Dalmatski jezik :)

[Hildebrand]

Shain kaže:

Povijesni redoslijed romanskih jezika u Dalmaciji:

1. dalmatoromanski
2. mletački
3. toskanski talijanski.

E sad, smatra se da mletački nije potisnuo dalmatoromanski (jer bi inače i mletački u Dalmaciji apsorbirao dalmatorom. oblike u mnogo većoj mjeri, kao i hrvatski). Tako to tumači Inoslav Bešker.

Prvi danas više nema živih govornika, drugi i treći u hrv. dijelu Dalmacije imaju oko 300 pripadnika ukupno. U Crnoj Gori ima ih oko 500. Nedavno je umro poznati dalmatinski Talijan: Vinko Cuzzi.

Da li ne bi bilo bolje reci da je redoslijed romanskih jezika u Dalmaciji bio:
1. latinski
2. vulgarni latinski
3. dalmatoromanski
4. mletacki
5. toskanski talijanski

No, zanima me kakva je bila situacija sa mletackim prije izseljavanja Talijana poslije II. svj. rata? Vjerojatno je to bio glavni romanski jezik u Dalmaciji?

I trece, koje je to oblike dalmatoromanskog hrvatski jezik ocuvao a mletacki nije? Ima li Inoslav Besker neku listu? I naravno, ako mletacki nije potisnuo dalmatoromanski jezik u gradovima, odakle se onda stvorio mletacki govoreci patriciat u tim gradovima?

[Liburn]

Hildebrand kaže:

Ajde ne zekaj, zna se što sam mislio. Pravilni u smislu da je utemeljen na očuvanim izvorima - dakle na zapiscima dubrovackog komuna ili radu Mattea Bartolia (Das Dalmatische, 1906), dakle prema govoru Tuone Udaina. Jer kako inače još možemo rekonstruirati taj mrtav jezik?

Drugo, zašto bi južnodalmatinski dalmatski jezik bio blizak proto-rumunjskom? Dalje, kako znamo da se taj dalmatski jezik govorio unutar Dinarida? Možemo lijepo pretpostaviti da je obala bila više romanizirana dok je unutrašnjost živjela malo drukčije. Za razliku od centralno-balkanskih Vlaha Ragusa je uvijek imala dobre veze sa Italijom i ostalim jadranskim gradovima. Centralno-balkanski vlaški jezik je jezik stočara koji more nisu nikada ni vidjeli a kamoli njime navigali.

Ma riječ je o tome kkao su ga kategorizirali lingvisti. Kao nestalu kariku na lancu romanskih jezika od Alpa prema C. Moru. Pa je tako ocjenjeno da ima karakteristike i istočnih i zapadnih romanskih jezika. A istočni su rumunjski i neki govori na krajnjem jugu Italije, ostali su zapadni. Dakle trebalo bi se shvatit kao da su se i dijalekti tog dalmato-romanskog nizali od pro-zapadno-romanskih (retoromanski, ladinski u Alpama) do pro-istočno-romanskih na jugu, ugrubo rečeno. Ili bi se dalo zaključit da je dalmato-romanski upravo onaj romanski jezik koji je predstavljao kontinuitet između zapadnih i istočnih romanskih, koji danas fali.

[Liburn]

Hildebrand kaže:

No, zanima me kakva je bila situacija sa mletackim prije izseljavanja Talijana poslije II. svj. rata? Vjerojatno je to bio glavni romanski jezik u Dalmaciji?

Ne. Većina Mlečana je otišla iz Dalmacije s padom Mletačke republike, dio je ostao, ali je zato došla garnitura administratora iz Lombardije što je odgovaralo austrijskim vlastima. Također kroz 19. st. se bilježi dolazak nekih Talijana koji su iz raznih krajeva Italije, npr. i sa juga i iz Marchi (Ancona) i iz Veneta. Tako da se to sve moralo pomješati. A osobno sam imao priliku čuti "zaratinski", kad su 2 starca sjela na zadarskoj rivi na klupu i krenula verglati jezikom kojim su govorili za vrijeme talijanske okupacije. Ja to ne bi nazvao čak ni talijanskim jezikom uopće, niti dijalektom talijanskog u pravom smislu riječi, nego jednim jako čudnim hibridom između talijanskog i hrvatskog, ustvari talijanska jezična struktura sa dosta bogatim hrvatskim vokabularom ako to uopće možeš zamisliti. Kao neka protuteža romaniziranoj čakavici, ali hibridnija. Tako su izgleda govorili naši talijanizirani ljudi. Kako su sve govorili pravi Talijani kojih u Dalmaciji i nije bilo puno, vjerojatno ovisi odakle su potjecali.

Hildebrand kaže:

I trece, koje je to oblike dalmatoromanskog hrvatski jezik ocuvao a mletacki nije? Ima li Inoslav Besker neku listu? I naravno, ako mletacki nije potisnuo dalmatoromanski jezik u gradovima, odakle se onda stvorio mletacki govoreci patriciat u tim gradovima?

Dalmatoromanski je u čakavici očuvan u čitavom nizu romanizama. To su velikim dijelom maritimini izrazi ili pojmovi vezani uz dalmatinski kraj. Neki od njih su gusterna, macaklin, jarbol, tuna, srdela, barka,... Ima ih dosta i većina ljudi misli da su to nekakvi talijanizmi, a nisu.

Drugo pitanje - bitno je kako su se govori izmjenjivali na nekom mjestu i gdje.
Dobra usporedba je situacija u 2 dalmatinske komune: u Zadru i Rabu.
Zadar je rano hrvatiziran, već u 10. st. bilingualnim Zadrom vladaju Hrvati, a u 13. st. je grad skoro potpuno hrvatiziran, dok se dalmato-romanski javlja zadnji put u 14. st. u pismu zadarskog plemića Matafarija iz čega se vidi da je bio pod utjecajem mletačkog govora. E sad kako su u zadru Romani prešli u Hrvate, moguće da je poneki plemić ipak šurovao sa Mlečanima pa bi se tako mogao shvatiti taj vencijanizirani dalmato-romanski Matafarija. Ipak kad Mlečani ulaze u Zadar 1409. dalmatoromanskog nema, plemići govore hrvatski, a mletački administratori donose venecijanski jezik. Vremenom ga prihvaćaju i domaći slavenofoni plemići jer tako štite svoje privilegije, dok narod ostaje na hrvatskom.
Rab je drugačija situacija. Romani drže grad sve do 16. st. i tek onda i Hrvati ulaze u grad iako prethodno naseljavaju otok još od vremena dolaska Slavena. To znači da su na Rabu Hrvati asimilirali ruralne Romane, ako ih je bilo prilikom dolaska Slavena, dok su eventualni Mlečani od 15. st ulazili i u grad i asimilirali jedan dio romanskog stanovništva, ostali su postupno hrvatizirani.
Drugim riječima mletački govoreći patricijat se stvorio za vrijeme Mletačke republike od većinom hrvatskog i tu i tamo od pokojeg zaostalog romanskog govornika. Ti ljudi su čuvali svoj plemićki status, imovinu, poslove itd. i zbog toga prihvatili jezik mletačkih administratora.

[Hildebrand]

Liburn kaže:

Ne. Većina Mlečana je otišla iz Dalmacije s padom Mletačke republike, dio je ostao, ali je zato došla garnitura administratora iz Lombardije što je odgovaralo austrijskim vlastima. Također kroz 19. st. se bilježi dolazak nekih Talijana koji su iz raznih krajeva Italije, npr. i sa juga i iz Marchi (Ancona) i iz Veneta. Tako da se to sve moralo pomješati.

Hm, zašto bi Austrijanci pravili razliku između Mlečana i Lombarda? Poslije pada Napoleona i jedni i drugi su došli pod Austriju a Venecija je glavna vojna luka Austrije. Mletački dijalekt je čak lingua franca mornarice.

Liburn kaže:

A osobno sam imao priliku čuti "zaratinski", kad su 2 starca sjela na zadarskoj rivi na klupu i krenula verglati jezikom kojim su govorili za vrijeme talijanske okupacije. Ja to ne bi nazvao čak ni talijanskim jezikom uopće, niti dijalektom talijanskog u pravom smislu riječi, nego jednim jako čudnim hibridom između talijanskog i hrvatskog, ustvari talijanska jezična struktura sa dosta bogatim hrvatskim vokabularom ako to uopće možeš zamisliti. Kao neka protuteža romaniziranoj čakavici, ali hibridnija. Tako su izgleda govorili naši talijanizirani ljudi. Kako su sve govorili pravi Talijani kojih u Dalmaciji i nije bilo puno, vjerojatno ovisi odakle su potjecali.

Mogu zamisliti, to je onaj isti "bastardo" koji možemo čuti u Istri.

