Hoće li ljudi ikad shvatiti...

[Zaphod Beeblebrox]

valentino-15 kaže:

On kaže da sve rase imaju jednako pravo na život, ali u svojim djelovima svijeta. Nisam se baš previše obraćao kaj on želi. Ipak on priča samo za Ameriku.

a onda bi sve bijelce, crnce, azijate trebalo iz Amerika vratiti u njihove dijelove svijeta i ostavit sj. i j. ameriku crvenoj rasi, jer to je njihov dio svijeta... oni su bili tamo dok se bijelci nisu dosli pravit pametni.

ko ti kaze da se njihovim nacinom zivota crveni ne bi mentalno razvili puno brze i bolje od bijelaca u nekom duzem vremenskom razdoblju?? to nikad necemo znati, jednostavo nije moguce znati.


ja u nijednom trenutku nisam rekao da smo svi isti, samo zelim rec da smo svi ljudi - sa jednakim pravima na zivot, svoje misljenje i svoja uvjerenja.
s tim sto se ovdje raspravljamo uopce ne zelim da svi promjene misljenje i misle kao i ja.
mislite sto hocete, ja ZNAM.
postoji fizicki i astralni svijet i vecina samo misli da je fizicki svijet stvaran (ustvari je projekcija nasih osjetila), a kad osjetis astralni svijet, vidis da se tamo ne vidi ni boja koze ni vjera - vidi se samo ko je pozitivan, a ko negativan.

[valentino-15]

Zaphod Beeblebrox kaže:

a onda bi sve bijelce, crnce, azijate trebalo iz Amerika vratiti u njihove dijelove svijeta i ostavit sj. i j. ameriku crvenoj rasi, jer to je njihov dio svijeta... oni su bili tamo dok se bijelci nisu dosli pravit pametni.

Ne. Zato jer su bjelci izgradili Ameriku. I Amerika je zamišljena kao bijela nacija. Osim toga zemlja je od onoga tko ju izgradi, a ne tko je tamo prvi. Osim toga Inidjanaca je bilo jako malo na sjevernom dijelu kontinenta kada su Europljani tamo došli. Tako da je u biti tamo bilo jako puno teritorija koji je bio slobodan.

Kaj ti misliš da su Hrvati tu na ovim prostorima oduvjek? Migracije ljudi su oduvjek postojale. I ondaj tko je bio jači i pokorio druge je imao pravo ostati tamo gdje želi.

ko ti kaze da se njihovim nacinom zivota crveni ne bi mentalno razvili puno brze i bolje od bijelaca u nekom duzem vremenskom razdoblju?? to nikad necemo znati, jednostavo nije moguce znati.

Znam da nebi uspjeli jer nisu napredovali. Stagnirali su, konstantno. Imali su do 1500 i neke godine za razvoj. Nisu uspjeli i sad je gotovo.

ja u nijednom trenutku nisam rekao da smo svi isti, samo zelim rec da smo svi ljudi - sa jednakim pravima na zivot, svoje misljenje i svoja uvjerenja.

To i ja kažem.

s tim sto se ovdje raspravljamo uopce ne zelim da svi promjene misljenje i misle kao i ja.
mislite sto hocete, ja ZNAM.
postoji fizicki i astralni svijet i vecina samo misli da je fizicki svijet stvaran (ustvari je projekcija nasih osjetila), a kad osjetis astralni svijet, vidis da se tamo ne vidi ni boja koze ni vjera - vidi se samo ko je pozitivan, a ko negativan.

Za astralni svijet neznam. Za mene postoji samo duhovni i materijalni svijet. A ako astralni svijet znači da se ljudi dijele samo na negativne i pozitivne onda to nije jedan od mojih svjetova.

[Superskeptik]

valentino-15 kaže:

Pa, ima puno stvari koje ulaze u jednadžbu ovdje, jedino kaj treba je čekati i vidjeti.

Yup, nema druge.

valentino-15 kaže:

Ali oni ništa ne PROIZVODE. To je razlika između nečega prirodnog, tj. prirodne pojave i PROIZVODNJE uvjetovane inteligencijom.

Ista stvar kao i ovo gore. Gljiva i vjetar nikada neće proizvesti auto.

Biljke i cijano-bakterije proizvode kisik. Iako se tebi možda čini da je auto važniji od toga, meni se nekako čini da nije.

valentino-15 kaže:

Ali trik je u tome da ako hoćemo imati pitanja na veće odgovore i ako hoćemo napredovati onda očito paralelno s tim moramo i "komplicirati". Nema drugoga.

Nema, tu se slažem. Zato nisam protiv tehnologije i zato mi je jasno da ćemo uvijek hodati po ivici (da ne kažem žici) između blagostanja i propasti. JA bih samo želio da je taj rub po kojem hodamo malo širi, ali to vjerojatno nije moguće...

valentino-15 kaže:

Nikad nisam ni rekao da ih treba prisiljavati da preuzmu nešto naše.

To je OK.

valentino-15 kaže:

Trik je u tome da bi svaka zemlja trebala biti nezavisna o drugima. Ako ti ovisiš o tuđoj radnoj snazi onda to nije dobro.

S vremenom će na taj način otpadati sva lošija radna mjesta i tvojih "pametnijih" ljudi će biti sve manje i manje. A stranaca će biti sve više i više. I kaj će biti jednog dana kada će biti omjer građane 90% Useljenici i 10% Domaći. To ti onda znači da si postao manjina i da si IZGUBIO svoju zemlju na miran način. To znači da je tvoja zemlja postala okupirana i da ju upravljaju drugi ljudi, a to su vjerovao ili ne, ostvarili bez rata!

Svakoj su zemlji potrebni svi poslovi i svi radnici. Jedini način na koji nešto možeš imati je ako si to napravio na vlastitoj muci. Sve drugo vodi u propast, kad tad...

Mislim na svoju naciju.

Činjenica je da nemožeš nekoj naciji narediti da se ne širi ako želi. Jedino kaj ti preostaje je da se braniš.

Osim toga, ne vidim kakve su to najveće napretke nacije postigle svojim širenjem. Jedino kaj su na taj način postigle, je podizanje standarda u svojoj naciji. Ali samo standard življenja, jer su imali npr. robove i uzimali su materjal iz drugih zemalja.

Eh. Ovo sam sve strpal u jedan quote jer se uglavnom vrti oko istoga, a to je pitanje nacije. I tu me baš jako zanima tvoje mišljenje. Zašto misliš da bi baš nacije trebale biti nekakav odraz identiteta?

valentino-15 kaže:

Ali pravi napredak, tj. izumi. Nastajali su u mirnim razdobljima. Samo širenje je ništa ako nakon njega nema mirnog razdoblja.

Dobar drugi dio odgovora, ali tehnološki, medicinski i ekonomski napredak se dešavao zbog rata (znači ili pripreme za rat ili sam rat).

Mada, sad kad to velim - trebalo bi to provjeriti. Može bit' da si i ti u pravu, jer govorim iz sjećanja što su me učili iz povijesti (a znamo kako to zna biti iskrivljeno).

valentino-15 kaže:

Heh, vjerovao ili ne, već sam čitao taj tekst i sviđa mi se. Sve u svemu, dovodi nas do zaključka da treba napredovati jer je to prirodno.

Da, i meni se sviđa. Što se napredovanja tiče, takav zaključak se nameće iz tog teksta. Pitanje je samo koliko je autor pogodio "stvarnost"...

valentino-15 kaže:

Baš i ne, zato jer nas ova vodi u propast. Jedino kaj bi osim ovog mogli slušati je, manje lošiju ili dobru propagandu.

Uf, mislim da nisi u pravu. Stvari bi mogle biti puuuuuuno gore, na primjer pogledaj koju propagandu imaju vjernici u USA, muslimanski fundamentalisti i židovi u vezi svojih prava...

valentino-15 kaže:

OK, znači nismo svi isti. To je dobro zapažanje.

Je, ali da li smatraš da smo jednaki po pravima? Ili misliš da oni koji imaju veće zasluge za stvaranje civilizacije imaju i veća prava? Mislim ,tako i tako smo si mi - koji smo tehnološki napredniji - uzimali veća prava od drugih. I svaka skupina ljudi koji žive na jednom prostoru neko vrijeme sebi daje veća prava na taj prostor (a i na druge stvari, poput života). Ali da li bi trebali to ozakoniti?

valentino-15 kaže:

Svaka nacija ima pravo pronaći svoj put do sreće, to i ja kažem.

Da, kao što sam i prije pitao - zašto baš nacija?

Ja bih rekao da svaki pojedinac ima pravo pronaći put do sreće, bez obzira na nacionalnost, boju kože, inteligenciju ili bilo koji drugi kriterij. Određivanje nacije - koja je de facto grupa ljudi koja živi određeno vrijeme na jednom teritoriju i stoga je razvila sličnu kulturu (jezik, religiju, svjetonazore, ekonomski sustav itd.) - je meni oduvijek zvučala prilično umjetna i bazirana na sumnjivim kriterijima koji su uglavnom pogodovali vladajućoj manjini.

Ah, da. Pojedincu će unutar grupe ljudi slične kulture biti lakše uklopiti se, ali je pitanje da li će mu biti lakše pronaći put do sreće ili da li će uspjeti ostvariti svoj potencijal - ako je prosječno pametan, biti će mu bolje otići negdje gdje će se njegova prosječna pamet činiti "genijalnošću" (imam prijateljicu s faxa koja nije bila niš posebno talentirana ili pametna, al' kad je otišla posjetit' frendicu u Keniju, obasuli su je ponudama za posao).

Tako da mislim da samo moramo nekako uvjeriti glupe da se ne razmnožavaju toliko i ostalo će se sve srediti samo od sebe...

valentino-15 kaže:

Ali pitao si me za IDEALNE uvjete, zar ne?

Jesam. Zato jer se tu zna vidjeti uistinu što je nečiji svjetonazor.

valentino-15 kaže:

Trik je u tome da bi se smanjila korupcija kada bi tu bili samo naši ljudi. Više će te pokrasti stranac nego tvoj. Ali ako ti stvarno usporediš Hrvatsku, kao takvu, onda ćeš zaključiti da u biti ima jako malo Hrvata ovdje, i puno njih je odnekud došlo.

