecla
Acts of Peter and Paul
First Apocalypse of Paul
Second Apocalypse of Paul
Gospel of Judas
Gospel of Philip
Gospel of Peter
Gospel of Mary
Gospel of James
Gospel of Bartholomew
Gospel of Barnabas
Gospel of Andrew
Gospel of Nicodemus
Gospel of Matthias
Gospel of Radoslav
Gospel of the Egyptians
Gospel of the Hebrews
Gospel of the Nazoraeans
Gospel of the Ebionites
Gospel of Eve
Gospel of Truth
Gospel of Perfection
Gospel of Four Heavenly Realms
Gospel of Twelve
Gospel of Seventy
Gospel of Thaddaeus
Gospel of Cerinthus
Gospel of Basilides
Gospel of Marcion
Gospel of Appelles
Gospel of Bardesanes
Gospel of Mani

Ovo samo ilustrira koliko je svaka ranokršćanska sekta imala svoju "istinu". Kao uostalom i danas, kad postoji više od 33 000 raznih kršćanskih denominacija, a svaka je "prava" i zna "ispravnu" verziju.

I opet ponavljam kao i u svojim prethodnim postovima, treba čitati i nešto drugo (usporedi npr Jeruzalemsku Bibliju s ovom "službenom" koja je isto priznata i imaš je gdje hočeš) a ne se svesti na jedan izvor podataka ( Biblija, NZ) i ponavljati kao papagaj :"Evo vidite to tako tamo piše, dakle, to je onda tako"

Slažem se da treba čitati i druge stvari. Dapače. Osobno sam ateist, a citiram NZ jer je to službena verzija (za koju znamo zašto je službena - jer je usvojena od politički najjače struje).

[inverter]

Kolega Anicet, vidim da si se pošteno napisao, pa pošto je tvoj tekst podugačak i slijedi osnovnu i moju misao, a ja opet ponavljam da ovaj moj post (početni) uopče nije o Isusu (a na kraju se uvijek završi o njemu), neču kotirati svaki tvoj odgovor, već ono što mislim da treba shvatiti, a to je porijeklo Isusovo od Davidove loze (pročitaj još jednom moj tekst o velikim svećenicima hrama):

Evanđelje po Mateju

1. Rodoslovlje Isusa Krista, sina Davidova, sina Abrahamova.........
Matejevo se rodoslovlje ograničava na Kristovo izraelsko porijeklo i povezuje ga s glavnim nositeljima mesijanskih obećanja, Abrahamom i Davidom te s kraljevskom lozom Davidovom.

Evanđelje po Luki

U šestom mjesecu (računajući od začeća Ivanova-Krstitelja, sina Elizabete) posla Bog anđela Gabriela (pogledaj moj tekst o velikim svećenicima hrama i imenu Gabrijel) u galilejski grad imenom Nazaret k djevici zaručenoj s mužem koji se zvao Josip iz doma Davidova........
Gabriel nadalje kaže Mariji :" On će biti velik i zvat će se Sin Svevišnjega. Njemu će gospodin Bog dati prijestolje Davida, oca njegova.........

Dakle ovako, Lukino rodoslovlje (koje si i sam citirao) seže do Adama, praoca svih ljudi i univerzalističkije je.
U nabrajanju predaka od Davida do Josipa ta dva popisa (Lukino i Matejevo) imaju zajedničko samo dva imena. Te se razlike mogu protumačiti ili time što je Mateju bilo više stalo do dinastičkog slijeda nego do naravnog porijekla, ili time što je izjednačio zakonsko (zakon levirata) i naravno porijeklo.
Sustavnost Matejeva rodoslovlja naglašena je podjelom Kristovih predaka u tri niza s dva puta po sedam imena. To je tražilo da se ispuste tri kralja između Jorama i Ahazje, te da se Jehonija dvaputa broji.

Oba popisa idu do Josipa koji je samo zakonski otac Isusov. U to vrijeme zakonsko očinstvo (usvojenje, levirat i dr) osiguravalo je sva nasljednička prava, u Isusovu slučaju, prava Davidovske loze.