Liburn kaže:

Dalmatoromanski je u čakavici očuvan u čitavom nizu romanizama. To su velikim dijelom maritimini izrazi ili pojmovi vezani uz dalmatinski kraj. Neki od njih su gusterna, macaklin, jarbol, tuna, srdela, barka,... Ima ih dosta i većina ljudi misli da su to nekakvi talijanizmi, a nisu.

Prilično sam siguran da su sardela, tonno/ton i barca također mletački izrazi. Mletački jarbol je arboro (umjesto talijanski albero) što bi moglo lako ići arboro>arbor>arbol>jarobol. Gusterna ne znam da li postoji u mletačkom ali postoji giusterna. Što se macaklina tiće, pitam se da li bi mogao imati veze sa mletačkim "macia", dakle tal. macchia?

Liburn kaže:

Drugo pitanje - bitno je kako su se govori izmjenjivali na nekom mjestu i gdje.
Dobra usporedba je situacija u 2 dalmatinske komune: u Zadru i Rabu.
Zadar je rano hrvatiziran, već u 10. st. bilingualnim Zadrom vladaju Hrvati, a u 13. st. je grad skoro potpuno hrvatiziran, dok se dalmato-romanski javlja zadnji put u 14. st. u pismu zadarskog plemića Matafarija iz čega se vidi da je bio pod utjecajem mletačkog govora. E sad kako su u zadru Romani prešli u Hrvate, moguće da je poneki plemić ipak šurovao sa Mlečanima pa bi se tako mogao shvatiti taj vencijanizirani dalmato-romanski Matafarija. Ipak kad Mlečani ulaze u Zadar 1409. dalmatoromanskog nema, plemići govore hrvatski, a mletački administratori donose venecijanski jezik. Vremenom ga prihvaćaju i domaći slavenofoni plemići jer tako štite svoje privilegije, dok narod ostaje na hrvatskom.
Rab je drugačija situacija. Romani drže grad sve do 16. st. i tek onda i Hrvati ulaze u grad iako prethodno naseljavaju otok još od vremena dolaska Slavena. To znači da su na Rabu Hrvati asimilirali ruralne Romane, ako ih je bilo prilikom dolaska Slavena, dok su eventualni Mlečani od 15. st ulazili i u grad i asimilirali jedan dio romanskog stanovništva, ostali su postupno hrvatizirani.
Drugim riječima mletački govoreći patricijat se stvorio za vrijeme Mletačke republike od većinom hrvatskog i tu i tamo od pokojeg zaostalog romanskog govornika. Ti ljudi su čuvali svoj plemićki status, imovinu, poslove itd. i zbog toga prihvatili jezik mletačkih administratora.

Ovdje opisuješ najraniji mogući utjecaj Mlečana u 15. stoljeću. Ne čini li ti se to malo kasno ako znamo da je taj jezik bio lingua franca Mediterana?

[Liburn]

Iznio si neke krive činjenice.

Hildebrand kaže:

Hm, zašto bi Austrijanci pravili razliku između Mlečana i Lombarda? Poslije pada Napoleona i jedni i drugi su došli pod Austriju a Venecija je glavna vojna luka Austrije. Mletački dijalekt je čak lingua franca mornarice.

Nisam napisao da su Austrijanci pravili razliku između Mlečana i Lombarda, nego da je Austrijancima odgovarao dolazak administratora iz Lombardije u Dalmaciju, nakon što su izgubili pokrajine Lombardiju i Veneto sredinom 19. st. stoljeća. Da bi talijanskim jezikom administracije zaustavili hrvatski preporod u Dalmaciji odn. ujedinjenje sa ostatkom Hrvatske.

Hildebrand kaže:

Prilično sam siguran da su sardela, tonno/ton i barca također mletački izrazi. Mletački jarbol je arboro (umjesto talijanski albero) što bi moglo lako ići arboro>arbor>arbol>jarobol. Gusterna ne znam da li postoji u mletačkom ali postoji giusterna. Što se macaklina tiće, pitam se da li bi mogao imati veze sa mletačkim "macia", dakle tal. macchia?

Pa normalno da i mletački ima slične riječi kad je i on romanski jezik. Ali navedene riječi nama ipak dolaze od starijeg dalmato-romanskog a ne od Mlečana. Mlečani do 15. st. nisu previše prisutni u našim krajevima, jer su više / manje u ratu sa našim krajevima. Mi od Romana dobijamo njihov romanski vokabular još od 8. st. kad Venecije praktički još skoro pa da ni nema na karti. Te riječi najvjeroajtnije postoje još u starijim mediteranskim jezicima odakle ulaze i u latinski odn. u romanske jezike. To se pogotovo odnosi na maritimne pojmove u kojima stanovnici apeninskog poluotoka nisu nikako mogli biti jaki jer nikad nisu imali tako naglašenu pomorsku kulturu kao stanovnici naše obale, Grčke, Levanta ili Španjolske. Dakle ti maritimni izrazi su vjerojatnije domaći ili iz drugih dijelova Mediterana raširene u ranijem vremenu, a latinski ih preuzima. Mi ih dobijamo direktno od starijeg stanovništva a ne medijacijom starih Latina kojima je more bilo špansko selo, eventualno su te riječi mogle dobiti latiniziranu formu u vrijeme kasne Antike na našem prostoru, ali sigurno ih ne dobijamo od Mlečana puno kasnije.

Hildebrand kaže:

Ovdje opisuješ najraniji mogući utjecaj Mlečana u 15. stoljeću. Ne čini li ti se to malo kasno ako znamo da je taj jezik bio lingua franca Mediterana?

Pa normalno da ranijeg utjecaja od Mlečana ni nije moglo biti, kad Mlečani samo sporadično i privremeno osvajaju tu i tamo poneki grad, njihov odnos prema dalmatinskim gradovima nije bio prijateljski. Tako da i njihova stalnija prisutnost počinje tek sa prodajom Dalmacije Veneciji. Samo 50-ak god. prije Zadrani su potopili mletački flotu i natjerali ih da se sakriju u svoju lagunu odustajući od ikakvih pretenzija prema Dalmaciji, a to nakon što su Mlečani u 2 navrata (u 13. i 14. st.) osvajali i uništavali Zadar, da sad ne nabrajam sve ratove i bitke...
Venecijanski govor uopće nije bio lingua franca Mediterana, odakle ti to? Latinski je bio ta lingua franca i to kao jezik masovno korišten u notarijama, svijetovnoj i crkvenoj dokumentaciji u mediteranskim gradovima. Venecija ionako iskače tek od 15. st. i postaje ono po čemu će biti prepoznata sljedećih 380 god. a ne ranije. Ako se u tom periodu (15.-18. st.) mletački govor ponešto i raširio, to će onda biti rezultat dominacije Venecije u tom periodu, a ne nekom drugom (ranije je veća šansa da su oni maritimne izraze učili od naših ljudi nego obratno!)

[Hildebrand]

Liburn kaže:

Iznio si neke krive činjenice.

OK, moguće ...

Liburn kaže:

Nisam napisao da su Austrijanci pravili razliku između Mlečana i Lombarda, nego da je Austrijancima odgovarao dolazak administratora iz Lombardije u Dalmaciju, nakon što su izgubili pokrajine Lombardiju i Veneto sredinom 19. st. stoljeća. Da bi talijanskim jezikom administracije zaustavili hrvatski preporod u Dalmaciji odn. ujedinjenje sa ostatkom Hrvatske.

Pa ipak ne razumijem zašto bi Austrijancima bilo pogodnije vratiti Mlečane u Veneciju (koja je njihova) i umjesto njih dovući Lombarde da bi talijanskom administracijom zaustavili hrvatski preporod u Dalmaciji. Umjesto toga su mogli jednostavno zadržati mletačku administraciju i cilj bi bio postignut.

Liburn kaže:

Pa normalno da i mletački ima slične riječi kad je i on romanski jezik. Ali navedene riječi nama ipak dolaze od starijeg dalmato-romanskog a ne od Mlečana. Mlečani do 15. st. nisu previše prisutni u našim krajevima, jer su više / manje u ratu sa našim krajevima. Mi od Romana dobijamo njihov romanski vokabular još od 8. st. kad Venecije praktički još skoro pa da ni nema na karti. Te riječi najvjeroajtnije postoje još u starijim mediteranskim jezicima odakle ulaze i u latinski odn. u romanske jezike. To se pogotovo odnosi na maritimne pojmove u kojima stanovnici apeninskog poluotoka nisu nikako mogli biti jaki jer nikad nisu imali tako naglašenu pomorsku kulturu kao stanovnici naše obale, Grčke, Levanta ili Španjolske. Dakle ti maritimni izrazi su vjerojatnije domaći ili iz drugih dijelova Mediterana raširene u ranijem vremenu, a latinski ih preuzima. Mi ih dobijamo direktno od starijeg stanovništva a ne medijacijom starih Latina kojima je more bilo špansko selo, eventualno su te riječi mogle dobiti latiniziranu formu u vrijeme kasne Antike na našem prostoru, ali sigurno ih ne dobijamo od Mlečana puno kasnije.