Hm. Sad ne znam da li si ti indoktriniran nekim idejama sumnjivih temelja ili ja. Jer najveće krađe u Hrvatskoj - koliko ja vidim - su se desile upravo kada smo se osamostalili, i to upravo od ljudi koji su pod krinkom nacije bili ratni profiteri najgore vrste...

Zato sam se i prozvao Superskeptikom - jer smatram da je skepticizam prema svemu jedini način da se provjeri tko i što stvarno govori i koliko to moje - i tuđe - iskustvo potvrđuje ili poništava. A to nije lako, jer je čovjek po svojoj prirodi sklon vjerovanju u svakakve nebulozne priče...

valentino-15 kaže:

Ali ti im nemaš kaj reći kada si očito inferiorniji. (Hipotetički jasno.)

Možda ne riječima, ali bih branio svoj život i pravo na život skroz do smrti...

valentino-15 kaže:

Diskriminacija = diskriminacija. Nije bitno prema kome. Ali daj mi reci kaj ti to točno smatraš pod diskriminacijom.

U ovom slučaju sam je upotrijebio u negativnom smislu te riječi (kao što je upotrebljava većina pripadnika naše civilizacije) - da je to uzimanje većih prava sebi (i grupi kojoj se pripada), a oduzimanje prava pripadnicima neke druge grupe ljudi (koja se razlikuje od one grupe kojoj ja pripadam).

valentino-15 kaže:

Jasno da nije sve dobro. Ali činjenica je da ono kaj je različito treba prepoznati kao različito, a ne se pretvarati da je isto.

Prakticiranje diskriminacije - u pozitivnom smislu te riječi, što će reći da znamo razlikovati prihvatljivi i neprihvatljivi rizik, napr. - nas je učinilo onim što jesmo, a to je trenutno (prosječno) najinteligentnija životinjska vrsta na ovoj planeti. Mada, moram priznati da svaki put kad pročitam vijesti ili pogledam TV dnevnik posumnjam u to.

[valentino-15]

Superskeptik kaže:

Biljke i cijano-bakterije proizvode kisik. Iako se tebi možda čini da je auto važniji od toga, meni se nekako čini da nije.

Ne pričamo sada o važnosti. Pričamo o sposobnostima. Biljke odkad postoje i dokad će postojati će rasti, proizvoditi kisik i onda uvenuti. I to je to.

Dok će ljudi stvarati sve moguće i nemoguće stvari. A za to nam je potrebna inteligencija. Koliko je imamo, na toj tehnološkoj razini ćemo biti. Pa ako nam se prohtje, uzet ćemo vodu rastaviti ćemo je na vodik i kisik i reći biljkama, evo sad i mi to možemo! Dok će nas one samo bljedo gledati...

Nema, tu se slažem. Zato nisam protiv tehnologije i zato mi je jasno da ćemo uvijek hodati po ivici (da ne kažem žici) između blagostanja i propasti. JA bih samo želio da je taj rub po kojem hodamo malo širi, ali to vjerojatno nije moguće...

Je moguće je. To sam već negdje kod početka ovog topica rekao. Sve je u BALANSU. Treba izbalansirati materjalno i duhovno. Znači trebamo se razvijati i tehnološki i duhovno. Ako zapostavimo jedno i samo gledamo an ovo drugo, propast nas neizbježno čeka.

Vidiš kaj je bilo sa Indijancima. Mislili su da je dovoljno živjeti u skladu sa prirodom. Izgleda da ipak nije... No sada je na nama red naučiti da nije sve u materijalizmu.

Eh. Ovo sam sve strpal u jedan quote jer se uglavnom vrti oko istoga, a to je pitanje nacije. I tu me baš jako zanima tvoje mišljenje. Zašto misliš da bi baš nacije trebale biti nekakav odraz identiteta?

Zato jer je to najveća uniformirana grupa koja radi za zajedničku dobrobit.

Dobar drugi dio odgovora, ali tehnološki, medicinski i ekonomski napredak se dešavao zbog rata (znači ili pripreme za rat ili sam rat).

Nisam baš siguran da su stvari kao mikroskop, struja itd. nastali zbog rata...

Mada, sad kad to velim - trebalo bi to provjeriti. Može bit' da si i ti u pravu, jer govorim iz sjećanja što su me učili iz povijesti (a znamo kako to zna biti iskrivljeno).

Jako... jako.

Da, i meni se sviđa. Što se napredovanja tiče, takav zaključak se nameće iz tog teksta. Pitanje je samo koliko je autor pogodio "stvarnost"...

Pa ja mislim dosta dobro. Jer ništa nam drugo ne preostaje nego da se nakon, što jednog dana otkrijemo tko smo i zašto smo tu, prjeđemo na višu razinu postojanja. I onda opet ispočetka sa potpuno novim pitanjima koja si sad nemožemo niti zamisliti.

Uf, mislim da nisi u pravu. Stvari bi mogle biti puuuuuuno gore, na primjer pogledaj koju propagandu imaju vjernici u USA, muslimanski fundamentalisti i židovi u vezi svojih prava...

Ma dobro, to su ovi ortodoksni vjernici. Njih ćemo zanemariti. Oni nikada nesmiju doći na vlast. Inače smo gotovi.

Ono kaj sam htio reći je da kad bi imali pravog vođu onda bi nam moglo biti samo bolje od ovoga sad. Nekoga koji nikada nije ni čuo za političku korektnost.

Je, ali da li smatraš da smo jednaki po pravima? Ili misliš da oni koji imaju veće zasluge za stvaranje civilizacije imaju i veća prava? Mislim ,tako i tako smo si mi - koji smo tehnološki napredniji - uzimali veća prava od drugih. I svaka skupina ljudi koji žive na jednom prostoru neko vrijeme sebi daje veća prava na taj prostor (a i na druge stvari, poput života). Ali da li bi trebali to ozakoniti?

Ali koliko se god to tebi ne sviđalo, ratovi itd. Oni su prirodni. I životinje se isto bore za teritorij. Pa neće si sigurno lav dopustiti da mu zebre hodaju po njegovom teritoriju.

Ako imaš neku naciju koja stvarno fantastično funkcionira i napreduje, i pokraj nje imaš neku koja se nemože niti prehraniti. Nije li prirodno i normalno da ovi koji bi napravili puno veći napredak, uzmu sebi teritorij od ovih lošijih.

Mislim, nije li prirodno napredovati?

Da, kao što sam i prije pitao - zašto baš nacija?

Ja bih rekao da svaki pojedinac ima pravo pronaći put do sreće, bez obzira na nacionalnost, boju kože, inteligenciju ili bilo koji drugi kriterij. Određivanje nacije - koja je de facto grupa ljudi koja živi određeno vrijeme na jednom teritoriju i stoga je razvila sličnu kulturu (jezik, religiju, svjetonazore, ekonomski sustav itd.) - je meni oduvijek zvučala prilično umjetna i bazirana na sumnjivim kriterijima koji su uglavnom pogodovali vladajućoj manjini.

Pa stvar je u tome da je prirodno ići u grupe. Jesu li ljudi više napredovali dok su bili sami ili kad su se spojili u čopor? Odgovor ti je jasan. Pa su onda došla plemena, pa tako dalje...

Danas imamo nacije. Koliko one danas funkcioniraju kao ono što su zamišljene je vidljivo iz onoga kako napredujemo. A to je nikako. Problem je u učenju. Ljudi danas misle da je normalno biti individualist, ali zaboravljaju da je SVE ovo što danas oni imaju, stvoreno zbog KOLEKCIONIZMA. Jedino normalno učenje koje bi mi od malih nogu trebali imati je da treba dati sve za svoju naciju. Ako bi mi npr. u Hrvatskoj tako razmišljali, onda bi imali 4 milijuna ljudi koji bi pazili i radili za tebe. A sada svako ima 1 koji pazi i radi za sebe.

Ako znamo da smo samo zaslugom udruživanja ovako napredovali, po kojoj to onda logici bi sada odjednom opet trebali regresirati na ono staro? Očito je da je to kontra-produktivno...

Tako da mislim da samo moramo nekako uvjeriti glupe da se ne razmnožavaju toliko i ostalo će se sve srediti samo od sebe...

To se zove eugenika i prije se upotrebljavalo na nepoželjnima.

Hm. Sad ne znam da li si ti indoktriniran nekim idejama sumnjivih temelja ili ja. Jer najveće krađe u Hrvatskoj - koliko ja vidim - su se desile upravo kada smo se osamostalili, i to upravo od ljudi koji su pod krinkom nacije bili ratni profiteri najgore vrste...

To je samo zbog toga jer su ljudi individualisti i paze samo na sebe. Da smo prava nacija toga nebi bilo.

Zato sam se i prozvao Superskeptikom - jer smatram da je skepticizam prema svemu jedini način da se provjeri tko i što stvarno govori i koliko to moje - i tuđe - iskustvo potvrđuje ili poništava. A to nije lako, jer je čovjek po svojoj prirodi sklon vjerovanju u svakakve nebulozne priče...

Kao u Kreacionizam?

Možda ne riječima, ali bih branio svoj život i pravo na život skroz do smrti...

Pa to je uredu, jer to je prirodno i to se od svakoga očekuje.

U ovom slučaju sam je upotrijebio u negativnom smislu te riječi (kao što je upotrebljava većina pripadnika naše civilizacije) - da je to uzimanje većih prava sebi (i grupi kojoj se pripada), a oduzimanje prava pripadnicima neke druge grupe ljudi (koja se razlikuje od one grupe kojoj ja pripadam).

Ali kako oni tebi mogu oduzeti prava ako ne živiš s njima?

[zlatan999]

Ja ne mogu vjerovati da postoji netko tko ima razmisljanja kao Valentin-15..