Što se tiče ustanovljavanja starosti i autentičnosti nekih tekstova, ima niz mogućnosti i metoda ispitivanja kako materijala na kojim su tekstovi pisani, tako i usporedba sa stilom pisanja pojedinih pisaca, poznavanja jezika na kojem je pisano i sl. Neki raniji spisi od evanđelja su i spisi Filiona Aleksandrijskog ili Josipa Flavija iz 1.st. Zanimljivo prema njemu, u Jeruzalemu je bio pogubljen izvjesni Isus bar Levi, okrivljen za poticanje ustanka protiv Rima. Taj je bio plemić iz Davidove loze, a njegovo ime "bar Levi" znači "svećenikov sin". Isus iz Nazareta ???

Toliko za sad, mada bih više volio da se vratimo samoj temi - Barabi.
Pozdrav.

[Anicet]

inverter:

Kolega Anicet, vidim da si se pošteno napisao, pa pošto je tvoj tekst podugačak i slijedi osnovnu i moju misao, a ja opet ponavljam da ovaj moj post (početni) uopče nije o Isusu (a na kraju se uvijek završi o njemu), neču kotirati svaki tvoj odgovor, već ono što mislim da treba shvatiti, a to je porijeklo Isusovo od Davidove loze (pročitaj još jednom moj tekst o velikim svećenicima hrama):

I ja ću biti što kraći. Pročitao sam tvoj tekst - ti tvrdiš da je Isus kopile? Pročitaj onda što piše o kopiladi u Starom zavjetu.

Evanđelje po Mateju
1. Rodoslovlje Isusa Krista, sina Davidova, sina Abrahamova.........
Matejevo se rodoslovlje ograničava na Kristovo izraelsko porijeklo i povezuje ga s glavnim nositeljima mesijanskih obećanja, Abrahamom i Davidom te s kraljevskom lozom Davidovom.

Dobro, kad si uporan, i ja ću biti - ovo povezivanje je BESMISLENO, ako Josip nije biološki otac Isusu.

Dakle ovako, Lukino rodoslovlje (koje si i sam citirao) seže do Adama, praoca svih ljudi i univerzalističkije je.

Mala digresija - Adam i Eva nisu postojali, dakle rodoslovlje do Adama je također potpuna besmislica.

U nabrajanju predaka od Davida do Josipa ta dva popisa (Lukino i Matejevo) imaju zajedničko samo dva imena. Te se razlike mogu protumačiti ili time što je Mateju bilo više stalo do dinastičkog slijeda nego do naravnog porijekla, ili time što je izjednačio zakonsko (zakon levirata) i naravno porijeklo.
Sustavnost Matejeva rodoslovlja naglašena je podjelom Kristovih predaka u tri niza s dva puta po sedam imena. To je tražilo da se ispuste tri kralja između Jorama i Ahazje, te da se Jehonija dvaputa broji.

Kratko - oni se ne slažu već oko imena Josipova oca - dakle kako god netko izokretao priču, ova dva rodoslovlja se međusobno isključuju.

A kad već spominješ Jehoniju, evo što je bog rekao za njega u Starom zavjetu:

Jeremiah 22:30

30 This is what the LORD says:
"Record this man as if childless,
a man who will not prosper in his lifetime,
for none of his offspring will prosper,
none will sit on the throne of David
or rule anymore in Judah."

Znači još jedna besmislica i proturječnost.

Oba popisa idu do Josipa koji je samo zakonski otac Isusov. U to vrijeme zakonsko očinstvo (usvojenje, levirat i dr) osiguravalo je sva nasljednička prava, u Isusovu slučaju, prava Davidovske loze.

Misliš ako dovoljno dugo ponavljaš, da će postati istina. E, pa neće, pa ponovio ti to 100 ili 1 000 000 puta.

Što se tiče ustanovljavanja starosti i autentičnosti nekih tekstova, ima niz mogućnosti i metoda ispitivanja kako materijala na kojim su tekstovi pisani, tako i usporedba sa stilom pisanja pojedinih pisaca, poznavanja jezika na kojem je pisano i sl.

Naravno, ali za veliku većinu (možda i sve, nisam provjerio baš za sva)evanđelja (kanonizirana ili ne) se ne zna za original, točan datum pisanja ili pravi autor.

Neki raniji spisi od evanđelja su i spisi Filiona Aleksandrijskog ili Josipa Flavija iz 1.st. Zanimljivo prema njemu, u Jeruzalemu je bio pogubljen izvjesni Isus bar Levi, okrivljen za poticanje ustanka protiv Rima. Taj je bio plemić iz Davidove loze, a njegovo ime "bar Levi" znači "svećenikov sin". Isus iz Nazareta ???