Nisam ni tvrdio da su ti izrazi i riječi došli u hrvatski od Mlečana. Izvorna teza koja mi se činila nevjerodostojnom je bila da je kao hrvatski očuvao vokabular dalmatskog jezika dok ga kao mletački jezik ili bolje dalmatinsko-mletački dijalekt (dialetto veneto-dalmata) nije. A pitanje odakle su određeni izrazi došli u hrvatski jezik, da li direktno od starosedioca ili putem romanskog jezika (latinskog, vulgarnog latinskog, dalmatskog romanskog) je nešto drugo. Tu bi vjerojatno morali ići od riječi do riječi.

Liburn kaže:

Pa normalno da ranijeg utjecaja od Mlečana ni nije moglo biti, kad Mlečani samo sporadično i privremeno osvajaju tu i tamo poneki grad, njihov odnos prema dalmatinskim gradovima nije bio prijateljski. Tako da i njihova stalnija prisutnost počinje tek sa prodajom Dalmacije Veneciji. Samo 50-ak god. prije Zadrani su potopili mletački flotu i natjerali ih da se sakriju u svoju lagunu odustajući od ikakvih pretenzija prema Dalmaciji, a to nakon što su Mlečani u 2 navrata (u 13. i 14. st.) osvajali i uništavali Zadar, da sad ne nabrajam sve ratove i bitke...
Venecijanski govor uopće nije bio lingua franca Mediterana, odakle ti to? Latinski je bio ta lingua franca i to kao jezik masovno korišten u notarijama, svijetovnoj i crkvenoj dokumentaciji u mediteranskim gradovima. Venecija ionako iskače tek od 15. st. i postaje ono po čemu će biti prepoznata sljedećih 380 god. a ne ranije. Ako se u tom periodu (15.-18. st.) mletački govor ponešto i raširio, to će onda biti rezultat dominacije Venecije u tom periodu, a ne nekom drugom (ranije je veća šansa da su oni maritimne izraze učili od naših ljudi nego obratno!)

Jedno je lingua franca a drugo jezik administracije. Lingua franca je jezik koji se najčešće upotrebljava za komunikaciju sa inim pojedincima. Za to se koristi jezik koji je najpraktičniji a to je u to vrijeme itekako mogao biti mletački - jer su njihovi trgovci bili prisutni svugdje po Mediteranu. Drugo, Venecija je itekako bila velesila još prije 15. stoljeća. Budimo realni, već oko g. 1000 Venecija je ovladala velikim dijelom Jadranske obale. Naravno da je tu bila uspona i neuspjeha ali tvrditi da je Venecija velesila postala tek u 15. stoljeću je ipak pretjerano. A gdje se širi mletačka administracija, tamo se širi i njihov jezik.

[Liburn]

Hildebrand kaže:

Pa ipak ne razumijem zašto bi Austrijancima bilo pogodnije vratiti Mlečane u Veneciju (koja je njihova) i umjesto njih dovući Lombarde da bi talijanskom administracijom zaustavili hrvatski preporod u Dalmaciji. Umjesto toga su mogli jednostavno zadržati mletačku administraciju i cilj bi bio postignut.

Ja ne razumijem di si ti uopće pohvatao takav scenarij? Ja sam napisao da je većina mletačkih imigranata koji su došli u Dalmaciju za vrijeme mletačke vladavine i otišla sa padom Venecije (1797). Mali dio je ostao. Nigdje nisam napisao da to ima ikakve veze sa Austriijancima. I napisao sam da su Austrijanci prebacili administratore iz Lombardije u Dalmaciju kad su izgubili tu pokrajinu i Veneto (1847), jer im je odgovaralo podržavati talijanski jezik u Dalmaciji kao faktor koji će zaustavljati težnje Hrvata za ujedinjenjem njihovih zemalja.

Hildebrand kaže:

Nisam ni tvrdio da su ti izrazi i riječi došli u hrvatski od Mlečana. Izvorna teza koja mi se činila nevjerodostojnom je bila da je kao hrvatski očuvao vokabular dalmatskog jezika dok ga kao mletački jezik ili bolje dalmatinsko-mletački dijalekt (dialetto veneto-dalmata) nije. A pitanje odakle su određeni izrazi došli u hrvatski jezik, da li direktno od starosedioca ili putem romanskog jezika (latinskog, vulgarnog latinskog, dalmatskog romanskog) je nešto drugo. Tu bi vjerojatno morali ići od riječi do riječi.

Ova zadnja rečenica ti je čudna. Pa starosjedioci su i bili govornici romanskog! Slaveni dolaze u 6., 7. i 8. st. kad latinski postoji samo u papirima, a govorilo se romanski.

Izvorna teza koja se tebi čini nevjerodostojnom je ustvari potpuno točna. Taj tkz. dialetto veneto-dalmata se pojavio više u modernoj talijanskoj literaturi koja ne odustaje od pretenzija prema Istri i Dalmaciji, nego u stvarnosti. Oni naime pokušavaju proturiti tezu o ne znam kakvoj masovnoj i dugotrajnoj prisutnosti Talijana na našoj obali što nema veze s mozgom. Više smo mi bili prisutni s druge strane Jadrana nego oni s ove. Takav dijalekt je bio moguć tek na nekoliko punktova di su Mlečani u nekom trenu naletili na Dalmato-Romane. A di je to bilo moguće? Padaju mi na pamet samo dijelovi Kvarnera. Možda grad Rab u 15. i 16. st. Praktički sve ostalo je asimilacija Dalmato-Romana u Hrvate odn. Slavene.

Hildebrand kaže:

Jedno je lingua franca a drugo jezik administracije. Lingua franca je jezik koji se najčešće upotrebljava za komunikaciju sa inim pojedincima. Za to se koristi jezik koji je najpraktičniji a to je u to vrijeme itekako mogao biti mletački - jer su njihovi trgovci bili prisutni svugdje po Mediteranu. Drugo, Venecija je itekako bila velesila još prije 15. stoljeća. Budimo realni, već oko g. 1000 Venecija je ovladala velikim dijelom Jadranske obale. Naravno da je tu bila uspona i neuspjeha ali tvrditi da je Venecija velesila postala tek u 15. stoljeću je ipak pretjerano. A gdje se širi mletačka administracija, tamo se širi i njihov jezik.

Uf! Ma kakvi. To što se desilo 1000.-te godine nije nikakava vlast Venecije nad Dalmacijom nego politički pritisak Venecije na dalmatinske komune s namjerom da tribut za zaštitu plaćaju njima a ne hrvatskim vladarima. Do tada Venecija je uglavnom mušterija Hrvatima i dalm. komunama. Dužd Orseolo je oko 998. sagradio prvu poveću mletačku flotu koja je bila kadra mlatiti se sa Dalmatincima. Teritorij Dalmacije je bio podijeljen između dalmatinske bizantske teme i hrvatsko-dalmatinske kraljevine. Biz. car je već ranije naredio dalm. komunama da plaćaju tribut Hrvatima, tribut za zaštitu. Međutim krajem 10. st. se dosta gusarilo, naročito Neretljani koji su napadali sve trgovačke brodove na Jadranu pa tako i dalmatinske. Pa Dalmatinci traže zaštitu od biz. cara, a Zadrani u tom smislu se obraćaju Veneciji zbog te Orseolove flote. Onda biz. car naređuje Veneciji (koja je također bila biz. vazal) da riješi problem Neretljana, a Orseolo nešto sitno paradira protiv Neretljana a onda se okreće dalm. komunama i uplovljava u njih sa tom flotom i tjera ta komunalna vijeća da preusmjere tribut sa hrv. vladara na njega. Neki su se bunili neki nisu. Uglavnom kvarnerske komune stvarno i plaćaju neki niz godina dok ostali prestaju samoinicijativno nakon nekoliko godina i ponovo preusmjeruju tribut prema Hrvatima kako je i ugovoreno sa Bizantom. Dakle Venecija nije vladala ničim nego je išla iskamčiti pare. Orseolo se samoinicijativno proglasio knezom Dalmacije u svojim memoarima. Nigdje on nije imao takvu titulu kao službenu niti ga je itko smatrao knezom Dalmacije. Smatra ga moderna talijanska historiografija čiji odnos prema Dalmaciji je ogledni primjer laganja i izmišljanja u znanosti.
Moglo bi se reći da Venecija tek u 13. st. postaje stvarno jaka. Prije po ničem nije bila jača od dalmatinskih gradova. 1102. je osvojila Zadar zahvaljujući križarima. Bez njih ne bi imala šansi, jer je već dobijala žestoko po zubima.
Upravo prodaja Dalmacije Veneciji 1409. god. je početak naglog uspona Venecije jer je time osugurala plovni put Jadranom kojeg nikad prije nije kontolirala. Čak je i tursko osvajanje doprinjelo njenom rastu, jer je nestao trgovački div - kršćanski Carigrad. Dakle ako želiš pričati o jakoj Veneciji to je od 15.-18. st. Prije toga, pogotovo prije 13. st. možeš je slobodno izjednačiti sa dalm. komunama po snazi.