Shvacam ja sto ti hoces reci....Nismo svi jednaki...Postoje rase.....Istina, postoje, ali to su samo vanjska obiljezja...Da imas genom bijelca, crnca, zutoga, ne bi mogao reci koji je koji...Toliko o genetici....Iako se slazem sa tobom da kad kazes rasa, da te vecina gleda s prezirom..Slicno ko s pederima....

A cuj, malo si zabrijo na visoke civilizacije, kako ih ti nazivas..U tim civilizacijama ljudi mozda jesu inteligentniji ( iako bi se i o tome dalo raspravljat, jer se ustvari nema pojma točno što je inteligencije, i koliko sve tipova inteligencija postoji....), ali covjek u svom tom kapitalizmu tada postaje materijalist i samo običan pijun u svoj toj priči....Jebes takvu visoku civilizaciju...


Zasto bi pigmejac bio manje vrijedan od tebe? Zato sto ti imas skolu? Znas nesto vise od njega? Je li svatko ima priliku? I na kraju je li on bolji ili lošiji od tebe, tj. je li vrijedi vise ili manje?

Mozes imati 3 fakulteta, govorit 10 jezika, ali sa takvim razmisljanjima si za mene manje vrijedan nego on....Ustvari, gade mi se ljudi ko ti...Jer što više govoriš, ispadaš veći rasist....I ostavi se evolucije jer nemas pojma o njoj...



Vjerojatno nikad nece ljudi shvatit , jer je to u ljudima...Netolerancija prema drugačijemu...Samo znam da ce uvijek biti bar nešto pametnih i inteligentnih ljudi koji znaju odbacit predrasude....




To sto je netko crn boli me kita dok je dobar covjek...Isto vrijedi i za sve ostale...

[valentino-15]

zlatan999 kaže:

Ja ne mogu vjerovati da postoji netko tko ima razmisljanja kao Valentin-15..

Promašio si cijelu temu. Apsolutno ništa nisi shvatio kaj sam htio reći. Ništa, baš niša. Od mojeg prvog posta, do zadnjeg, sve si KRIVO shvatio. Kao da uopće nisi čitao tekst.

Zato mi se neda komentirati tvoje odgovore. Ako te zanima ozbiljna rasprava malo razmisli o onome o čemu sam pisao, pa probaj još jednom.

Hvala.

[zlatan999]

Istina. Nisam citao sve tvoje postove. Recimo procitao sam prvih par, onda onaj di bi sve crnce u SAD-u stavio u jednu drzavu, jos njih par...Sta mi treba vise..

Ali, ajde , procitat cu ih sve, samo sad nemam vremena...

Pozdrav

[valentino-15]

Da, to sam si i mislio. Nisi pročitao sve a osuđuješ me. Nisi li ti sam prije napisao ovo:

Vjerojatno nikad nece ljudi shvatit , jer je to u ljudima...Netolerancija prema drugačijemu...Samo znam da ce uvijek biti bar nešto pametnih i inteligentnih ljudi koji znaju odbacit predrasude....

Pričaš o nekim predrasudima? Nisi li ti sada taj tko ima predrasude prema meni? Znači neznaš točno moje mišljenje, a pišeš stvari poput ovih:

Ustvari, gade mi se ljudi ko ti...Jer što više govoriš, ispadaš veći rasist....I ostavi se evolucije jer nemas pojma o njoj...

Gade ti se ljudi kao ja, a uopće neznaš ništa o meni? Pa kakvo je to razmišljanje? Nije li to netolerancija prema drugačijemu, i nisu li to predrasude koje ti osuđuješ? A upravo se tako ti ponašaš prema meni?

Jel trebam nastaviti?

Ali evo tek toliko da ti pokažem koliko si fulao temu, samo ću ti na zadnji dio odgovoriti.

Recimo procitao sam prvih par, onda onaj di bi sve crnce u SAD-u stavio u jednu drzavu, jos njih par...Sta mi treba vise..

Dvije stvari...

1.) Ti očito neznaš kakva je situacija u Americi. Crnci se konstantno žale da ih Bjelci tlače, a u stvarnosti imaju veća prava. Kao naprijer, "Affirmative Actions". Prednost kod zapošljavanja. Ako se oni stalno žale, zašto im onda ne dati vlastitu državu kojom bi oni sami upravljali? Jel ti vidiš tu nešto loše?

2.) Hrvatskoj nije pasaolo biti u Jugoslaviji. Pa smo se zbog toga odvojili i nastavili živjeti u vlastitoj državi, koju sami upravljamo. Reci mi jeli po tebi to loše ili dobro za nas, ili smo trebali ostati u Jugoslaviji?

[Superskeptik]

valentino-15 kaže:

Ne pričamo sada o važnosti. Pričamo o sposobnostima. Biljke odkad postoje i dokad će postojati će rasti, proizvoditi kisik i onda uvenuti. I to je to.

Dok će ljudi stvarati sve moguće i nemoguće stvari. A za to nam je potrebna inteligencija. Koliko je imamo, na toj tehnološkoj razini ćemo biti. Pa ako nam se prohtje, uzet ćemo vodu rastaviti ćemo je na vodik i kisik i reći biljkama, evo sad i mi to možemo! Dok će nas one samo bljedo gledati...

Vidjet ćemo. Mislim, i danas možemo vodu rastaviti na vodik i kisik, ali je pitanje koliko je utrošeno energije za to. Svijet je vrlo ekonomično mjesto.

valentino-15 kaže:

Je moguće je. To sam već negdje kod početka ovog topica rekao. Sve je u BALANSU. Treba izbalansirati materjalno i duhovno. Znači trebamo se razvijati i tehnološki i duhovno. Ako zapostavimo jedno i samo gledamo an ovo drugo, propast nas neizbježno čeka.

Na što misliš kad kažeš "duhovni razvoj"? Ja u princupu mislim da moramo više ljudi naučit "kritičkom razmišljanju" i uvest malo više skepticizma i postavljanja pitanja, umjesto da se prihvaća ono kaj nam se servira. To je za mene duhovni razvoj, ali nisam siguran da bi se vjernici i crkva složili, jer je za njih "duhovni razvoj" nešto sasvim drugo. Stoga pitanje sa početka...

valentino-15 kaže:

Vidiš kaj je bilo sa Indijancima. Mislili su da je dovoljno živjeti u skladu sa prirodom. Izgleda da ipak nije... No sada je na nama red naučiti da nije sve u materijalizmu.

Hm. Indijanci i ostaci čovječanstva koji još uvijek žive u plemenskom sustavu nisu ništa više u skladu s prirodom nego mi, jedino što je njihov način života (kultura, običaji itd...) drukčiji od našeg. Naravno, dok je to kod civiliziranih ljudi došlo iz dupeta u glavu - pobili smo većinu tih naroda.

valentino-15 kaže:

Zato jer je to najveća uniformirana grupa koja radi za zajedničku dobrobit.

Hm. Da nacije tj. države rade za opću dobrobit svojih građana, bilo bi nam puno bolje. Ne, vođe neke nacije rade ono što će njima osigurati neki prestiž (novce, žene, privilegije...), te njihovim obiteljima i prijateljima.

Bilo kakva suradnja se dešava zbog sebičnih interesa, od gena do ljudi. Postoje odlični psihološki experimenti poput "zatvoreničke igre" ili "zajedničkog dobra" koji pokazuju da je tako. Jedini "kontrolni sustav" koji funkcionira je činjenica da je suradnja kontinuirani proces. Time mislim da onaj koji je nekoga počeškao po leđima, a onda je bio prevaren (jer je onaj koji je bio češkan odbio uzvratiti uslugu) - drugi puta neće dopustiti takvu prevaru. Efekt toga "milo za drago" ponašanja na duže vrijeme je da prevaranti ostaju bez žrtvi (nakon što su iskoristili sve u svojoj sredini, a to se ubrzava sustavom ogovaranja = prenošenja informacija o nečijem načinu ponašanja).

valentino-15 kaže:

Nisam baš siguran da su stvari kao mikroskop, struja itd. nastali zbog rata...

Nisam ni ja.

valentino-15 kaže:

Pa ja mislim dosta dobro. Jer ništa nam drugo ne preostaje nego da se nakon, što jednog dana otkrijemo tko smo i zašto smo tu, prjeđemo na višu razinu postojanja. I onda opet ispočetka sa potpuno novim pitanjima koja si sad nemožemo niti zamisliti.

To nije loše razmišljanje. Nadajmo se da će biti tako...

valentino-15 kaže:

Ma dobro, to su ovi ortodoksni vjernici. Njih ćemo zanemariti. Oni nikada nesmiju doći na vlast. Inače smo gotovi.

valentino-15 kaže:

Ono kaj sam htio reći je da kad bi imali pravog vođu onda bi nam moglo biti samo bolje od ovoga sad. Nekoga koji nikada nije ni čuo za političku korektnost.

Hmmmmmmm.

Nekako se više nadam da će vrijeme "političke korektnosti" proći i da će ljudi više raspravljati na temelju činjenica, činjeničnog materijala i raznih drugih informacija koje dobivaju, te da će se smanjiti ignoriranje činjeničnog materijala (evidence) koji govori suprotno.

Mislim da je "politička korektnost" - kao sredstvo kontroliranja "masa" (da ne kažem "rulja") - dobro funkcionirala, samo je sada počela biti više dio problema nego dio rješenja, kao i religija...

valentino-15 kaže:

Ali koliko se god to tebi ne sviđalo, ratovi itd. Oni su prirodni. I životinje se isto bore za teritorij. Pa neće si sigurno lav dopustiti da mu zebre hodaju po njegovom teritoriju.

Eh! Ratovi jesu prirodni, ali se ratovi rijetko dešavaju između vrsta. Lav će htjeti da mu zebre hodaju po njegovom području, pa će ih čak i štititi od drugih lavova koji bi mogli ući na njegovo područje (tj. njegovog čopora).

valentino-15 kaže:

Ako imaš neku naciju koja stvarno fantastično funkcionira i napreduje, i pokraj nje imaš neku koja se nemože niti prehraniti. Nije li prirodno i normalno da ovi koji bi napravili puno veći napredak, uzmu sebi teritorij od ovih lošijih.