Također zanimljivo, Josip Flavije je rođen 37. g.n.e., dakle poslije navodne isusove smrti, i spominje 19 (devetnaest) Isusa u svojim djelima, između ostalih i Isusa, sina Gamalielovog (koji je bio veliki svećenik).

Toliko za sad, mada bih više volio da se vratimo samoj temi - Barabi.

Da. Nažalost o Barabi znamo poprilično malo, pa se dosta toga svodi na nagađanja, a svatko tumači onako da potvrdi svoje stavove.

[inverter]

!. Kolega vidim ja, da ja u klin ti u ploću - ajd shvati da ono što sam ja naveo su samo citati iz Biblije (koju i ti samo citiraš). To ti je iz onih pojašnjenja na dnu, sa strane-glose ili na kraju. A ionako smo dvojbeni oko Biblije ? Ne možeš je jednom pobivat (Adam iEva nisu postojali), a onda citirati iz nje (Jeremija), da bi dokazao neku svoju tvrdnju.
2. Isus nije bio kopile .- imao je oca i biološkog (veliki svećenik Gabrijel) i zakonskog (Josip). Daj pročitaj nešto o Židovskim zakonima i opčenito životu židova u Isusovo (i prije) doba.
3. Ja ništa ne ponavljam ni 100 ni X puta da bi to prikazao kao istinu. Samo navodim tekst NZ. Istinu ni ja ni ti nečemo doznat za života sigurno.
4. Što se tiće onog Isusa "bar Levi" - jesi li vidio ona 3 upitnika izad.

Ako pažljivo pročitaš moje tekstove od prije (u ovom postu) vidjet ćeš da nisu iz NZ ni iz Biblije ni iz Tanakhe, ja dakle imam svoje mišljenje o svemu i ne bih se sad htio upuštati u diskusiju o ezoteričnim spisima (kud bi nas to odvelo ?).

Meni je nešto drugo zanimljivo. Kako to da židovi ne priznaju Isusovo rođenje od Boga, a ni ne osvrču se na svoj Zakon i povijest, u kojima također postoje bedastoće tipa rođenje Izaka, sina 90 godišnje Sare i 100 godišnjeg Abrahama, neplodna Rebeka je rodila blizance Ezava i Jakova, rođenje Samsona - sve su to bile božje intervencije (i vidi čuda, židovima moguće i prihvatljivo). Ajde budimo malo ozbiljni.
Sve u svemu, kršćani (katolici i protestanti) vjeruju da je Isusovo rođenje bilo posljedica božje intervencije (otac Bog, majka djevica) i svi koji su odbacivali takvu teoriju, pa i pobožni ljudi, bili su osuđivani i proganjani (Nestorijan).

I sada šlag na kraju.
Kardinal Ratzinger - sadašnji papa, koji je dugo vremena bio na čelu Kongregacije za vjersku doktrinu (moderne nasljednice inkvizicije - pisao sam i o tom) izjavio je kako "učenje o Isusovoj božanskoj naravi neće biti povrijeđeno prihvatimo li da je Isus potekao iz normalnog ljudskog braka. Jer, njegovo božansko porijeklo o kojemu vjera naučava nije biološka, već ontološka činjenica i ne predstavlja stoga događaj u vremenu, već u Božjoj vječnosti"
E, pa ti sad citiraj Bibliju i NZ koliko hoćeš i tko zna što će na kraju ispasti.
To objašnjenje (gle čuda) zadovoljava teologe, ali zbunjuje ostatak kršćanskog svijeta.
Pozdrav.

[inverter]

BTW, ne čini li ti se kolega da se ova tema pretvorila u nekakvo "nadmetanje" između nas dvojice - da mi je samo znati u čemu ?
Isus, esenski Učitelj Pravednosti i Sv. Pavao, prvi kršćanski heretik - shvačanje ovoga rješava sve dvojbe, zar ne ?

[Anicet]

inverter:

Ne možeš je jednom pobivat (Adam iEva nisu postojali), a onda citirati iz nje (Jeremija), da bi dokazao neku svoju tvrdnju.

U oba slučaja je pobijam ilustrirajući njenu apsurdnost.

2. Isus nije bio kopile .- imao je oca i biološkog (veliki svećenik Gabrijel) i zakonskog (Josip). Daj pročitaj nešto o Židovskim zakonima i opčenito životu židova u Isusovo (i prije) doba.

Pročitaj i ti. A ovo s velikim svećenikom je stvarno potpuna špekulacija.