Tako da i sva ta fama sa mletačkim govorom u Dalmaciji stvarno i počinje tek od 15. st. Mi to jako dobro znamo i zbog drugih razloga. Evo primjer. Imena 2 otoka: Premuda i Šolta.

Pamodos je PIE ime Premude koje se transformira u Primodia pod Rimljanima (logika: 1. otok zadarskog arhipelaga gledano izvana). Međutim kad dolaze Slaveni u 7./8. st. na otok, po svemu sudeći nisu zatekli nikakve romanske starosjeditelje što se vidi iz sačuvanih toponima na otoku - svi su slavenski. A sam otok su nazvali Dlacnik. I to ime se dugo koristilo sve dok u 16. st. mletački administratori u Zadru nisu nametnuli vulgaro-latinsko ime Premuda koje su na kraju prihvatili i sami Premuđani.

Nesos Olinta (na grčkom - otok mlade smokve) - Solinta na latinskom, Soluta, da bi Hrvati to prebacili u muški rod (apelativ 'otok') i hrvatsko ime je bilo Sulet, koristilo se sve do u 20. st. od samih Šoltana. Ali opet Mlečani, u 16. st. nameću romanskiju verziju Soluta, kraće Solta, sa njihovim karakterističnim čitanjem 's' kao 'meko š' pa je kroz papire ime postalo Šolta, a to Šoltani prihvaćaju postepeno tek kroz posljednje stoljeće.

Dakle mi itekako dobro možemo locirati kad je stvarno mletački dijelekt počeo utjecati na govor domorodaca. Cca od 16. st. pa dalje.

[Hildebrand]

Liburn kaže:

Ova zadnja rečenica ti je čudna. Pa starosjedioci su i bili govornici romanskog! Slaveni dolaze u 6., 7. i 8. st. kad latinski postoji samo u papirima, a govorilo se romanski.

Hm, jesu li zbilja? Koliko znam neki još uvijek spore tu tezu. Po njima su određeni dijelovi starosjedioca u unutrašnjosti za vrijeme slavenskog dolaska još uvijek govorili svoj jezik.

Liburn kaže:

Izvorna teza koja se tebi čini nevjerodostojnom je ustvari potpuno točna. Taj tkz. dialetto veneto-dalmata se pojavio više u modernoj talijanskoj literaturi koja ne odustaje od pretenzija prema Istri i Dalmaciji, nego u stvarnosti. Oni naime pokušavaju proturiti tezu o ne znam kakvoj masovnoj i dugotrajnoj prisutnosti Talijana na našoj obali što nema veze s mozgom.

Koliko razumijem, taj rječnik je nastao skupljanjem jezičkog blaga među dalmatinskim Talijanima. To samo po sebi ni u čemu ne implicira masovne prisutnosti Talijana u Dalmaciji. Pa oko toga prvo je pitanje tko su uopće Talijani? Mogu li Mlečani u Dalmaciji prije ujedinjenja Italije biti Italijani? Možemo li govorce dalmatskog smatrati Talijanima? Na prvu loptu bi odgovor naravno bio negativan. Ali prisjetimo se što je izjavio sam Tuone Udaina: "Nojiltri fume ne la čituot de Vikla toč kuinč Taluni!" Sad, možemo raspravljati da to nisu Talijani u nacionalnom smislu ali je ipak zanimljiv taj talijanski osjećaj.

[Liburn]

Hildebrand kaže:

Hm, jesu li zbilja? Koliko znam neki još uvijek spore tu tezu. Po njima su određeni dijelovi starosjedioca u unutrašnjosti za vrijeme slavenskog dolaska još uvijek govorili svoj jezik.

Istina. Znamo za nelatinske znakove na vulgaro-latinskim natpisima iz 4. st. u Istri i Bosni pa Jerolimovo svjedočenje. Smatra se da je romanizacija Ilirika bila selektivna i odvijala se duž rimskih cesta i gradova na njima, dok su ruralna područja bila manje zahvaćena, a ona u zabitima uopće ne. Međutim mi ne pričamo o čitavom Iliriku, nego o Dalmaciji di je ta romanizacija bila masovnija. Moguće da je i u unutrašnjosti te Dalmacije bilo neromaniziranih. Mada pojava Morlaka u toj unutrašnjosti u Srednjem vijeku govori da su i oni govorili neki hibrid. A zapisi o etnicima u ranijem Srednjem vijeku nam ne otkriva raspodjelu jezika u Dalmaciji, kad se zapisuju Latini u primorskim gradovima, a van njih Dalmatinci i Slaveni. Što su govorili Dalmatinci?

Hildebrand kaže:

Koliko razumijem, taj rječnik je nastao skupljanjem jezičkog blaga među dalmatinskim Talijanima. To samo po sebi ni u čemu ne implicira masovne prisutnosti Talijana u Dalmaciji. Pa oko toga prvo je pitanje tko su uopće Talijani? Mogu li Mlečani u Dalmaciji prije ujedinjenja Italije biti Italijani? Možemo li govorce dalmatskog smatrati Talijanima? Na prvu loptu bi odgovor naravno bio negativan. Ali prisjetimo se što je izjavio sam Tuone Udaina: "Nojiltri fume ne la čituot de Vikla toč kuinč Taluni!" Sad, možemo raspravljati da to nisu Talijani u nacionalnom smislu ali je ipak zanimljiv taj talijanski osjećaj.

Ako misliš na zapisivanje dalmatskog jezika ("Das Dalmatische"), to je Talijan Bartolli došao iz Italije na Krk u 18. st. i zapisivao kako govori Tuone Udaina, starac koji frflja sa jednim zubom u ustima. Bartolli je prvo bio razočaran kad je vidio tko će mu prenjeti jezik i htio odustati, ali na kraju je ipak popisao to. Međutim Talijani nisu htjeli objaviti njegovu knjigu jer je dokazivala da Dalmatinci imaju svoj jezik koji nije talijanski pa je knjigu objavio na njemačkom. A pogledaj kako Tuone Udaina (Tone od Ivana?) naziva Talijane. Italiani? Ne. Taluni. To nije talijanski. Tako mi zovemo Talijane, odn. ako očistiš taj egzonim od samoglasnika 'u' imaš naše ime za Talijane. Fonetsko 'u'-kanje je jedna od karakteristika dalmatskog jezika, što je postala i karakteristika mnogih čakavskih dijalekata, od otoka do otoka ili od mjesta do mjesta duž cijele obale; Kali na Ugljanu su ustvari Kuali, a Kaljani su ustvari Kualjani, odmah do Kali je zapadno Preko, a istočno Kukljica bez tog 'u'-kanja u čakavici. To 'u' je i karakteristika rumunjskog jezika - oni nisu Romani nego Rumuni.
Još uvijek mi nije jasno što smatraš venetto dalmato dijalektom. Da li misliš da je to dalmatski? govornike dalmatskog se ne može smatrati Talijanima jer taj jezik nema veze s Italijom, niti ljudi koji su ga govorili. Na isti način ne može ih se smatrati ni Rumunjima. Mala zajednica talijanskih došljaka u par dalmatinskih gradova nakon pada Venecije je sebe nazivala Italo-Dalmatima, ali to je više bilo inzistiranje na socijalnoj posebnosti, jer su držali administraciju i vlast u svojim rukama, nego na etničkoj, predstavljali su elitu. Sam spiritus movens talijanaškog pokreta u Dalmacijiu 19. st., Nikola Tomaseo je prije eskalacije borbe za dalmatinski senat tvrdio da to nisu Talijani i da u Dalmaciji nema pravih Talijana, te došljake je smatrao naturaliziranima, u smislu pripadnosti Dalmaciji i dalmatinskoj kulturi što nema veze sa jezikom, jer većina Dalmatinaca nije znala ni beknuti talijanski ili dalmatski u tom trenu. Drugi autonomaš je ustvrdio da Dalmacija nije Italija i da u Dalmaciji uopće nema pravih sjedilačkih Talijana a dokaz za to je sama Italija. Tako da laprdanje krezubog i sigurno bilingualnog (dalmatsko-hrvatskog) "Tone od Ivana" - "zadnjeg govornika dalmatskog" baš i nije neka referenca.

[Hildebrand]

Liburn kaže:

A zapisi o etnicima u ranijem Srednjem vijeku nam ne otkriva raspodjelu jezika u Dalmaciji, kad se zapisuju Latini u primorskim gradovima, a van njih Dalmatinci i Slaveni. Što su govorili Dalmatinci?

Bolje bi bilo pitati TKO su Dalmatinci (Dalmatini), pa bismo onda možda i lakše odgovorili što ili kako su govorili.

Liburn kaže:

Ako misliš na zapisivanje dalmatskog jezika ("Das Dalmatische"), to je Talijan Bartolli došao iz Italije na Krk u 18. st. i zapisivao kako govori Tuone Udaina, starac koji frflja sa jednim zubom u ustima.