To se radilo do sada kroz povijest. Međutim, mislim da će internet i svijet kao "globalno selo" (svjetska javnost koja sve više jača) to promijeniti i da ćemo na kraju ipak svi morati napraviti neki kompromis i surađivati.

Nobelovac Nash ("Genijalni Um" tj. "A Beautiful Mind") je dokazao matematički da se suradnja više isplati nego grabež (što je bilo do tada uvriježeno mišljenje u ekonomiji). Drugim riječima, bolje će nam svima biti ako surađujemo na planetarnom nivou nego nacionalnom...

valentino-15 kaže:

Mislim, nije li prirodno napredovati?

Prvo, morali bismo definirati "napredak". Drugo, iako se pripadnici neke vrste jako dobro specijaliziraju za neku aktivnost (lov, bušenje kroz zemlju, stvaranje civilizacije itd...) nije isključeno da vrsta kao cjelina ne galopira u vlastitu propast. Tako da tu moramo ostaviti vremenu da kaže svoje...

valentino-15 kaže:

Pa stvar je u tome da je prirodno ići u grupe. Jesu li ljudi više napredovali dok su bili sami ili kad su se spojili u čopor? Odgovor ti je jasan. Pa su onda došla plemena, pa tako dalje...

E, da! Sad je pitanje koja grupacija (i sa koliko članova) je prirodna čovjeku?

valentino-15 kaže:

Danas imamo nacije. Koliko one danas funkcioniraju kao ono što su zamišljene je vidljivo iz onoga kako napredujemo. A to je nikako.

Dobro zapažanje. Jesi li možda pomislio da je u pitanju što ljudi ne funkcioniraju bolje zato jer im je grupa prevelika? Pa se zato ljudi dovoljno ne poznaju da bi prepoznali varalice (one koji ne žele češkat druge, a vole biti češkani) i onda varalice bolje prosperiraju od poštenih.

Mislim da bi ti se dopao "Sebični Gen" od Richarda Dawkinsa, samo je nezgodno kaj bi ti kreacionistički pogleda na svijet bio uzdrman...

valentino-15 kaže:

Problem je u učenju. Ljudi danas misle da je normalno biti individualist, ali zaboravljaju da je SVE ovo što danas oni imaju, stvoreno zbog KOLEKCIONIZMA.

Misliš kolektivizma?

Jest, čovjek je postao čovjek suradnjom i udruživanjem snaga u plemena. I to je ona skupina koja je "prirodna" čovjeku - 100 do 150 ljudi. Organizirane skupine do te veličine funkcioniraju puno bolje od većih skupina, jer je ljudski mozak "naučen" da prepoznaje i pamti informacije o cca. 100-150 ljudi u prosjeku. I to je broj ljudi koji nisu u konstantnom, ali jesu u kontinuiranom odnosu (mislim na sporadične, ali stalne kontakte). Probaj si napisati na papir koliko ljudi ti poznaješ i sa koliko njih održavaš nekakve veze (poslovne, obiteljske, prijateljske...) pa vidi ako će ih biti više od 100...

valentino-15 kaže:

Jedino normalno učenje koje bi mi od malih nogu trebali imati je da treba dati sve za svoju naciju. Ako bi mi npr. u Hrvatskoj tako razmišljali, onda bi imali 4 milijuna ljudi koji bi pazili i radili za tebe. A sada svako ima 1 koji pazi i radi za sebe.

Da, to je utopija. Nezgoda kod toga je da takav sustav jako podložan iskorištavanju od strane varalica.

valentino-15 kaže:

Ako znamo da smo samo zaslugom udruživanja ovako napredovali, po kojoj to onda logici bi sada odjednom opet trebali regresirati na ono staro? Očito je da je to kontra-produktivno...

Zašto se onda ne bismo udružili i na planetnom nivou? Ako je onako kako ti kažeš, onda nema svrhe određivati neku poviješću pregaženu "naciju" već treba ići na to da smo svi stanovnici planeta Zemlje?

Znaš što nam je potrebno za tako nešto? Jedan vanjski neprijatelj koji nas želi uništiti...

valentino-15 kaže:

To se zove eugenika i prije se upotrebljavalo na nepoželjnima.

Heh! Štos je u tome da ih moramo navesti da oni sami to ne žele, pa neće biti problema.

valentino-15 kaže:

To je samo zbog toga jer su ljudi individualisti i paze samo na sebe. Da smo prava nacija toga nebi bilo.

Ozbiljno, mislim da si malo zabrijao na "naciju". Nacija je samo stvar trenutne političko-zemljopisne situacije. Lakše bi to i ja prihvatio da si rekao rasa, inteligencija ili spol, ne? Argumenti za naciju su vrlo slabašni...

Recimo, amerikenjci i nisu nacija - oni su sve pripadnici nacija iz Europe.

valentino-15 kaže:

Kao u Kreacionizam?

Da.

valentino-15 kaže:

Ali kako oni tebi mogu oduzeti prava ako ne živiš s njima?

Ah, ali živim. Niti ja, niti oni ne mogu pobjeći sa ovog planeta, tako da ćemo morati naći kompromis, budući da nam je tehnologija omogućila da oceani ne budu više tolike prepreke kao što su bili prije 150-200 godina...

[valentino-15]

Superskeptik kaže:

Vidjet ćemo. Mislim, i danas možemo vodu rastaviti na vodik i kisik, ali je pitanje koliko je utrošeno energije za to. Svijet je vrlo ekonomično mjesto.

Nemoj se sad obazirati koliko je nečega potrebno za to. Ono kaj ja hoću utvrditi je to da smo mi sposobni za stvaranje različitih stvari zahvaljujući našoj inteligenciji.

Na što misliš kad kažeš "duhovni razvoj"? Ja u princupu mislim da moramo više ljudi naučit "kritičkom razmišljanju" i uvest malo više skepticizma i postavljanja pitanja, umjesto da se prihvaća ono kaj nam se servira. To je za mene duhovni razvoj, ali nisam siguran da bi se vjernici i crkva složili, jer je za njih "duhovni razvoj" nešto sasvim drugo. Stoga pitanje sa početka...

Pod duhovni razvoj mislim prvo na nesebičnost. Mislim na to, da bi čovjek trebao shvatiti da on nije najvažniji na svijetu, nego je to njegova zajednica. Jer sve što on danas ima, i što je u stanju imati, može zahvaliti svojoj zajednici. Treba shvatiti da u životu nije cilj obogatiti se, nego što više dati zajednici. Znači, bogatstvo nije jednako sreći.

Isto tako treba shavtiti prirodu. Tj. priridne zakone po kojima se moramo ravnati. I treba shvatiti da ćemo se mi uvijek morati ravnati prema njima, ane oni prema nama.

Hm. Indijanci i ostaci čovječanstva koji još uvijek žive u plemenskom sustavu nisu ništa više u skladu s prirodom nego mi, jedino što je njihov način života (kultura, običaji itd...) drukčiji od našeg. Naravno, dok je to kod civiliziranih ljudi došlo iz dupeta u glavu - pobili smo većinu tih naroda.

Heh, događa se...

Hm. Da nacije tj. države rade za opću dobrobit svojih građana, bilo bi nam puno bolje. Ne, vođe neke nacije rade ono što će njima osigurati neki prestiž (novce, žene, privilegije...), te njihovim obiteljima i prijateljima.

Opet ti kažem da je problem u učenju. Danas se ljudi bave politikom jer žele sebi bolje, a ne svom narodu. Kad bi se ljudi odpočetka učili da je važno zajednička dobrobit, a ne individualna, onda bi se na vlast izdizali oni najbolji, a ne oni koji će ti dati novce ako ga staviš na poziciju.

Bilo kakva suradnja se dešava zbog sebičnih interesa, od gena do ljudi. Postoje odlični psihološki experimenti poput "zatvoreničke igre" ili "zajedničkog dobra" koji pokazuju da je tako. Jedini "kontrolni sustav" koji funkcionira je činjenica da je suradnja kontinuirani proces. Time mislim da onaj koji je nekoga počeškao po leđima, a onda je bio prevaren (jer je onaj koji je bio češkan odbio uzvratiti uslugu) - drugi puta neće dopustiti takvu prevaru. Efekt toga "milo za drago" ponašanja na duže vrijeme je da prevaranti ostaju bez žrtvi (nakon što su iskoristili sve u svojoj sredini, a to se ubrzava sustavom ogovaranja = prenošenja informacija o nečijem načinu ponašanja).

Znači opet, sve je stvar učenja i razmišljanja.

Hmmmmmmm.

Nekako se više nadam da će vrijeme "političke korektnosti" proći i da će ljudi više raspravljati na temelju činjenica, činjeničnog materijala i raznih drugih informacija koje dobivaju, te da će se smanjiti ignoriranje činjeničnog materijala (evidence) koji govori suprotno.

Mislim da je "politička korektnost" - kao sredstvo kontroliranja "masa" (da ne kažem "rulja") - dobro funkcionirala, samo je sada počela biti više dio problema nego dio rješenja, kao i religija...

Slažem se.

Eh! Ratovi jesu prirodni, ali se ratovi rijetko dešavaju između vrsta. Lav će htjeti da mu zebre hodaju po njegovom području, pa će ih čak i štititi od drugih lavova koji bi mogli ući na njegovo područje (tj. njegovog čopora).

Htjeti će da su mu u blizini ali ne da mu se prešetavaju baš ispred nosa.

Ali isto tako možeš povezati ono kaj sam ja rekao i kaj si ti rekao sa dva lava, i dobiješ istu stvar.

To se radilo do sada kroz povijest. Međutim, mislim da će internet i svijet kao "globalno selo" (svjetska javnost koja sve više jača) to promijeniti i da ćemo na kraju ipak svi morati napraviti neki kompromis i surađivati.

Ma super. Ja sam za, ako oni koji su nesposobniji isto surađuju. A za njih to znači manji teritorij. Ako se slažu onda bi stvarno svi mogli surađivati.