3. Ja ništa ne ponavljam ni 100 ni X puta da bi to prikazao kao istinu. Samo navodim tekst NZ. Istinu ni ja ni ti nečemo doznat za života sigurno.

Ne vjerujem da će itko ikada.

4. Što se tiće onog Isusa "bar Levi" - jesi li vidio ona 3 upitnika izad.

Dobro. Samo sam pojasnio slučaj.

Meni je nešto drugo zanimljivo. Kako to da židovi ne priznaju Isusovo rođenje od Boga, a ni ne osvrču se na svoj Zakon i povijest, u kojima također postoje bedastoće tipa rođenje Izaka, sina 90 godišnje Sare i 100 godišnjeg Abrahama, neplodna Rebeka je rodila blizance Ezava i Jakova, rođenje Samsona - sve su to bile božje intervencije (i vidi čuda, židovima moguće i prihvatljivo).

To treba pitati njih - njihove svete knjige su također pune krajnjih nebuloza, pa im to očito ne smeta.

Sve u svemu, kršćani (katolici i protestanti) vjeruju da je Isusovo rođenje bilo posljedica božje intervencije (otac Bog, majka djevica) i svi koji su odbacivali takvu teoriju, pa i pobožni ljudi, bili su osuđivani i proganjani (Nestorijan).

Da. Teoloških sukoba i sukoba dogmi je bilo u izobilju, recimo pitanje Svetog trojstva.

I sada šlag na kraju.
Kardinal Ratzinger - sadašnji papa, koji je dugo vremena bio na čelu Kongregacije za vjersku doktrinu (moderne nasljednice inkvizicije - pisao sam i o tom) izjavio je kako "učenje o Isusovoj božanskoj naravi neće biti povrijeđeno prihvatimo li da je Isus potekao iz normalnog ljudskog braka. Jer, njegovo božansko porijeklo o kojemu vjera naučava nije biološka, već ontološka činjenica i ne predstavlja stoga događaj u vremenu, već u Božjoj vječnosti"

Ja iskreno ne vjerujem da bi g. Ratzingera ili crkvu išta uspjelo uzdrmati - oni uvijek nađu "objašnjenje" (samo što su ta objašnjenja prihvatljiva samo za one koji ne postavljaju previše pitanja i mogu vjerovati u potpune budalaštine).

[Anicet]

inverter:

BTW, ne čini li ti se kolega da se ova tema pretvorila u nekakvo "nadmetanje" između nas dvojice - da mi je samo znati u čemu ?

Pa, možda svaka debata ima neke elemente nadmetanja. Ali, ako ti se ne da, možemo mi i na "bitte schon - danke schon".

Isus, esenski Učitelj Pravednosti i Sv. Pavao, prvi kršćanski heretik - shvačanje ovoga rješava sve dvojbe, zar ne ?

Mutno, pa svatko lovi u mutnom. Ali, obična prijevara i glupost za mene.

[inverter]

Anicet kaže:

inverter:



Pa, možda svaka debata ima neke elemente nadmetanja. Ali, ako ti se ne da, možemo mi i na "bitte schon - danke schon".



Mutno, pa svatko lovi u mutnom. Ali, obična prijevara i glupost za mene.

Ma nije da mi se neda, nego o čemu bi ? Izgleda da zastupamo jednako gledište oko ovih stvari, a drugi se ne uključuju. Izgleda da je tema došla do kraja.
A što se tiče onog drugog (učitelj pravednosti...) mislio sam na esensku bit Isusovog učenja (i izvrtanje od strane crkve) i pojavu Pavla, koji je u suštini postao heretikom za Zakon (mada mi nije jasno zašto ga neki etiketiraju kao kršćanskog heretika), pa su ga židovi za to i htjeli ubiti, a na kraju se sve okrenulo ovako kako je, te je ispalo da je Pavle bio i političar koji ne bi propao ni među ovim današnjim.
Ovo o esenskoj biti Isusova učenja meni i nije baš mutno, kad se pogleda njihov nauk i ono što je Isus naučavao - elementi su isti.

Eseni su govorili o "sinovima svjetla" koji se bore protiv "sila tame",
Isus je isto upotrebljavao tu metaforu.
Eseni su slavili zajednički obrok moljenjem za stolom, što je činio i Isus.
Eseni nisu krstili, a to nije činio ni Isus.
Eseni su propovijedali krotkost i poniznost da bi se ugodilo Bogu. Isto je činio i Isus.
Eseni su upozoravali na "sudnji dan ognjeni" koji se približava, to isto govorio je i Isus.
Eseni su govorili o temelju "kojeg neće ništa uzdramati", Isus je govorio o stijeni - Petru, koju neće ništa savladati.