Pardon, Bartoli nije došao iz Italije, on je rođeni Labinjanin. I nije došao u 18. nego 19. st. Ne zaboravimo da je Tuone Udaina Burbur umro 1898 a Bartoli je svoje zapiske s njim pravio godinu prije toga.

Osim ako ti misliš nekog Bartollija. Ja govorim od Matteu Giuliu Bartoliju (r. 1873, u. 1946).

Liburn kaže:

Bartolli je prvo bio razočaran kad je vidio tko će mu prenjeti jezik i htio odustati, ali na kraju je ipak popisao to. Međutim Talijani nisu htjeli objaviti njegovu knjigu jer je dokazivala da Dalmatinci imaju svoj jezik koji nije talijanski pa je knjigu objavio na njemačkom. A pogledaj kako Tuone Udaina (Tone od Ivana?) naziva Talijane. Italiani? Ne. Taluni. To nije talijanski. Tako mi zovemo Talijane, odn. ako očistiš taj egzonim od samoglasnika 'u' imaš naše ime za Talijane.

Možemo i drukčije reči. Možda hrvatsko, ako ga očistimo od "ij" daje njihovo ime za Talijane. Sem toga, nisam siguran da Udaina dolazi iz "od Ivana". To se taljaniziralo kao "Udine" pa bi možda moglo biti i u vezi s tim gradom?

Liburn kaže:

Fonetsko 'u'-kanje je jedna od karakteristika dalmatskog jezika, što je postala i karakteristika mnogih čakavskih dijalekata, od otoka do otoka ili od mjesta do mjesta duž cijele obale; Kali na Ugljanu su ustvari Kuali, a Kaljani su ustvari Kualjani, odmah do Kali je zapadno Preko, a istočno Kukljica bez tog 'u'-kanja u čakavici. To 'u' je i karakteristika rumunjskog jezika - oni nisu Romani nego Rumuni.

OK, nema sumnje da su romanski jezici na zapadnoj granici izvršili veliki utjecaj na slavenske jezike. No, u-kanja ima u različitim slavenskim dijalektima i bez romanskog ili dalmatskog utjecaja pa tako tvoje izvođenje možda i nije jedino objašnjenje za u-kanje kod nekih čakavskih dijalekata. Koliko znam u-kanje postoji i u slovenskim zapadnim dijalektima pa to ne možemo dovoditi u vezu s dalmatskim jezikom.

Liburn kaže:

Još uvijek mi nije jasno što smatraš venetto dalmato dijalektom. Da li misliš da je to dalmatski? govornike dalmatskog se ne može smatrati Talijanima jer taj jezik nema veze s Italijom, niti ljudi koji su ga govorili.

Dialetto veneto-dalmata je "njihov" naziv a radi se o mletačkom dijalektu koji je bio u upotrebi u Dalmaciji. Da li je još gdje u upotrebi ne znam. U biti je to mletački dijalekt/jezik ali s posebnim crtama koje su se razvile u Dalmaciji. Baš kao što se jako razlikovao i mletački dijalekt različitih gradova u Istri. Nije ti se baš isto govorilo u Alboni, Poli, Parenzu, Cittanovi, Umagu, Piranu, Isoli, Capodistrii, Muggii ... U tom smislu je to dalmatinski dijalekt, mletački dijalekt a kako oni smatraju, i talijanski dijalekt.

Liburn kaže:

Na isti način ne može ih se smatrati ni Rumunjima. Mala zajednica talijanskih došljaka u par dalmatinskih gradova nakon pada Venecije je sebe nazivala Italo-Dalmatima, ali to je više bilo inzistiranje na socijalnoj posebnosti, jer su držali administraciju i vlast u svojim rukama, nego na etničkoj, predstavljali su elitu. Sam spiritus movens talijanaškog pokreta u Dalmacijiu 19. st., Nikola Tomaseo je prije eskalacije borbe za dalmatinski senat tvrdio da to nisu Talijani i da u Dalmaciji nema pravih Talijana, te došljake je smatrao naturaliziranima, u smislu pripadnosti Dalmaciji i dalmatinskoj kulturi što nema veze sa jezikom, jer većina Dalmatinaca nije znala ni beknuti talijanski ili dalmatski u tom trenu. Drugi autonomaš je ustvrdio da Dalmacija nije Italija i da u Dalmaciji uopće nema pravih sjedilačkih Talijana a dokaz za to je sama Italija. Tako da laprdanje krezubog i sigurno bilingualnog (dalmatsko-hrvatskog) "Tone od Ivana" - "zadnjeg govornika dalmatskog" baš i nije neka referenca.

Niccolò Tommaseo se rodio u Šibeniku 1802 godine. Njegov otac bio je trgovac a ne neki lombardski ili venecijanski administrator. Mislim da ti on baš nije potvrda tvojih teorija o izvoru dalmatinskih Talijana.

Drugo, kažeš da većina u Dalmaciji nije znala ni beknuti talijanski. A zašto i bi? Pa nije taj jezik bio službeni jezik Venecije. A razlike između venecijanskog i talijanskog su ogromne.

A što se ticalo Antonia Udina, mislim da njegova tvrdnja o Talunima u Krku baš i nije tako bez smisla. O tome imamo [URL="http://hrcak.srce.hr/file/43501[/URL]. Taluni su gradski i elitni identitet koji se razvio prema ruralnom slavenskom. No, ono što je indikativno jeste da se koristi riječ Talijani (pa makar na dalmatskom). Dakle, postoji nekakva svijest o talijanstvu, pa makar ne u smislu talijanskog naroda.

[blueees]

ej ekipa, pišite malo i o turcizmima u dalmatinskom dijalektu..
ja dolazim iz jednog malog mista u sjevernoj dalmaciji udaljenog deset minuta od obale...i općenito u takvim mistima ima dosta turcizama, naravno uz talijanizme.

[BetweenWorlds]

šmignit,jorgan,aš(i)kovati,džumbus,ćutiti,puca,šij a,omara,škoj,štacija

ima ih jos puno

[Alotitamo]

blueees kaže:

ej ekipa, pišite malo i o turcizmima u dalmatinskom dijalektu..
ja dolazim iz jednog malog mista u sjevernoj dalmaciji udaljenog deset minuta od obale...i općenito u takvim mistima ima dosta turcizama, naravno uz talijanizme.

Ovdje je tema dalmatski jezik... Ovo o cemu ti zelis raspravljati je hrvatski jezik...

[Liburn]

Hildebrand kaže:

Bolje bi bilo pitati TKO su Dalmatinci (Dalmatini), pa bismo onda možda i lakše odgovorili što ili kako su govorili.

Pa to je cca. 8. st. dakle Dalmatini su tu očito još neslavenizirani stanovnici istih krajeva u kojima obitavaju i Slaveni. Ali to ne pomaže kod jezika. Da li su govorili dalmato-romanski, neki stariji autohtoni ili su već naklapali slavenski... Pitanje je zašto autori iz tog vremena rade razliku između neslavenskih stanovnika gradova (Latini, Romeji) i neslavenskih stanovnika izvan gradova (Dalmatini). Vjerojatno je razlika politička. Latini su podanici Bizanta, a Dalmatini nisu. vjerojatno su i jedni i drugi govornici dalmato-romanskog. Ubrzo će svi ovi Dalmatini biti jezično asimilirani od Slavena, dok će ovi Latini u gradovima još odolijevati neko vrijeme, duže ili kraće, ovisno od grada do grada. To znači da je već u startu velika većina romanskih govornika ušla u slavenofoni govorni korpus. A to se i vidi na čakavici.

Hildebrand kaže:

Pardon, Bartoli nije došao iz Italije, on je rođeni Labinjanin. I nije došao u 18. nego 19. st. Ne zaboravimo da je Tuone Udaina Burbur umro 1898 a Bartoli je svoje zapiske s njim pravio godinu prije toga.

Osim ako ti misliš nekog Bartollija. Ja govorim od Matteu Giuliu Bartoliju (r. 1873, u. 1946).

Ma to je taj, pogriješio sam stoljeće.

Hildebrand kaže:

Možemo i drukčije reči. Možda hrvatsko, ako ga očistimo od "ij" daje njihovo ime za Talijane. Sem toga, nisam siguran da Udaina dolazi iz "od Ivana". To se taljaniziralo kao "Udine" pa bi možda moglo biti i u vezi s tim gradom?

Ha, sumnjam. Meni njegovo ime zvuči baš domaće. Tone je česta kratica imena Antonio na Kvarneru, Istri i uz Sloveniji, kod ekavskih čakavaca i kajkavaca. Kod ikavaca je zastupljeniji Toni. A na svakom trećem otoku on bi bio Tuone u izgovoru. A Udaina mi baš zvuči "od XY", Ivana ili Marina ili sl. Pa Tuone nije imao zube, tko će izgovoriti r umisto njega? Bartolli je pisao ispljucan.