Nobelovac Nash ("Genijalni Um" tj. "A Beautiful Mind") je dokazao matematički da se suradnja više isplati nego grabež (što je bilo do tada uvriježeno mišljenje u ekonomiji). Drugim riječima, bolje će nam svima biti ako surađujemo na planetarnom nivou nego nacionalnom...

Ali bi ipak trebali ostati u nacijama. Možemo mi surađivati globalno, ali se ne mješati. Iz jednostavnog razloga jer bi potomci onih lošijih i onih boljih, uvijek bili lošiji nego onaj bolji roditelj. I na taj se način spušta razina onih naprednih. A želimo li to stvarno?

Prvo, morali bismo definirati "napredak".

Imaš materijalni i duhovni. Materijalni je tehnološki napredak. A duhovni napredak je zapravo shvaćanje samoga sebe i onih koji te okružuju.

Drugo, iako se pripadnici neke vrste jako dobro specijaliziraju za neku aktivnost (lov, bušenje kroz zemlju, stvaranje civilizacije itd...) nije isključeno da vrsta kao cjelina ne galopira u vlastitu propast. Tako da tu moramo ostaviti vremenu da kaže svoje...

Da, mislim da smo već zaključili da je stvar kako izbalansirati materijalni i duhovni napredak.

E, da! Sad je pitanje koja grupacija (i sa koliko članova) je prirodna čovjeku?

Nebitno. Zato jer je problem da ti stalno gledaš na svijet kao individualist. Ako tako gledaš onda ništa od napretka. Za takvog čovjeka je maksimum njegova obitelj i bok.

Dobro zapažanje. Jesi li možda pomislio da je u pitanju što ljudi ne funkcioniraju bolje zato jer im je grupa prevelika? Pa se zato ljudi dovoljno ne poznaju da bi prepoznali varalice (one koji ne žele češkat druge, a vole biti češkani) i onda varalice bolje prosperiraju od poštenih.

Grupa nemože biti nikada prevelika ako shvaćaš kolektivističko društvo.

Mislim da bi ti se dopao "Sebični Gen" od Richarda Dawkinsa, samo je nezgodno kaj bi ti kreacionistički pogleda na svijet bio uzdrman...

Ha nikad se nezna...

Misliš kolektivizma?

Da.

Jest, čovjek je postao čovjek suradnjom i udruživanjem snaga u plemena. I to je ona skupina koja je "prirodna" čovjeku - 100 do 150 ljudi. Organizirane skupine do te veličine funkcioniraju puno bolje od većih skupina, jer je ljudski mozak "naučen" da prepoznaje i pamti informacije o cca. 100-150 ljudi u prosjeku. I to je broj ljudi koji nisu u konstantnom, ali jesu u kontinuiranom odnosu (mislim na sporadične, ali stalne kontakte). Probaj si napisati na papir koliko ljudi ti poznaješ i sa koliko njih održavaš nekakve veze (poslovne, obiteljske, prijateljske...) pa vidi ako će ih biti više od 100...

Evo, tu opet nastaje problem jer ti imaš individualistički stav. Uvijek stavljaš pojedinca ispred svega. I kroz oči jednog čovjeka gledaš na naciju. A to tako ne ide.

Nebitno je sa koliko se pojedinac ljudi druži i radi zajedno. Postoje ljudi koji su za to zaduženi koji će sve te manje grupe nadgledati tako da one mogu zajedno i usklađeno funkcionirati. Za taj posao, zadužena je vlada.

Da, to je utopija.

Ne, to nije utopija. To je stvarnost. To je moguće i to je postojalo. Postoji i danas samo ne toliko kao prije. Japan je recimo još uvijek kolektivističko duštvo. Samo ne kao prije recimo 70 godina.

Uzmi u obzir Kamikaze. Nije li to vrhunac kolektivističkog društva? Možeš li to zamisliti danas, u Hrvatskoj? Jasno da je nemoguće kod nas tako nešto. Ali ipak je moguće, ako je takvo učenje.

Nezgoda kod toga je da takav sustav jako podložan iskorištavanju od strane varalica.

I opet, sve je stvar učenja. Osim toga, pogledaj današnji sistem. Sve bi kao trebalo biti super i za pet. Imamo demokraciju i narod vlada. To je kao sistem budućnosti i svi bi tako trebali živjeti. No jeli tako i funkcionira?

Zašto se onda ne bismo udružili i na planetnom nivou? Ako je onako kako ti kažeš, onda nema svrhe određivati neku poviješću pregaženu "naciju" već treba ići na to da smo svi stanovnici planeta Zemlje?

Ja sam za ako oni koji su lošiji prihvate svoje obaveze.

Znaš što nam je potrebno za tako nešto? Jedan vanjski neprijatelj koji nas želi uništiti...

Ako ti je cilj u životu pridonjeti što više možeš zajednici, onda ti netreba neprijatelj da te motivira.

Heh! Štos je u tome da ih moramo navesti da oni sami to ne žele, pa neće biti problema.

Pa učenjem se isto tako može postići i samosvjest. Tako da je čovjek sam svjestan koliko vrijedi.

Ozbiljno, mislim da si malo zabrijao na "naciju". Nacija je samo stvar trenutne političko-zemljopisne situacije. Lakše bi to i ja prihvatio da si rekao rasa, inteligencija ili spol, ne? Argumenti za naciju su vrlo slabašni...

Ne baš. Zato jer su nacija LJUDI. Nacija nema veze sa mjestom gdje se nalaziš. Imao ti more, planine, klimu itd. Nacija su ljudi.

Ono kaj ti opisuješ je prostor gdje se ta nacija (ljudi) TRENUTNO nalazi.

Recimo, amerikenjci i nisu nacija - oni su sve pripadnici nacija iz Europe.

Oni su se svi međusobno pomješali, tako da ipak spadaju u jednu novu naciju.

Ah, ali živim. Niti ja, niti oni ne mogu pobjeći sa ovog planeta, tako da ćemo morati naći kompromis, budući da nam je tehnologija omogućila da oceani ne budu više tolike prepreke kao što su bili prije 150-200 godina...

Daj mi malo bolje objasni kaj ti to točno ne želiš da ti Kinezi ne naprave. A kaj bi to točno htio da naprave ako postanu superiorniji od svih na svijetu.

[Superskeptik]

valentino-15 kaže:

Nemoj se sad obazirati koliko je nečega potrebno za to. Ono kaj ja hoću utvrditi je to da smo mi sposobni za stvaranje različitih stvari zahvaljujući našoj inteligenciji.

Očito da jesmo i to nije sporno. Ali kako se meni čini, ti misliš da je inteligencija nešto jako dobro, a to ne mora biti (mada može). Premalo vremena proučavamo inteligenciju i premalo znamo o funkcioniranju mozga da bismo mogli donositi takve zaključke.

valentino-15 kaže:

Pod duhovni razvoj mislim prvo na nesebičnost. Mislim na to, da bi čovjek trebao shvatiti da on nije najvažniji na svijetu, nego je to njegova zajednica. Jer sve što on danas ima, i što je u stanju imati, može zahvaliti svojoj zajednici. Treba shvatiti da u životu nije cilj obogatiti se, nego što više dati zajednici. Znači, bogatstvo nije jednako sreći.

Ovo je lijepo rečeno. Međutim, to se odnosi na plemenske zakone, i to plemena koja nisu (ili u vrlo površnom) dodiru sa civilizacijom. U takvom društvenom sustavu čovjek nema izbora nego da stavi plemenske interese prije svojih vlastitih. Ako slučajno stavi vlastite interese prije grupnih, izbačen je iz plemena, a to je skoro jednako smrtnoj kazni...

Ja bih recimo bio za tako oštre zakone i u našem društvu, jer bi onda stvarno samo socio- i psihopati činili zlodjela, a svi oni koji koliko-toliko mogu shvatiti uzročno-posljedični sustav bi se okanili rađenja gluposti. Najljepši primjer je u prometu - ako se pokaže da si vozio brže od dozvoljenog i skrivio samo materijalnu štetu, moraš odraditi (platiti) tu štetu. A ako si pogazio nekog na mrtvo, onda odma doživotni prisilni rad. A o pomilovanju ćemo naknadno (nisam za smrtnu kaznu jer je uvijek moguća i greška, a to se ne može popraviti).

valentino-15 kaže:

Isto tako treba shavtiti prirodu. Tj. priridne zakone po kojima se moramo ravnati. I treba shvatiti da ćemo se mi uvijek morati ravnati prema njima, ane oni prema nama.

Ali to podrazumijeva i biološke zakone, ne? I ako prema njima ispadne da je čovjek altruist samo ako ima sebične interese da to bude, kaj onda?

To ti se ne da ispraviti učenjem ništa više nego što se spol može odrediti odgojem (kao što se mislilo u 60-im i 70-im)...

valentino-15 kaže:

Opet ti kažem da je problem u učenju. Danas se ljudi bave politikom jer žele sebi bolje, a ne svom narodu. Kad bi se ljudi odpočetka učili da je važno zajednička dobrobit, a ne individualna, onda bi se na vlast izdizali oni najbolji, a ne oni koji će ti dati novce ako ga staviš na poziciju.

Znači opet, sve je stvar učenja i razmišljanja.

Ako malo bolje pogledaš, naći ćeš da nema apsolutno nikoga da spada u tu kategoriju, pa čak ni u plemenskom sustavu. Ljudi se od najranijeg djetinjstva bore za roditeljsku pažnju i biti će nesebični tek kad sebe zasite (to se dokazalo na primjeru dojenja). Nema nikoga tko je čisti altruist, jer bi to podrazumijevalo ne samo da čini nesebična djela, već se i ne osjeća bolje zbog toga. A takvoga nema...

valentino-15 kaže:

Htjeti će da su mu u blizini ali ne da mu se prešetavaju baš ispred nosa.

Hoće, hoće, jer onda treba uložiti manje energije da se nahrani...

valentino-15 kaže:

Ali isto tako možeš povezati ono kaj sam ja rekao i kaj si ti rekao sa dva lava, i dobiješ istu stvar.