Dakle, previše je dokaza istovjetnosti pa se nameče pitanje Isusova života među esenima i prihvatanja njihovog nauka.
Eto na to sam mislio i smatram da tu nema nikakve prevare, osim crkvene koja je to zanemarila (prešutila) i vodi vjernike ovako kako ih vodi.
Za mene osobno, izjava pape Ratzingera je normalna i ljudska, samo koliko će to priznanje i zaokret od teorije o bezgrešnom začeću i kako će utjecati na vjerničku pastvu - to bih volio vidjeti

pozdrav.

[sali]

kad ste već tu, samo da komentirate nedavnu tvrdnju iz jednog od tredova sa ovog foruma [takođe religija]:

nazaret u to doba nije bio grad, i isus iz nazareta da je greška prijevoda?

da treba reći isus nazarećanin, a što bi trebalo povezati sa pripadnostima nekim nazaretima [ili nazarejima, ovisno o dikciji hebrejski-grčki], a koji su bili neki pokret u godinama nešto prije ne.

[inverter]

sali kaže:

kad ste već tu, samo da komentirate nedavnu tvrdnju iz jednog od tredova sa ovog foruma [takođe religija]:

nazaret u to doba nije bio grad, i isus iz nazareta da je greška prijevoda?

da treba reći isus nazarećanin, a što bi trebalo povezati sa pripadnostima nekim nazaretima [ili nazarejima, ovisno o dikciji hebrejski-grčki], a koji su bili neki pokret u godinama nešto prije ne.

Evo kolega, malo kasnim na forum, ali bolje ikad nego nikad.

Što se tiče onoga da Nazaret nije postojao uputio bih te da otvoriš neki post kolege nepoznatog, pa na dnu posta, između ostalih tekstova, imaš jedan koji se zove Nazaret grad koji nije postojao, a možeš otvoriti i ostale i pročitati.

Što se tiče Nazarećanina ili Nazarenca stvari ukratko i pojednostavljeno stoje ovako:
U Palestini u Isusovo dova (u Judeji) židovi su bili podjeljeni na nekoliko sljedbi i podsljedbi. Saduceji su npr bili malobrojan i bogat sloj, koji je usprkos ogorčenju svojih sunarodnjaka, surađivao s Rimljanima. Napredna skupina farizeji, u židovstvo je unijela mnoge promjene i ona je, usprkos slici, koju su o njoj stvorila evanđelja, imala nepokolebljiv stav, iako uglavnom pasivnog otpora. Eseni su bili stroga, mistična sljedba, čija su učenja bila mnogo prostranjenija i utjecajnija nego što im se to priznaje. Postoja li su i nazarejci ili nazareni, (prema nekim teorijama-podsljedba esena), a taj se naziv vezivao za Isusa i njegove sljedbenike. U NZ na grčkom jeziku Isus se naziva "Isus nazarenac" što je na engleski jezik krivo prevedeno kao "Isus Nazarećanin" (Jesus of Nazareth). "Nazaren" je riječ koja se odnosi na sljedbu i nema nikakve veze s mjestom Nazaretom.

Evo ovo je skračena verzija i lako shvatljiva, ali ti preporučan da malo proguglaš, nači ćeš i boljih - preciznijih objašnjenja. Ja sam samo to u kratkim crtama da moš shvatit osnovno. Ako želiš mogu i elaborirati podrobnije - za što treba malo vremena.
Zdravi i veseli bili.

[kokobill]

Treba cekati neko meritorno objasnjenje od teologa,a nase je da razmjenimo svoje misljenje na osnovu onoga sto smo procitali.

[inverter]

kokobill kaže:

Treba cekati neko meritorno objasnjenje od teologa,a nase je da razmjenimo svoje misljenje na osnovu onoga sto smo procitali.

Upravo tako, slažem se, samo misliš li da to teolozi znaju iz prve ruke, kao, šapnuo im ON ? Ma i oni čitaju sve i svašta pa se nadmudruju, samo pročitaju malo više nego mi laici pa ispada da znaju više. Jednostavno su im dostupnije neke stvari nego nama. Ja se npr oslanjam na dvije knjižnice, znanstvenu i običnu, dvije Biblije (jedna je Jeruzalemska) i desetak svojih čudnih knjiga starih kao Biblija, nešto gnosističkih prijevoda i nešto nove literature (Sprenger, Sitchin, H. Institories i ostali klonovi). Slabo koristim Internet, začudo...?
Zdravi i veseli bili

[EliEliLama]

inverter kaže:

Tko je bio čovjek koji se pojavljuje u Evanđelijima kao Baraba ?