Hildebrand kaže:

OK, nema sumnje da su romanski jezici na zapadnoj granici izvršili veliki utjecaj na slavenske jezike. No, u-kanja ima u različitim slavenskim dijalektima i bez romanskog ili dalmatskog utjecaja pa tako tvoje izvođenje možda i nije jedino objašnjenje za u-kanje kod nekih čakavskih dijalekata. Koliko znam u-kanje postoji i u slovenskim zapadnim dijalektima pa to ne možemo dovoditi u vezu s dalmatskim jezikom.

u-kanje u čakavici i dalmato-romanskom su identični, nisu zamjena za suglasnike nego su iskrivljenje samoglasnika, dešavaju se na istom mjestu i to 'u' se izgovara čisto. Danas se još nalazi u dalmatinskim prezimenima i toponimima i glupo je pomisliti da nema isti iskon.
U slovenskom u-kanje se pojavljuje zbog naglašavanja suglasnika, na mjestu jerova (poluglasova) i zvuči germanski, kao 'u sa dvi točke'. To nema nikakve veze sa otvorenim mediteranskim ukanjem u čakavici i dalmato-romanskom.

Hildebrand kaže:

Dialetto veneto-dalmata je "njihov" naziv a radi se o mletačkom dijalektu koji je bio u upotrebi u Dalmaciji. Da li je još gdje u upotrebi ne znam. U biti je to mletački dijalekt/jezik ali s posebnim crtama koje su se razvile u Dalmaciji. Baš kao što se jako razlikovao i mletački dijalekt različitih gradova u Istri. Nije ti se baš isto govorilo u Alboni, Poli, Parenzu, Cittanovi, Umagu, Piranu, Isoli, Capodistrii, Muggii ... U tom smislu je to dalmatinski dijalekt, mletački dijalekt a kako oni smatraju, i talijanski dijalekt.

OK onda je taj dalmato-venetto nešto što u principu nema veze s dalmato-romanskim, osim što ima pokoji utjecajčić dalmato-romanskog. To onda i jest dijalekt talijanskog isto kao što je čakavica dijalekt hrvatskog.
To je onda dijalekt koji se razvio iz mletačkog, a pošto je dio patricijata u dalm. gradovima još govorio dalmatoromanski, u nekim gradovima, a pod Venecijom se prilagođavao i prihvatio mletački, nastao je takav dijalekt mletačkog ustvari. Znači da ga je u 19. st. prenjela mala skupinica ljudi. Međutim to je najvjerojatnije na Kvarneru i u Istri. U Dubrovniku je i ranije bila najjača trgovačka enklava sa toskanskim dijalektom. A u 19. st. je u Dalmaciju dolazilo Talijana iz svih krajeva Italije, tako da dalmato-venetto teško da je bio podržavan. On je najvjeroajtnije bio jezik/dijalekt male skupine vezane uz administraciju na prijelazu 18./19. st.
Međutim suma sumarum, masa dalmato-romanofonih je ipak prešla na hrvatski jezik, kroz sva stoljeća.

Hildebrand kaže:

Niccolò Tommaseo se rodio u Šibeniku 1802 godine. Njegov otac bio je trgovac a ne neki lombardski ili venecijanski administrator. Mislim da ti on baš nije potvrda tvojih teorija o izvoru dalmatinskih Talijana.

Di ćeš bolje potvrde? Tommaseo je tipični predstavnik "Talijana" u Dalmaciji u 19. st. Pokretač autonomaškog pokreta i jedna od centralnih figura političkog života u Dalmaciji u 19. st. U trenutku kad se zahuktala borba narodnjaka za upotrebu hrvatskog u saboru, javnom životu i školstvu, svi ti Talijanaši su se nazivali Talijanima. Osim njih bilo je i pravih Talijana, ali su činili manjinu "Talijana". A ukupni broj svih tih "Talijana" (Talijana i Talijanaša) je bio oko 3-5% populacije Dalmacije u 19. st.

Hildebrand kaže:

Drugo, kažeš da većina u Dalmaciji nije znala ni beknuti talijanski. A zašto i bi? Pa nije taj jezik bio službeni jezik Venecije. A razlike između venecijanskog i talijanskog su ogromne.

Mislio sam "talijanski" općenito, znači i venecijanski je talijanski, kao dijalekt.

Hildebrand kaže:

A što se ticalo Antonia Udina, mislim da njegova tvrdnja o Talunima u Krku baš i nije tako bez smisla. O tome imamo [URL="http://hrcak.srce.hr/file/43501[/URL]. Taluni su gradski i elitni identitet koji se razvio prema ruralnom slavenskom. No, ono što je indikativno jeste da se koristi riječ Talijani (pa makar na dalmatskom). Dakle, postoji nekakva svijest o talijanstvu, pa makar ne u smislu talijanskog naroda.

Evo sam si otkrio o čemu je riječ. Pripadnost talijanstvu u 19. st. u Dalmaciji nije baš čista etnička pripadnost, nego rezultat socijalne segregacije. Elita je talijančevala da bi se razlikovala od naroda. Mnogi Talijanaši su svejedno inzistirali na etničkom netalijanstvu Dalmacije. Međutim, ono bitno, oni se nisu pozivali na dalmato-romanski jezik. Nego na talijanski, bez obzira o kojem je dijalektu riječ, toskanskom ili mletačkom...

[son of a gun]

Tesko da ce vise ikada zazivjeti dalmatski jezik - ali ono sta pozdravljam jest sastavljanje rjecnika dalmatinskih rijeci, kratak prikaz sam pronasao ovdje. Vjerujem da dobar dio vuce porijeklo i od dalmatskih rijeci

Hildebrand kaže:

Zbilja teško možemo razumijeti zašto bi netko učio taj dalmatski jezik umijesto talijanskog ili barem mletačkog dijalekta koji su živi i od kojih možemo imati neke koristi. Ulažemo veliki trud a što onda? S kim ćemo razgovarati? Tko će čitati naše tekstove (npr. wikipediju)? Pa na kraju, kako uopće i znamo da smo pravilno naučili taj mrtav jezik? Pa nema više rođenih govoraca da nas ispravljuju.

Prema mome shvacanju najvise ostataka dalmatskog mozemo naci medju danasnjim dubrovackim rijecima ali se i dubrovacki sve manje govori u Dubrovniku. (ovo ljeto sam bas po Dubrovniku vidio da po lokalnim trgovinama i kioscima prodaju rijecnik koji se zove "Naski". Pozdravljam tu inicijativu dubrovcana za ocuvanjem starinskih rijeci jer u ovim vremenima a pogotovo u ratnim, svaki jezik koji se moze upotrijebiti za kodiranje i sifriranje kao i za komunikaciju bio on irski gaelic kojeg si spomenuo, arhaicni dalmatski ili hrvatsko/dalmatinski, dobro dodju! Tesko je napadac desifrirao koordiniranje obrane nasih snaga kada su koordinaciju preko toki vokija dogovarala dva korculanina. Ispricavam se na laganom off topicu u ovoj zadnjoj recenici ali to je da docaram da je svaki jezik bitno ocuvati makar na papiru.)

[son of a gun]

Da sada ne odgovaram na privatne poruke, tu cu reci -nazalost nemam tu knjigu (procitajte 'Dunda Maroja'?) Evo link sa autorovim osvrtom na razlog nastanka knjige nazalost ne spominje dalmatski iako kada sam je ovlas prelistao mogu reci da se itekako moze povuci poveznica starog dubrovackog sa starim dalmatskim jezikom.

[Liburn]

son of a gun kaže:

Da sada ne odgovaram na privatne poruke, tu cu reci -nazalost nemam tu knjigu (procitajte 'Dunda Maroja'?) Evo link sa autorovim osvrtom na razlog nastanka knjige nazalost ne spominje dalmatski iako kada sam je ovlas prelistao mogu reci da se itekako moze povuci poveznica starog dubrovackog sa starim dalmatskim jezikom.

Pa ne da može nego to jest to. Dalmatski je svugdje bio vernakularni govor, govor naroda u startu, s obzirom da se dokumentacija pisala na latinskom. Samo u Dubrovniku je postao i službeni jezik i to u dokumentima 14. st. dakle vrijeme kad se Dubrovnik pretvarao iz komune u republiku.
Ali dalmatizama ima na sve strane na našoj obali. Nije to samo dubrovački govor, nego je toga krcata sva čakavica na otocima. Neki više, neki manje. Ali ne bih rekao da u tome prednjače Dubrovčani. Prije Komižani i sl.

