Narječja i dijalekti - opća rasprava

[krazykat]

jimmy jazz kaže:

v Zagrebu se sad ide u prijatelja!

E vidis, to je elegantno, to je dubrovacki!

[jimmy jazz]

gle, nek govori svako kak oče, i ja tak govorim!

al ovdi se radi zagrebačkom govoru i kaj je to. za mene ovaj neo-purgerski opče nema veze s zagrebačkim. govori se mjenjaju naravno, al neka nit ostaje.
no ne v "neo-purgerskom". i to je moja kritika.
divljaki s Balkana su pak drugi topic.

[krazykat]

"Divljaki s Balkana" nije topic nego simptom.

Zasto neces "neo-purgerski"?

[jimmy jazz]

simptom i uzrok.

nisem primetil da je v Dubrovniku dubrovački poprimil kajkavska obilježja.

[Perzefona]

krazykat kaže:

E vidis, to je elegantno, to je dubrovacki!

Eto vidiš, kad je, dakle, o dubrovčkom riječ, to je lokalpatriotizam, a kad je o zagrebačkom, onda je lokalšovinizam.
Tema je zagrebački, a ja sam Zagrepčanka, mea culpa. Pa sam si umislila da sam kompetentna.
I nigdje nisam rekla da je barbarin onaj tko ne govori kao ja. Moja djeca ne govore kao ja i to sam napisala kao primjer mijenjanja zagrebačkog govora, a o tome ovdje raspravljamo.
I, da, upozorim ih svaki put, ako već govore nestandardnim, razgovornim jezikom, draže mi je da je to zagrebački, a ne neozagrebački.
Veli se: kam ideš, sim dojdi, idem k doktoru (što je i standardno)...itd, itd.

[Emericzy]

Ja nisam jezičar pa ne mogu o ovome stručno, ali pratim u svakodnevnom životu društveni utjecaj na ulični, 'domaći' jezik. Kao kaptolsko dijete, odrastao sam pedesedih i šezdesetih godina u pomalo krležijanskoj zagrebačkoj kajkavici koja mi je u procesu školovanja postala neizrecivo smiješna. Nama djeci je ona bila znak 'starog' i prevladanog vremena i mi smo se trudili govoriti nekakvim novozagrebačkim, koji je od kajkavskog preuzeo samo ekavicu i 'kaj'. Recimo, izgubio se sasvim genitiv množine na '-of', pa se to više od zagrepčancof nije moglo čuti. Nestalo je 'več', a kad bi se i čulo, ljudi bi mislili da je to 'već'. Izgubili su se posljednji latinizmi, kao 'amice' i 'serbus'. Izgubili su se germanizmi osim onih vezanih uz mehaniku. Ti se još dan-danas relativno dobro drže. Za naglaske sam uvijek imao drveno uho, pa ne bih o tome.

Negdje sedamdesetih počeo je dalmatinski desant na zagrebački govor. U obrani, počele su se javljati pojedini pokušaji radikalizacije, povratka na 'izvorni' zagrebački, ali problem je bio u tome što je taj 'iličko-kaptolsko-novoveško-medvedgradski' govor tim istim ljudima još donedavna bio smiješan. I kako se sad iskreno vratiti na to izvorno kad ga nikad zapravo nisi doživljavao kao svoje? Mnogi su se Zagrepčani pomalo sramili tog purgerskog jezika i nije im se činio kao adekvatno oružje protiv dalmatinizacije. A uostalom, dugo je dalmatinski govor Zagrepčanima bio simpatičan, na nekoliko različitioh razina, pa nisu ni osjećali potrebu za otporom.

Devedesetih je došlo do jezične invazije iz BH, koja je dočekana s manjim simpatijama i većom odbojnošću, ali i s još manjim snagama otpora. Danas zagrebačkog govora, pa čak ni onog hibridnog poštokavljenog iz šezdesetih i sedamdesetih godina više ni nema. Neku svoju čvrstu formu nikad on nije ni dobio, pa mu je i to svakako odmoglo. Kjiževnosti pisane na njemu nikad nisam vidio. 'Kužiš, stari moj' je možda najbliže, ali i to je u književnoj formi zapravo popriličnoj mjeri bila travestija stvarnog jezika. U kazališnoj formi bila je čišća i bliža stvarnosti, jer su je glumci vješto adaptirali.

[Perzefona]

Emericzy kaže:

U kazališnoj formi bila je čišća i bliža stvarnosti, jer su je glumci vješto adaptirali.