Odnos dva lava i odnos zebra-lav su potpuno druge stvari, kao što je odnos između dva čovjeka i čovjeka i psa potpuno druga stvar. Ako su u pitanju dva lava, onda su odnosi između njih puno krvoločniji nego između lava i zebre. Da li si znao da lav - nakon što ubije suparnika za teritorij i "posvoji" njegov čopor lavica (koje love za njega, de facto) - pobije svu mladunčad svog suparnika? I kad smo kod toga, znaš li zašto?

valentino-15 kaže:

Ma super. Ja sam za, ako oni koji su nesposobniji isto surađuju. A za njih to znači manji teritorij. Ako se slažu onda bi stvarno svi mogli surađivati.

Heh. Ako su nacija ljudi, zašto je onda bitna veličina teritorija?

valentino-15 kaže:

Ali bi ipak trebali ostati u nacijama. Možemo mi surađivati globalno, ali se ne mješati. Iz jednostavnog razloga jer bi potomci onih lošijih i onih boljih, uvijek bili lošiji nego onaj bolji roditelj. I na taj se način spušta razina onih naprednih. A želimo li to stvarno?

Eh, tipična kreacionistička greška. Tu si debelo u krivu i tu ti fali znanje o evoluciji. Naime, geni se ne miješaju. Ako postoji gen (ili kombinacija gena) za inteligenciju, onda će potomak između genijalca i imbecila biti ili genijalac ili imbecil, ništa između! Na kraju krajeva, mi smo i razvili toliku inteligenciju jer su pametni duže preživljavali nego glupi (bar do reproduktivne starosne dobi), iako su se glupi (kao i danas) bolje i više razmnožavali.

Danas nam se čini (i to s pravom) da se glupi razmnožavaju više nego pametni, ali to je zato jer više nije potrebno upotrebljavati mozgove za preživljavanje, već samo za prestiž...

valentino-15 kaže:

Imaš materijalni i duhovni. Materijalni je tehnološki napredak. A duhovni napredak je zapravo shvaćanje samoga sebe i onih koji te okružuju.

Hm. Po ovome što tu veliš, kad se doda ono gore o nesebičnosti - izgleda mi da je tvoja definicija duhovnog napretka napuštanje individualizma.

valentino-15 kaže:

Nebitno. Zato jer je problem da ti stalno gledaš na svijet kao individualist. Ako tako gledaš onda ništa od napretka. Za takvog čovjeka je maksimum njegova obitelj i bok.

Uf, ako je napredak gubitak individualne svijesti - ispiši me iz toga.

valentino-15 kaže:

Grupa nemože biti nikada prevelika ako shvaćaš kolektivističko društvo.

Itekako može. Onog časa kad osobno ne poznaješ sve u "upravljačkom lancu" i znaš iz prve ruke kakav je - sve pada u vodu. Primjer ti je svugdje oko nas, a posljedice su kriminal i korupcija. U plemenima toga skoro da i nema, jer se takvi izbacuju iz plemena i ne mogu napraviti potomke, te prirodna selekcija jednostavno (i to prilično brzo) iskorijeni nepoželjno ponašanje.

Ako nekoga ne poznaješ dobro osobno, dešavaju se dvije stvari:
a) ti mu moraš vjerovati na riječ jedanput i to je to (ili jednom u 4 godine u demokratskim sustavima)
b) on se ne osjeća jako dužnim napraviti ono što je obećao jer zna da te ne mora više nikad vidjeti.

I to je zajeb ovakve demokracije i stranačkog sustava, na kojem se na kraju bazira i nacija (grupa ljudi koji navodno rade za zajednički interes svih pripadnika te stranke, tj. naroda). Zato nema napretka - jer se uvijek gleda podobnost umjesto sposobnosti, a to je posljedica prevelike grupe koju pojedinac iz naroda ne može kontrolirati na efikasan način...

Nadam se da će internet to promijeniti...

[Superskeptik]

valentino-15 kaže:

Evo, tu opet nastaje problem jer ti imaš individualistički stav. Uvijek stavljaš pojedinca ispred svega. I kroz oči jednog čovjeka gledaš na naciju. A to tako ne ide.

Nebitno je sa koliko se pojedinac ljudi druži i radi zajedno. Postoje ljudi koji su za to zaduženi koji će sve te manje grupe nadgledati tako da one mogu zajedno i usklađeno funkcionirati. Za taj posao, zadužena je vlada.

Gle, to je stvar moje svijesti koja je individualna kao i tvoja. Ako zauzmem kolektivistički stav - onda ne vidim razloga zašto se moramo zadržati na nacionalnoj razini umjesto na planetnoj. Vodi računa o prirodi genetskog nasljeđivanja koju sam ti opisao gore...

valentino-15 kaže:

Ne, to nije utopija. To je stvarnost. To je moguće i to je postojalo. Postoji i danas samo ne toliko kao prije. Japan je recimo još uvijek kolektivističko duštvo. Samo ne kao prije recimo 70 godina.

Jest, Japan je više kolektivističko društvo, ali isto tako ima najveći prosjek samoubojstava među razvijenim zemljama. Ako su svi japanci tako sretni zbog toga, zašto se onda toliko njih odluči oduzeti si život?

valentino-15 kaže:

Uzmi u obzir Kamikaze. Nije li to vrhunac kolektivističkog društva? Možeš li to zamisliti danas, u Hrvatskoj? Jasno da je nemoguće kod nas tako nešto. Ali ipak je moguće, ako je takvo učenje.

Da, zanimljivo. Meni su kamikaze vrhunac "pranja mozga", jednako kao i bombaši-samoubojice (koji se isto žtrvuju za neki svoj izbor kolektiva, kao što ti misliš da se treba žrtvovati za naciju). Umrijeti za svoju naciju = umrijeti za svoju religiju = umrijeti za svoja uvjerenja.

Jako opasno razmišljanje zbog lakog iskorištavanja...

valentino-15 kaže:

I opet, sve je stvar učenja. Osim toga, pogledaj današnji sistem. Sve bi kao trebalo biti super i za pet. Imamo demokraciju i narod vlada. To je kao sistem budućnosti i svi bi tako trebali živjeti. No jeli tako i funkcionira?

Ne. I to nije sistem budućnosti, već sadašnjosti. Sistem budućnosti bi mogla biti totalna individualna demokracija, gdje će se zbilja izjednačiti interes pojedinca i zajednice, ali daleko smo još od toga...

valentino-15 kaže:

Ako ti je cilj u životu pridonjeti što više možeš zajednici, onda ti netreba neprijatelj da te motivira.

Možda, ali zajednica je puno čvršća ako ima vanjskog neprijatelja. To su radili "vođe kultova smrti"...

valentino-15 kaže:

Pa učenjem se isto tako može postići i samosvjest. Tako da je čovjek sam svjestan koliko vrijedi.

Čovjek svoju vrijednost ocjenjuje prema vrijednostima drugih, inače mu je teško usporediti bilo što. Ako ima samo sebe za mjerilo, lako (i jako često) će pomisliti da je bolji nego što stvarno jest. Čovjekova slika o samom sebi ovisi o priznanju drugih u njegovoj okolini, a ne o njemu samom (pogotovo u mladosti)...

valentino-15 kaže:

Ne baš. Zato jer su nacija LJUDI. Nacija nema veze sa mjestom gdje se nalaziš. Imao ti more, planine, klimu itd. Nacija su ljudi.

Da, a ljudi su - zadnji puta kad sam pogledao - pojedinci (i eto ti individualizma).

valentino-15 kaže:

Ono kaj ti opisuješ je prostor gdje se ta nacija (ljudi) TRENUTNO nalazi.

Sav taj narod koji čini neku naciju mora negdje i živjeti, ne? "Trebamo prostora za disanje!" rekao je Adolf u jednom svojem poznatom govoru.

valentino-15 kaže:

Oni su se svi međusobno pomješali, tako da ipak spadaju u jednu novu naciju.

Da, jesu. A zbog tog gubitka povijesnog nacionalnog identiteta su još privrženiji svojoj "naciji", i više se busaju u prsa i vole svoju zastavu nego drugi...

Osim toga, to ti samo pokazuje koliko je nacija privremena stvar. Zato mi molim te objasni zašto bi se morali svi pokloniti toj privremenoj tvorevini umjesto da se držimo onoga za što jedino možemo biti stvarno sigurni da postoji - svoje svijesti?

valentino-15 kaže:

Daj mi malo bolje objasni kaj ti to točno ne želiš da ti Kinezi ne naprave. A kaj bi to točno htio da naprave ako postanu superiorniji od svih na svijetu.

Nemam ja ustvari problema sa njima, pa makar već moja djeca morali učiti kineski. Ja se samo mogu postaviti u poziciju slabijeg i razmisliti o tome kako bi meni bilo da me netko tretira na način na koji ne želim. Možeš li ti to?

Ovi postovi nam postaju predugi, daj probaj to opet stavit u jedan post.

[igod]

Mislim da bi puno vjernika ovdje željelo biti BORG.

[valentino-15]

Superskeptik kaže:

Očito da jesmo i to nije sporno. Ali kako se meni čini, ti misliš da je inteligencija nešto jako dobro, a to ne mora biti (mada može). Premalo vremena proučavamo inteligenciju i premalo znamo o funkcioniranju mozga da bismo mogli donositi takve zaključke.

Jasno da je inteligencija nešto dobro. omugućuje nam napredak, a nepredak = dobro. Eh, sad, jel ćeš ti upotrjebiti tu svoju inteligenciju za dobro ili loše, to je druga priča.

Ovo je lijepo rečeno. Međutim, to se odnosi na plemenske zakone, i to plemena koja nisu (ili u vrlo površnom) dodiru sa civilizacijom. U takvom društvenom sustavu čovjek nema izbora nego da stavi plemenske interese prije svojih vlastitih. Ako slučajno stavi vlastite interese prije grupnih, izbačen je iz plemena, a to je skoro jednako smrtnoj kazni...