U Evanđelju po Mateju i kao Isus Baraba. Barabino je ime, baš kao i ime Marije Magdalene, potpuno ocrnjeno - prikazuje ga se kao lopova. Je li on bio običan lopov i zašto se uopće i pojavljuje u Evanđeljima ? Jesu li priređivači NZ pokušali nešto sakriti od budućih pokoljenja ?

Evanđelja ga prikazuju različito. Prema Marku i Luki, on je politički zatvorenik, koji je kao odmetnik okrivljen za ubojstvo i buntovništvo. Prema Mateju je "zloglasni rob-zatočenik", a prema Ivanu se za njega kaže da je lestai (grčki bi prijevod bio nešto kao pljačkaš ili razbojnik). U vremenu i okruženju koje je bilo tadašnja povijest to je moglo značiti nešto sasvim drugo.
Rimljani su imenom lestes nazivali zelote - ratoborne nacionalistički nastrojene buntovnike koji su poticali narod na pobunu i društveni prevrat.
Kako su Isus i njegova pratnja jednom prilikom (po Evanđeljima) prouzrokovali gradske nemire isprevrtavši stolove mjenjačima novca u Hramu i tom je prilikom uhvačen i Baraba - to je izgleda i on bio dio Isusove pratnje (sljedbenika).
Prema današnjim znanstvenicima, običaj puštanja zatvorenika na Pashu nije postojao.
Pa koji je smisao bio izbor Barabe za puštanje, a ne Isusov ?
Ako je Baraba bio zločinac, zašto bi baš njemu narod poštedio život ?
Ako je bio zelot ili pobunjenik nije uopče vjerovatno da bi Pilat oslobodio nekoga koji je opasan za tadašnji rimski poredak, a osudio bezopasnog idealistu.

Mislim da je tema interesantna, pa bih volio čuti različita (ozbiljna) mišljenja.
Pozdrav.

Stari trik zamjena teza.

Baraba prebacila na drugoga da je baraba.

Okupator koji dođe na tuđe da pljačka i ubire poreze kao npr Rim u to doba na teritorij Israela skrojio politiku s religijom kako ocrniti jadne ljude koji su imali hrabrosti da dignu ustanak protiv 1000 puta jačeg neprijatelja.
Onda baraba je postao onaj koji se svetom "Rimskom Isusu" usudio oduprijeti i tako postao modelom barabe do dana danas.

[Elica Page]

inverter kaže:

Tko je bio čovjek koji se pojavljuje u Evanđelijima kao Baraba ?

U Evanđelju po Mateju i kao Isus Baraba. Barabino je ime, baš kao i ime Marije Magdalene, potpuno ocrnjeno - prikazuje ga se kao lopova. Je li on bio običan lopov i zašto se uopće i pojavljuje u Evanđeljima ? Jesu li priređivači NZ pokušali nešto sakriti od budućih pokoljenja ?

Postoje li drugi izvori (osim fiktivnog romana Da Vincijev kod) koji potvrđuju da Baraba nije bio razbojnik a Marija Magdalena bivša prostituka? Ako ne postoji, tada ne možeš govoriti da je netko ocrnjen. Dapače, Mariju Magdalenu doživljavam pozitivnim likom, ona je jedan od najjačih simbola preobrazbe i nade- od prostitutke koju su prezirali, postala je jedna od najbližih Isusovih učenika. Uopće ne vidim gdje je to ona "ocrnjena". Isto vrijedi i za Barabu.

inverter kaže:

Kako su Isus i njegova pratnja jednom prilikom (po Evanđeljima) prouzrokovali gradske nemire isprevrtavši stolove mjenjačima novca u Hramu i tom je prilikom uhvačen i Baraba - to je izgleda i on bio dio Isusove pratnje (sljedbenika).

Poznato mi je da je Isus bio ljut na svećenike i prevrnuo stolove jer su tadašnji svećenici dom njegova Oca pretvorili u tržnicu. Ali nikad nisam čula da je imao pratnju i da su njegovi učenici sudjelovali??? i da su nastali gradski nemiri???