Vili Matula u Metastazama! Ah, divote...

[Emericzy]

Perzefon@ kaže:

Vili Matula u Metastazama! Ah, divote...

Ne vidjeh još; ali, obratit ću pažnju. Hvala!

[chateauxdeif]

Perzefon@ kaže:

Sa zanimanjem sam pročitala članak.
Međutim ništa ne kaže o prilozima gdje, kam i kud. Oni su se nekad jasno razlikovali u zagrebačkom govoru. Zagrepčani pitaju kam ideš, zapravo, pitali su. Danas se pod utjcanjem štokavštine ta razlika u značenju mjesnih priloga izgubila. Tako mene vlastita djeca pitaju di ideš.
Što je prestrašno, budući da su im i djedovi i bake, dakle i oba roditelja Zagrepčani.

Ili me pitaju smiju li ići kod prijatelja. To nisu čuli ni u kući ni u školi. Utjecaj štokavštine.

Ovo je poluofftopic, budući da se pitanje ticalo prozodije, ali povukao me članak.

ovo kaj si napisala i mene zgrožava, al to nije utjecaj štokavštine već nepismenosti i neobrazovanosti!
kad na radiju ili TV čuješ nekog ko stalno pita gdje idete, jer nije u stanju pročitati 1 (jednu) stranicu gramatike hrvatskoga jezika za osnovne škole!! gdje je jasno ko sunce sve objašnjeno.
ta gramatika je pisana štokavštinom al razlikuje gdje, kuda i kamo odnosno di, kud i kam
i ja sam off al se nadam dobrohotnosti moda.
ipak se govori o našem jeziku

[krazykat]

Perzefon@ kaže:

Eto vidiš, kad je, dakle, o dubrovčkom riječ, to je lokalpatriotizam, a kad je o zagrebačkom, onda je lokalšovinizam.
Tema je zagrebački, a ja sam Zagrepčanka, mea culpa. Pa sam si umislila da sam kompetentna.
I nigdje nisam rekla da je barbarin onaj tko ne govori kao ja. Moja djeca ne govore kao ja i to sam napisala kao primjer mijenjanja zagrebačkog govora, a o tome ovdje raspravljamo.
.

E, sad si se ti uzrujala pa mi pripisujes sto nisam rekla Primjedba o dubrovackom je bila ironija na moj racun ; kajkavski nije stigao do Dbk-a ali nije to vise onaj mekani rastegnuti stari govor, izumrli su stari dubrovcani, dosli novi ljudi, mladi govore neku mjesavinu svega i svacega, i sto sad?
Ne pitaju me sto je meni draze.
Valjda se i zagrebacki XX stoljeca promijenio od XVIII i XIX.

Tema je o zagrebackom, povlacim se kao nekompetentna, ispricavam se.

[caps]

Što se mene tiče, slobodno proširite temu na morfologiju i leksik.

Pozdrav

[Emericzy]

chateauxdeif kaže:

ovo kaj si napisala i mene zgrožava, al to nije utjecaj štokavštine već nepismenosti i neobrazovanosti!
kad na radiju ili TV čuješ nekog ko stalno pita gdje idete, jer nije u stanju pročitati 1 (jednu) stranicu gramatike hrvatskoga jezika za osnovne škole!! gdje je jasno ko sunce sve objašnjeno.

Pa onda neki dan vrli nam Predsjednik, koji očito nema pisca govora, kaže neki dan u govoru, "sastav Vlade kojega će ponuditi gospođa Kosor". Na TV je to postalo sasvim normalno.

Znam, znam, offtopic...

[Perzefona]

Emericzy kaže:

Pa onda neki dan vrli nam Predsjednik, koji očito nema pisca govora, kaže neki dan u govoru, "sastav Vlade kojega će ponuditi gospođa Kosor". Na TV je to postalo sasvim normalno.

Znam, znam, offtopic...

Oprezno s time ovdje, Emericzy!

Baš kad sam se htjela vratiti na prozodiju, postavljač teme dozvolio nam je da je proširimo. Hvala!
Ipak, prozodija.