Ja bih recimo bio za tako oštre zakone i u našem društvu, jer bi onda stvarno samo socio- i psihopati činili zlodjela, a svi oni koji koliko-toliko mogu shvatiti uzročno-posljedični sustav bi se okanili rađenja gluposti. Najljepši primjer je u prometu - ako se pokaže da si vozio brže od dozvoljenog i skrivio samo materijalnu štetu, moraš odraditi (platiti) tu štetu. A ako si pogazio nekog na mrtvo, onda odma doživotni prisilni rad. A o pomilovanju ćemo naknadno (nisam za smrtnu kaznu jer je uvijek moguća i greška, a to se ne može popraviti).

Kada shvatiš da je tvoja zajednica važnija od tebe onda niti ne želiš stavljati svoje interese ispred interesa zajednice.

Ali to podrazumijeva i biološke zakone, ne? I ako prema njima ispadne da je čovjek altruist samo ako ima sebične interese da to bude, kaj onda?

To ti se ne da ispraviti učenjem ništa više nego što se spol može odrediti odgojem (kao što se mislilo u 60-im i 70-im)...

Učenjem i disciplinom se može to postići.

Ako malo bolje pogledaš, naći ćeš da nema apsolutno nikoga da spada u tu kategoriju, pa čak ni u plemenskom sustavu. Ljudi se od najranijeg djetinjstva bore za roditeljsku pažnju i biti će nesebični tek kad sebe zasite (to se dokazalo na primjeru dojenja). Nema nikoga tko je čisti altruist, jer bi to podrazumijevalo ne samo da čini nesebična djela, već se i ne osjeća bolje zbog toga. A takvoga nema...

Stvar je u učenju i disciplini.

Hoće, hoće, jer onda treba uložiti manje energije da se nahrani...

I to isto. Ali važno da smo se mi razumjeli...

Odnos dva lava i odnos zebra-lav su potpuno druge stvari, kao što je odnos između dva čovjeka i čovjeka i psa potpuno druga stvar. Ako su u pitanju dva lava, onda su odnosi između njih puno krvoločniji nego između lava i zebre.

Da, i sve u svemu, to je prirodno. TO je ono kaj ti hoću reći.

Da li si znao da lav - nakon što ubije suparnika za teritorij i "posvoji" njegov čopor lavica (koje love za njega, de facto) - pobije svu mladunčad svog suparnika? I kad smo kod toga, znaš li zašto?

Da mu se ne osvete...

Heh. Ako su nacija ljudi, zašto je onda bitna veličina teritorija?

Jer ti ljudi moraju negdje biti. Ako imaš puno ljudi onda ti treba i puno teritorija, vrlo logično, zar ne?

Eh, tipična kreacionistička greška. Tu si debelo u krivu i tu ti fali znanje o evoluciji. Naime, geni se ne miješaju. Ako postoji gen (ili kombinacija gena) za inteligenciju, onda će potomak između genijalca i imbecila biti ili genijalac ili imbecil, ništa između! Na kraju krajeva, mi smo i razvili toliku inteligenciju jer su pametni duže preživljavali nego glupi (bar do reproduktivne starosne dobi), iako su se glupi (kao i danas) bolje i više razmnožavali.

Testovi sa crncima i bjelcima u Americi to ne pokazuju. Oni točno pokazuju kako se IQ podiže kada kod crnaca ima više primjese bijelih gena.

Danas nam se čini (i to s pravom) da se glupi razmnožavaju više nego pametni, ali to je zato jer više nije potrebno upotrebljavati mozgove za preživljavanje, već samo za prestiž...

I to ti opet govori da su nam učenje i morali izokrenuti.

Hm. Po ovome što tu veliš, kad se doda ono gore o nesebičnosti - izgleda mi da je tvoja definicija duhovnog napretka napuštanje individualizma.

Pa ili si individualist ili kolektivist...

Uf, ako je napredak gubitak individualne svijesti - ispiši me iz toga.

Teoretski je nemoguće da ti netko oduzme tvoje JA. Tvoju svjest ti nitko nikada neće moći oduzeti. Samo je pitanje hoćeš li dobiti novu dimenziju u kolektivnom društvu ili ćeš ostati ograničeni pojedinac.

To ti je ono kaj sam malo prije pričao o nadilaženju samoga sebe. Jednog dana kada shvatimo tko smo, i kako smo nastali. I kada budemo počeli postavljati sami sebi nova pitanja, to će biti nešto što nam je sada na ovom nivou potpuno neshvatljivo.

Isto je tako kada si individualist. Imaš samo jedu dimenziju i ne shavćaš nešto više od toga, jer si to nemožeš niti zamisliti. Ali kada postaneš kolektivist, onda onda dobiješ novu dimenziju i novu svijest, ali ti ostaje i ova stara... Znači nadopunjen si, nadišao si sam sebe.

Itekako može. Onog časa kad osobno ne poznaješ sve u "upravljačkom lancu" i znaš iz prve ruke kakav je - sve pada u vodu. Primjer ti je svugdje oko nas, a posljedice su kriminal i korupcija. U plemenima toga skoro da i nema, jer se takvi izbacuju iz plemena i ne mogu napraviti potomke, te prirodna selekcija jednostavno (i to prilično brzo) iskorijeni nepoželjno ponašanje.

I još jednom. Ako ti je zajednica ispred vlastitog interesa, takve se stvari neće događati.

[valentino-15]

Postovi su preveliki pa forum neda postati jedan post, nego se mora u dva...

Ako nekoga ne poznaješ dobro osobno, dešavaju se dvije stvari:
a) ti mu moraš vjerovati na riječ jedanput i to je to (ili jednom u 4 godine u demokratskim sustavima)
b) on se ne osjeća jako dužnim napraviti ono što je obećao jer zna da te ne mora više nikad vidjeti.

I to je zajeb ovakve demokracije i stranačkog sustava, na kojem se na kraju bazira i nacija (grupa ljudi koji navodno rade za zajednički interes svih pripadnika te stranke, tj. naroda). Zato nema napretka - jer se uvijek gleda podobnost umjesto sposobnosti, a to je posljedica prevelike grupe koju pojedinac iz naroda ne može kontrolirati na efikasan način...

Demokracija sama po sebi ne valja jer je to vlada prosjeka. Oni koji su izabarani na vlast, izabrani su od večine, a večina je uvijek prosjek. A za velike pomake nam netreba prosjek nego vrhunac!

Nadam se da će internet to promijeniti...

baš mu nekak i ne ide...

Gle, to je stvar moje svijesti koja je individualna kao i tvoja. Ako zauzmem kolektivistički stav - onda ne vidim razloga zašto se moramo zadržati na nacionalnoj razini umjesto na planetnoj. Vodi računa o prirodi genetskog nasljeđivanja koju sam ti opisao gore...

Moraš zato jer je to tvoja zajednica koja radi za tebe. Sve što imaš, možeš zahvaliti svojoj zajednici, a ne nekoj drugoj.

Jest, Japan je više kolektivističko društvo, ali isto tako ima najveći prosjek samoubojstava među razvijenim zemljama. Ako su svi japanci tako sretni zbog toga, zašto se onda toliko njih odluči oduzeti si život?

Ima puno razloga. Recimo ako direktor dovede tvrtku u propast, onda napravi samoubojstvo. Ako osjeća da nakon toga nije zaslužio živjeti, onda je napravio onako kako misli da je najbolje...

Da, zanimljivo. Meni su kamikaze vrhunac "pranja mozga", jednako kao i bombaši-samoubojice (koji se isto žtrvuju za neki svoj izbor kolektiva, kao što ti misliš da se treba žrtvovati za naciju). Umrijeti za svoju naciju = umrijeti za svoju religiju = umrijeti za svoja uvjerenja.

Ali oni su tako učeni od kad su bili mali. Znači to im je jedino znanje koje imaju. To znači da im nitko nije isprao mozak nekim novim znanjem.

Osim toga, reci mi, ne misliliš da je dati život za svoju zajednicu nešto pozitivno?

Jako opasno razmišljanje zbog lakog iskorištavanja...

Ako na sve gledaš kao na neku opasnost da će te iskoristiti onda ništa nećeš niti postići u grupi, jer ćeš na svakoga sumnjati.

Ne. I to nije sistem budućnosti, već sadašnjosti.

Ne, nije, jer danas ne postoji pravo kolektivno društvo.

Sistem budućnosti bi mogla biti totalna individualna demokracija, gdje će se zbilja izjednačiti interes pojedinca i zajednice, ali daleko smo još od toga...

Prije par postova sam baš rekao: "Odkud nam pravo ponovno se vratiti na individualizam?"

Znači ako smo shvatili da je napredak jedino moguć udruživanjem, po kojoj logici onda ići na ono staro, a to je ono kada je čovjek bio sam?

Možda, ali zajednica je puno čvršća ako ima vanjskog neprijatelja. To su radili "vođe kultova smrti"...

To je samo jedan od motiva, nije jedino. I nikako nije najčvršći.

Čovjek svoju vrijednost ocjenjuje prema vrijednostima drugih, inače mu je teško usporediti bilo što. Ako ima samo sebe za mjerilo, lako (i jako često) će pomisliti da je bolji nego što stvarno jest. Čovjekova slika o samom sebi ovisi o priznanju drugih u njegovoj okolini, a ne o njemu samom (pogotovo u mladosti)...

Da, ali samo ako te netko uči o tome i ako razviješ disciplinu i samosvjest.

Ti misliš da pijanci ne vide i neznaju da postoje uspješni poslovni ljudi? Jasno da zanju za njih, ali oni sebe mogu smatrati 100 puta boljim od njih jer ne razumiju što su to prave vrjednosti.

Ti misliš da prosječnu osobu više zanima neki vrijedan radnik nego Brad Pitt i Angelina Jolie?

Da, a ljudi su - zadnji puta kad sam pogledao - pojedinci (i eto ti individualizma).

Nemožeš imati naciju ako su ti ljudi individualisti i paze samo na sebe. To je očito. Onda je to samo hrpa ljudi koja živi na istom prostoru bez ikakve veze. Nacija je grupa ljudi koji ZAJEDNO rade za ZAJEDNIČKI interes.