[Hildebrand]

Liburn kaže:

Pa to je cca. 8. st. dakle Dalmatini su tu očito još neslavenizirani stanovnici istih krajeva u kojima obitavaju i Slaveni. Ali to ne pomaže kod jezika. Da li su govorili dalmato-romanski, neki stariji autohtoni ili su već naklapali slavenski... Pitanje je zašto autori iz tog vremena rade razliku između neslavenskih stanovnika gradova (Latini, Romeji) i neslavenskih stanovnika izvan gradova (Dalmatini). Vjerojatno je razlika politička. Latini su podanici Bizanta, a Dalmatini nisu. vjerojatno su i jedni i drugi govornici dalmato-romanskog. Ubrzo će svi ovi Dalmatini biti jezično asimilirani od Slavena, dok će ovi Latini u gradovima još odolijevati neko vrijeme, duže ili kraće, ovisno od grada do grada. To znači da je već u startu velika većina romanskih govornika ušla u slavenofoni govorni korpus. A to se i vidi na čakavici.

Prvo, to što ti navodiš je tek hipoteza da su Dalmatini neslavenizirani stanovnici tih krajeva kojima obitavaju i Slaveni. Koliko znam, to pitanje nikako još nije riješeno a svaki takav pomen Dalmatina treba proučiti narativnom analizom. Sasvim je moguće da sva ta pominjanja Dalmatina ne označavaju istu vrstu ljudi (kao i kod Vlaha). Drugo, ako su svi ovi Dalmatini tako brzo prešli na slavenski jezik, otkud onda dolaze romanofoni ili poluslavenizirani Morlaci?

Liburn kaže:

Ha, sumnjam. Meni njegovo ime zvuči baš domaće. Tone je česta kratica imena Antonio na Kvarneru, Istri i uz Sloveniji, kod ekavskih čakavaca i kajkavaca. Kod ikavaca je zastupljeniji Toni. A na svakom trećem otoku on bi bio Tuone u izgovoru. A Udaina mi baš zvuči "od XY", Ivana ili Marina ili sl. Pa Tuone nije imao zube, tko će izgovoriti r umisto njega? Bartolli je pisao ispljucan.

OK, barba Tuone je bio star, možda i bez zuba, ali to još nije dokaz da je svoje znanje dalmatskog zato pogrešno prenijeo Bartoliju. Bartoli je bio iskusan jezikoslovac pa je vjerojatno obratio pažnju na takve detajle.

Što se prezimena tiče, da bi tvoja tvrdnja bila potvrđena ti moraš dati primjer sličnih prezimena s područja Krka, možda i Kvarnera te Istre. Ako toga nemaš, onda dokaz "mi baš zvuči" baš i nije nešto ...

Liburn kaže:

u-kanje u čakavici i dalmato-romanskom su identični, nisu zamjena za suglasnike nego su iskrivljenje samoglasnika, dešavaju se na istom mjestu i to 'u' se izgovara čisto. Danas se još nalazi u dalmatinskim prezimenima i toponimima i glupo je pomisliti da nema isti iskon.
U slovenskom u-kanje se pojavljuje zbog naglašavanja suglasnika, na mjestu jerova (poluglasova) i zvuči germanski, kao 'u sa dvi točke'. To nema nikakve veze sa otvorenim mediteranskim ukanjem u čakavici i dalmato-romanskom.

Ne govorim o zamjeni "u" za suglasnike (npr. l>u kao što dolazi u volk>vouk, videl>videu itd.) nego baš o iskrivljenju samoglasnika. Primjera imaš koliko hočeš u slovenskim dijalektima Krasa i Istre. Navedimo neke od njih:
knjiž. / dijal.
ognjišče/u'gnjišče
otročje/u'tročje
otrok/uätrok
zato/zatu
morje/murje
oljka/ulka, u'ljće
olje/ulje
torba/tuorba
torkla/turkla
brodet/bruadet
bog/buh
po naše/pu naše
skorja/škurja
domače/dumaće
ko/ku
oči/uči
najboljše/narbulše
zgodaj/zguda
sol/sul
komaj/kumać
spomniti/spuniti
nos/nus
kost/kust
okno/uaknu
telo/t'lu
dobro/duab'r
on/uan
ona/uana
moj/muoj
itd.

Ima toga koliko hočeš ali nemam volje dalje istraživati.

Liburn kaže:

OK onda je taj dalmato-venetto nešto što u principu nema veze s dalmato-romanskim, osim što ima pokoji utjecajčić dalmato-romanskog. To onda i jest dijalekt talijanskog isto kao što je čakavica dijalekt hrvatskog.
To je onda dijalekt koji se razvio iz mletačkog, a pošto je dio patricijata u dalm. gradovima još govorio dalmatoromanski, u nekim gradovima, a pod Venecijom se prilagođavao i prihvatio mletački, nastao je takav dijalekt mletačkog ustvari. Znači da ga je u 19. st. prenjela mala skupinica ljudi. Međutim to je najvjerojatnije na Kvarneru i u Istri. U Dubrovniku je i ranije bila najjača trgovačka enklava sa toskanskim dijalektom. A u 19. st. je u Dalmaciju dolazilo Talijana iz svih krajeva Italije, tako da dalmato-venetto teško da je bio podržavan. On je najvjeroajtnije bio jezik/dijalekt male skupine vezane uz administraciju na prijelazu 18./19. st.
Međutim suma sumarum, masa dalmato-romanofonih je ipak prešla na hrvatski jezik, kroz sva stoljeća.

Dalmato-venetto jeste mletački dijalekt ali dijalekt koji pod Venecijom prihvaćaju elite obalnih gradova. Ako su te elite tada još koristile dalmatski-romanski, taj bi se mogao direktno prenijeti u novi mletački dijalekt. A to treba vjerojatno još istražiti, zar ne? Ali ti u biti negiraš samo postojanje takvog mletačko-dalmatinskog dijalekta, zar ne?

Liburn kaže:

Di ćeš bolje potvrde? Tommaseo je tipični predstavnik "Talijana" u Dalmaciji u 19. st. Pokretač autonomaškog pokreta i jedna od centralnih figura političkog života u Dalmaciji u 19. st. U trenutku kad se zahuktala borba narodnjaka za upotrebu hrvatskog u saboru, javnom životu i školstvu, svi ti Talijanaši su se nazivali Talijanima. Osim njih bilo je i pravih Talijana, ali su činili manjinu "Talijana". A ukupni broj svih tih "Talijana" (Talijana i Talijanaša) je bio oko 3-5% populacije Dalmacije u 19. st.

Pa odakle se sredinom 19. stoljeća pojavljuju ti "Talijani"? Po tebi su očigledno svi došli iz Lombardije?

Liburn kaže:

Evo sam si otkrio o čemu je riječ. Pripadnost talijanstvu u 19. st. u Dalmaciji nije baš čista etnička pripadnost, nego rezultat socijalne segregacije. Elita je talijančevala da bi se razlikovala od naroda. Mnogi Talijanaši su svejedno inzistirali na etničkom netalijanstvu Dalmacije. Međutim, ono bitno, oni se nisu pozivali na dalmato-romanski jezik. Nego na talijanski, bez obzira o kojem je dijalektu riječ, toskanskom ili mletačkom...

Pa nije neka tajna da se talijanski narod rodio u 19. st. Ali interesantno je da su te socijalne elite sebe doživljavale kao "Talijane" iako geografski nikako nisu bile u Italiji (prije će biti u Dalmaciji) a Talijani kao narod tada još nisu postojali. Odakle njima svijest o "Talijanstvu"? Od talijanske kulture?

[Hildebrand]

Liburn kaže:

Pa ne da može nego to jest to. Dalmatski je svugdje bio vernakularni govor, govor naroda u startu, s obzirom da se dokumentacija pisala na latinskom. Samo u Dubrovniku je postao i službeni jezik i to u dokumentima 14. st. dakle vrijeme kad se Dubrovnik pretvarao iz komune u republiku.
Ali dalmatizama ima na sve strane na našoj obali. Nije to samo dubrovački govor, nego je toga krcata sva čakavica na otocima. Neki više, neki manje. Ali ne bih rekao da u tome prednjače Dubrovčani. Prije Komižani i sl.

Da li je istina što pišu Talijani na svojoj Wikipediji za Vis:

Il censimento del 1880 dava infatti circa 4.500 italiani su un totale di quasi 7.000 anime (in linea di massima i 2/3, cioè il 64%)

http://it.wikipedia.org/wiki/Lissa_%28isola%29

Je li stvarno 1880 2/3 Visana sebe smatralo Talijanim odnosno se priznavalo govorcima tog jezika? Ili to Talijani izmišljaju?

[Liburn]

Hildebrand kaže:

Prvo, to što ti navodiš je tek hipoteza da su Dalmatini neslavenizirani stanovnici tih krajeva kojima obitavaju i Slaveni. Koliko znam, to pitanje nikako još nije riješeno a svaki takav pomen Dalmatina treba proučiti narativnom analizom. Sasvim je moguće da sva ta pominjanja Dalmatina ne označavaju istu vrstu ljudi (kao i kod Vlaha). Drugo, ako su svi ovi Dalmatini tako brzo prešli na slavenski jezik, otkud onda dolaze romanofoni ili poluslavenizirani Morlaci?