Kao Zagrepčanka i kajkavka nikad nisam naučila u govoru rabiti standardne naglaske, koji su imanentni mnogim štokavcima.
Smatram se sretnom što sam toliko izvježbala uho da ih čujem (i to ne sve - kratkima ne razlikujem intonaciju).
Voljela bih da se javi Zagrpčanin/Zagrepčanka koji ih je naučio izgovoriti pravilno. Ovdje govorim o intonaciji. Naravno da pravila o distribuciji akcenta puno pomažu i što se tiče mjesta i intonacije naglaska, ali malo vrijede kod dvosložnih i višesložnih riječi naglašenih na prvome slogu.
Da me ubijete, niti čujem pravo niti u izgovoru mogu ostvariti razliku u akcntu u riječima noga - noge.

U zagrebačkom govoru prisutna je također tendencija čuvanja mjesta naglaska. Tako je famozni Jarun uvijek naglašen na u, pa i u nominativu, gdje bi se prema standardu trebao prebaciti na prvi slog. To i čine svi štokavci.

chateauxdeif kaže:

ovo kaj si napisala i mene zgrožava, al to nije utjecaj štokavštine

Jest, to je prodor štokavštine. Nema veze s obrazovanjem. Moja je baka imala osnovnu školu, ali nikada nije tako govorila, jer kajkavci to imaju osvješteno kao razliku.

@Krazy, peace, sister!

[solo_zara]

Jezik pa tako i dijalekti su ziva stvar i stalno se minjaju pa se ne treba cuditi sto su nestali ili dosta promjenjeni. Pa svaki veci grad u HR je dozivija dosta veliku promjenu u svom govoru djelom zato zbog veceg doseljavanja stanovnistva ali ja mislim da bi se minja i bez toga jer nove generacije uvik smisljaju neke svoje rici i zele govoriti malo drugacije od svojih roditelja. Osim utjecaja nekih drugih dijalekata danas je primjetno i prodiranje knjizevnog jezika u dijalekte. A za necim sto je proslo ne triba zaliti jer se ionako nece vratiti.

[Sun_Flower]

Ne gledajući porijeklo iz aspekta došljaka iz razno raznih krajeva (da se ne potegnu razna ksenofobična, nacionalna i ina pitanja na što uopće ne aludiram) mislim da današnji mlađi ljudi nikada ne budu govorili purgerski jer ga nisu slušali od izvornih govornika od kada su rođeni. Moji pradjedovi i prabake, djedovi i bake i s time i roditelji su pravi purgeri i ja sam odrasla s tim jezikomu uhu od rođenja, dok onaj tko je odrastao u obitelji u kojoj takav jezik nije materinji, te ga je pokupio u školi, na ulici nikada neće usvojiti našu šprehu. Možda nauči značenje riječi, ali izgovor mu ne bude tako gladak i zvučan kao naš...pogotovo što mi često imamo naglasak na zadnjem slogu, a ne na prvom pa naše riječi tako naglašene zvuče tvrdo i da ne kažem smiješno. Btw da netko od tih prirođenih "zagrepčanaca" sluša razgovor u mojoj kući razumio bi skoro pa ništa.
I ono što me najviše smeta je prekršten naš pozdrav BOK u BOG.

[Emericzy]

Sun_Flower kaže:

I ono što me najviše smeta je prekršten naš pozdrav BOK u BOG.

Hvalabudibogu. Konačno da se netko javi i da to kaže. Meni se kosa u zrak digne kad čujem 'Bog!' Dođe mi da odgovorim 'Vrag!'

[Perzefona]

Emericzy kaže:

Hvalabudibogu. Konačno da se netko javi i da to kaže. Meni se kosa u zrak digne kad čujem 'Bog!' Dođe mi da odgovorim 'Vrag!'

Hm, etimološki gledano, Bog je pravilno, jer je skraćeno od "Faljen Bog".
Zašto Zagrepčani kažu bok? Zato što im u toj riječi slog nije dug (kao što je u standardu), a onda je tu i divna zagrebačka (i kajkavska općenito) odlika da se zadnji suglasnik obezvučuje. G je zvučan glas, na kraju riječi zamjenjuje se bezvučnim parnjakom -k. Pa je po zagrebački, naravno, bok. I treba ostati tako.

To se može vidjeti i u tvom primjeru G. mn. Zagrepčancof, premda ovdje nije baš isti slučaj budući da -v nije zvučan glas. No ipak je zamijenjen bezvučnim -f.

[Lila_sun]

A promjena iz "što" u "šta"? Mene bi recimo zanimalo otkud to u zagrebackom

[supermirko]

Kam ide naglasak na riječ "orangutan"?

[Perzefona]

Lila_sun kaže:

A promjena iz "što" u "šta"? Mene bi recimo zanimalo otkud to u zagrebackom

Od štakavaca.