Morlaci? Dinarski polunomadski stočari. Duže su ostali romanofoni zbog svog načina života i izolacije od populacije u i oko primorskih gradova.
Slavenske ratne skupine u 7. st. su okupirale dio napuštenih rimskih/gotskih castruma na rimskim cestama ili su se mješali sa lokalcima u nenapuštenim mjestima (npr. Nin). Slavenizacija je krenula iz tih Slavenima naseljenih naselja i obuhvaćala je prvo poljoprivredno stanovništvo. Međutim slavenizacija je trajala stoljećima. Nije se desila u 100 god. Od dolaska prvih Slavena u Dalmaciju (poč. 7. st.) do smrti zadnjeg govornika dalmato-romanskog je prošlo 12 stoljeća. Primorski gradovi su zadnji slavenizirani, ali ne istovremeno. Razlike su velike. Npr. Zadar je u 9. st. romanski ali zabilježeni su i Hrvati u gradu, u 10. st. je 50:50 ali Hrvati već vladaju gradom, u 13. st. Romana u gradu skoro da više uopće nema, asimilirani su u potpunosti od Hrvata. Rab je romanski sve do 16. st. jer su Rabjani malo zatvorenija ekipa, nema hrvatskih useljenika prije 16. st. Dubrovnik u 11. st. ima i romansko i slavensko stanovništvo, ali u 14. st. je romanski službeni iako se paralelno koristi i slavenski, da bi u 16. st. skoro cijeli grad govorio već slavenski.
Dalmatini se javljaju u zapisima ranog srednjeg vijeka paralelno sa Slavenima, dakle u vrijeme početaka slavenizacije kao procesa. Nije riječ o bilo kakvoj pojavi tog etnonima, nego se radi o nabrajanju etnika u Dalmaciji, u nekoliko izvora na sličan način, kao Latini u primorskim gradovima, Dalmatini i Slaveni izvan. dakle to je prije i u vrijeme formiranja samostalne hrvatske države ("Liburnije/Hrvatske i Dalmacije").
Morlaci se spominju tek u 14. st. u sjev. Dalmaciji, kad je većina ruralne populacije već odavno slavenizirana.

Hildebrand kaže:

Ne govorim o zamjeni "u" za suglasnike (npr. l>u kao što dolazi u volk>vouk, videl>videu itd.) nego baš o iskrivljenju samoglasnika. Primjera imaš koliko hočeš u slovenskim dijalektima Krasa i Istre. Navedimo neke od njih:
knjiž. / dijal.
ognjišče/u'gnjišče
otročje/u'tročje
otrok/uätrok
zato/zatu
morje/murje
oljka/ulka, u'ljće
olje/ulje
torba/tuorba
torkla/turkla
brodet/bruadet
bog/buh
po naše/pu naše
skorja/škurja
domače/dumaće
ko/ku
oči/uči
najboljše/narbulše
zgodaj/zguda
sol/sul
komaj/kumać
spomniti/spuniti
nos/nus
kost/kust
okno/uaknu
telo/t'lu
dobro/duab'r
on/uan
ona/uana
moj/muoj
itd.

Ima toga koliko hočeš ali nemam volje dalje istraživati.

Moguće je da taj 'u' ima slično starije romansko porijeklo ali to onda ima veze sa alpskim romanskim jezicima, koji se i povezuju sa dalmato-romanskim a to su retoromanski i ladinski. Nikako venecijanski.

Hildebrand kaže:

Dalmato-venetto jeste mletački dijalekt ali dijalekt koji pod Venecijom prihvaćaju elite obalnih gradova. Ako su te elite tada još koristile dalmatski-romanski, taj bi se mogao direktno prenijeti u novi mletački dijalekt. A to treba vjerojatno još istražiti, zar ne? Ali ti u biti negiraš samo postojanje takvog mletačko-dalmatinskog dijalekta, zar ne?

Ne, nego smatram da je tendeciozno inzistiranje na takvom hibridu kao nečem raširenom ili zastupljenom. To je kao da sve kajkavce izjednačavamo sa kajkavcima u par sela zapadne Slavonije koji su ikavski kajkavci zbog utjecaja doseljenih ikavaca u Slavoniju. Oni su možda 1% svih kajkavaca ili manje i predstavljaju iznimku a ne pravilo. Tako je i s tim dalmato-venettom. Prodajom Dalmacije Veneciji 1409. god. pojavljuje se mletačka administracija u Zadru kao i nešto veći broj mletačkih trgovaca po gradovima. Ali to su sitne brojke, nisu to nikakve mase. U administrativnom Zadru svi talijanski došljaci (administratori iz Venecije i trgovci iz raznih dijelova Italije) čine tek oko 10% stanovništva Zadra u 16. st. u kojem mletački govore tek ti došljaci, a od domaćih samo plemići. Ako ukupan broj članova plemićkih obitelji u Zadru kojih ima oko 15-ak iznosi 200, onda su jedino njih 200 oni koji su mogli razviti takav govorni hibrid, s obzirom da su bilingualni (hrvatski/mletački) i da su vjerojatno sačuvali ponešto od fraza dalmato-romanskog pa su ih ugradili u novo prihvaćeni mletački dijalekt nametnut od administracije. Opet u brojkama to bi značilo da u 16. st. u Zadru pretpostavljeni dalmato-venetto govori tek oko 0,5% ljudi. Očito je taj dalmato-venetto morao nastati i biti govoren negdje drugdje s obzirom da je dalmatski tu već izumro. A to drugdje je sredina a la grad Rab. Tamo hrvatski nije ušao unutar zidina grada ranije da bi preslojio romanski pa je neki broj talijanskih trgovaca i pokoji administrator naletio na dalato-romanski u domaćih, a onda bi i mogao nastati takav hibrid, ali kao ograničena lokalna specifičnost.

Hildebrand kaže:

Pa odakle se sredinom 19. stoljeća pojavljuju ti "Talijani"? Po tebi su očigledno svi došli iz Lombardije?

Ajde ne manipuliraj s onim što sam pisao. Te izričitosti nema u mojim postovima.

Hildebrand kaže:

Pa nije neka tajna da se talijanski narod rodio u 19. st. Ali interesantno je da su te socijalne elite sebe doživljavale kao "Talijane" iako geografski nikako nisu bile u Italiji (prije će biti u Dalmaciji) a Talijani kao narod tada još nisu postojali. Odakle njima svijest o "Talijanstvu"? Od talijanske kulture?

3 stoljeća pranja mozga od strane Venecije. 19. st. je vrijeme buđenja nacionalnih svijesti svugdje pa tako i u talijanskim i u hrvatskim zemljama. Nije čudno da se na početku tih procesa pojavljuju skupine s krizom identiteta. U ovom slučaju dolazi do brkanja nacionalnog identiteta sa socijalnim statusom. Toga je bilo svugdje. U sjev. Italiji i dan danas ima hrpa "Talijana" koji odbijaju govoriti talijanski i govore isključivo njemački iako imaju talijanska imena i prezimena. Da li je njihova kultura njemačka?

Hildebrand kaže:

Da li je istina što pišu Talijani na svojoj Wikipediji za Vis:

http://it.wikipedia.org/wiki/Lissa_%28isola%29

Je li stvarno 1880 2/3 Visana sebe smatralo Talijanim odnosno se priznavalo govorcima tog jezika? Ili to Talijani izmišljaju?

Uf. Nije. To je teška laž, koju je je prvo izbacio talijanaš splitski gradonačelnik Bajamonti jednom prilikom u dalmatinskom saboru, u sklopu politikantskog nadvikivanja sa političkim suparnicima narodnjacima. A Talijani to odma krivotvore i pripisuju tome nekakvo imaginarno samoopredjeljenje. Također zloupotrebljavaju neke statističke podatke izvučene iz konteksta. Evo pročitaj o tome tu. Ima dosta podataka i daje dobru sliku stvarnog stanja: http://hrcak.srce.hr/12136

Općenito mislim da u raspravi o dalmato-romanskom jeziku nema previše mjesta za talijanski jezik, Talijane i taj famozni "dalmato-venetto" dijalekt. To je ispolitizirano viđenje i pristup. I daleko od stvarnosti. Niti dalmatski jezik ima išta sa talijanskim, niti izvorni govornici tog jezika imaju ikakve veze sa Italijom. Sporadične hibridne pojavice ne mogu biti pravilo. Naguravati nekakve Talijane u ovu temu je totalni offtopic.
Isto tako tvrditi da su govornici dalmatskog prešli u Talijane, a nisu u Slavene je teški bezvezizam. Pa čakavica je direktni dokaz jezične asimilacije iz dalmatskog u slavenski, tu imamo jednu od najstarijih postojećih slavenskih govornih struktura obogaćenu bogatim lokalnim romanskim vokabularom - direktan dokaz spoja proto-slavenske jezične strukture sa domaćim romanskim jezičnim bazenom.