Da, jesu. A zbog tog gubitka povijesnog nacionalnog identiteta su još privrženiji svojoj "naciji", i više se busaju u prsa i vole svoju zastavu nego drugi...

Da, zato jer je stvoren novi identitet. Od Njemaca, Britanaca, Francuza itd. sada su nastali Amerikanci.

Osim toga, to ti samo pokazuje koliko je nacija privremena stvar. Zato mi molim te objasni zašto bi se morali svi pokloniti toj privremenoj tvorevini umjesto da se držimo onoga za što jedino možemo biti stvarno sigurni da postoji - svoje svijesti?

Nije nacija privremena. Privremen je samo prostor na kojemu se nalazi.

Ali jasno, nacija može nestati, ali isto tako i ta tvoja svjest može nestati. No trik je u tome da nacija može živjeti vječno, ako ima ljudi, a ti si ograničen na otprilike 80 godina.

I jasno je da bi se trebali pokloniti svojoj naciji, a ne sebi, jer ti sam nećeš napraviti ništa, a zajedno možemo sve.

Nemam ja ustvari problema sa njima, pa makar već moja djeca morali učiti kineski. Ja se samo mogu postaviti u poziciju slabijeg i razmisliti o tome kako bi meni bilo da me netko tretira na način na koji ne želim. Možeš li ti to?

Mogu si to zamisliti, ali kao što sam već rekao, to je prirodno. I ako ne želiš da se o dogodi, onda moraš raditi za napredak svoje nacije. Jer ako nas prestignu, mi im očito nećemo moći naređivati...

[Endimion17]

superskeptik, bez uvrede, ali gubiš vrijeme. tip je rasist, kreacionist i nema tog forumaša ni znanstvenog dokaza koji će ga uvjeriti u drukčije. nek se valja u svom umnom izmetu, pusti ga. znam da samo želiš dobro.

[Superskeptik]

valentino-15 kaže:

Jasno da je inteligencija nešto dobro. omugućuje nam napredak, a nepredak = dobro. Eh, sad, jel ćeš ti upotrjebiti tu svoju inteligenciju za dobro ili loše, to je druga priča.

Nema logičke osnove (a ni iskustvene) da bi se napredak izjednačio sa dobrom. Što se upotrebe inteligencije tiče, slažem se.

valentino-15 kaže:

Da mu se ne osvete...

Ne, već da bi se lavice počele ponovno tjerati. Ukratko, radi sexa i zato jer ne želi da lavice odgajaju gene tuđeg lava. Ako su mladunci već dovoljno veliki da bi ga mogli ozlijediti, onda ih samo otjera...

valentino-15 kaže:

Jer ti ljudi moraju negdje biti. Ako imaš puno ljudi onda ti treba i puno teritorija, vrlo logično, zar ne?

Znači da je nacionalni teritorij ipak bitan, iako si maločas rekao da nije...

valentino-15 kaže:

Testovi sa crncima i bjelcima u Americi to ne pokazuju. Oni točno pokazuju kako se IQ podiže kada kod crnaca ima više primjese bijelih gena.

To je zato jer sam uzeo loš primjer. IQ nije uzrokovan samo jednim ili jednom kombinacijom gena, već kombinacijom kombinacija gena, a čak je i koža rezultat više kombinacija gena. Jednog dana, kada i ako genetski inženjering dosegne takav nivo tehnologije, vrlo vjerojatno će se moći odrediti i IQ i nijansa kože i kose, boja očiju, visina, sklonost masnom tkivu ili mišićima (sve ima svoje prednosti, ne?). Tako da će jednog dana nacije stvarno biti potisnute, kao i rase. Zasad je to SF, ali kako stvari idu...

valentino-15 kaže:

I to ti opet govori da su nam učenje i morali izokrenuti.

Moral nam je izokrenut već jako dugo. A učenje slijedi iz moralnih normi društva.

valentino-15 kaže:

Teoretski je nemoguće da ti netko oduzme tvoje JA. Tvoju svjest ti nitko nikada neće moći oduzeti. Samo je pitanje hoćeš li dobiti novu dimenziju u kolektivnom društvu ili ćeš ostati ograničeni pojedinac.

Ostao i radije ograničeni pojedinac...

valentino-15 kaže:

To ti je ono kaj sam malo prije pričao o nadilaženju samoga sebe. Jednog dana kada shvatimo tko smo, i kako smo nastali. I kada budemo počeli postavljati sami sebi nova pitanja, to će biti nešto što nam je sada na ovom nivou potpuno neshvatljivo.

Ja to isto tvrdim da će se desiti kad odjebemo vjeru i religiju i kad ih svedemo na podsmjeh kakav se danas čuje kad netko spomene da je Zemlja ravna ploča.

valentino-15 kaže:

Isto je tako kada si individualist. Imaš samo jedu dimenziju i ne shavćaš nešto više od toga, jer si to nemožeš niti zamisliti. Ali kada postaneš kolektivist, onda onda dobiješ novu dimenziju i novu svijest, ali ti ostaje i ova stara... Znači nadopunjen si, nadišao si sam sebe.

Ovo je bajka koja se može desiti, ali i ne mora...
[QUOTE=valentino-15]Demokracija sama po sebi ne valja jer je to vlada prosjeka. Oni koji su izabarani na vlast, izabrani su od večine, a večina je uvijek prosjek. A za velike pomake nam netreba prosjek nego vrhunac!
Ali većina nam to neće dopustiti. A i bolje, jer ćemo onda zaglibiti u nekakve "znanstvene diskriminacije" poput one u filmu "Gattaca"...

valentino-15 kaže:

Ima puno razloga. Recimo ako direktor dovede tvrtku u propast, onda napravi samoubojstvo. Ako osjeća da nakon toga nije zaslužio živjeti, onda je napravio onako kako misli da je najbolje...

To se rijetko dešava, a to bih smatrao odgovornim ponašanjem. Međutim, puno više slučajeva je da si mladi oduzimaju život ako se ne upišu u određenu školu, a bilo je slučajeva da su ljudi ubili svoju djecu jer se nisu uspjeli upisati u određeni vrtić (koji garantira prijem u određenu školu, što vodi do prestižnog faxa itd.)...

valentino-15 kaže:

Ali oni su tako učeni od kad su bili mali. Znači to im je jedino znanje koje imaju. To znači da im nitko nije isprao mozak nekim novim znanjem.

Dovoljno je i prvi put, pogotovo za dječji um.

valentino-15 kaže:

Osim toga, reci mi, ne misliliš da je dati život za svoju zajednicu nešto pozitivno?

Ne. Uvijek smatram da postoji neko drugo rješenje. Dao bih život za svoju djecu, ali i to samo ako bi šanse bile veće da će ona preživjeti nego ja...

valentino-15 kaže:

Ako na sve gledaš kao na neku opasnost da će te iskoristiti onda ništa nećeš niti postići u grupi, jer ćeš na svakoga sumnjati.

Zato i nisam član nikakve grupe, osim jedne (iz mog potpisa) koja je toliko široka i neobavezna da i nije grupa...

valentino-15 kaže:

Ne, nije, jer danas ne postoji pravo kolektivno društvo.

Prije par postova sam baš rekao: "Odkud nam pravo ponovno se vratiti na individualizam?"

Zatvaranje kruga.

valentino-15 kaže:

Znači ako smo shvatili da je napredak jedino moguć udruživanjem, po kojoj logici onda ići na ono staro, a to je ono kada je čovjek bio sam?

Da, to je ograničeno linearno razmišljanje. Ja tako ne mogu (više) misliti...

valentino-15 kaže:

Nemožeš imati naciju ako su ti ljudi individualisti i paze samo na sebe. To je očito. Onda je to samo hrpa ljudi koja živi na istom prostoru bez ikakve veze. Nacija je grupa ljudi koji ZAJEDNO rade za ZAJEDNIČKI interes.

Ako tako definiraš naciju, onda je i neka mala obiteljska firma "nacija", pleme je "nacija", cirkus je "nacija" itd...

valentino-15 kaže:

Nije nacija privremena. Privremen je samo prostor na kojemu se nalazi.

Naravno da jest privremena. I proizvoljna. Ako gledamo na Hrvate kao narod sa Karpata, od tamo su došli i svi Slaveni, a tamo smo se pomakli iz sjevernog Irana gdje smo došli iz Mezopotamije, a u Mezopotamiju smo došli iz Afrike.
To se vidi po mitohondrijskoj DNK liniji...

valentino-15 kaže:

Ali jasno, nacija može nestati, ali isto tako i ta tvoja svjest može nestati. No trik je u tome da nacija može živjeti vječno, ako ima ljudi, a ti si ograničen na otprilike 80 godina.

To je istina samo ako popušiš takvu propagandu.

valentino-15 kaže:

I jasno je da bi se trebali pokloniti svojoj naciji, a ne sebi, jer ti sam nećeš napraviti ništa, a zajedno možemo sve.

Ne klanjam se nikome, pa ni bogu. Zašto bih onda naciji?

valentino-15 kaže:

Mogu si to zamisliti, ali kao što sam već rekao, to je prirodno. I ako ne želiš da se o dogodi, onda moraš raditi za napredak svoje nacije. Jer ako nas prestignu, mi im očito nećemo moći naređivati...

Naciju čine pojedinci. Pojedinci koji su sretni će činiti sretnu naciju, a nesretni pojedinci će činiti nesretnu naciju (poput Japana).

Evo, budući da smo se počeli ponavljati i da ne moraš dalje na sva moja "izlaganja" odgovarati - ja bih rezimirao cijelu ovu raspravu, pa da ju privedemo lagano kraju:

Slažemo se da nismo svi isti ili jednaki.

Slažemo se da bi politička korektnost trebala biti spremljena kao povijesni kuriozitet.

Slažemo se da vjerski fanatici bilo koje vrste ne smiju doći na vlast.

Ne slažemo se oko pogleda na svijet (kolektivizam vs. individualizam).

Ne slažemo se oko mitologije postanka svijeta - ja trubim po znanstvenoj mitologiji, a ti po religijskoj (evolucija vs. kreacionizam).

Ne slažemo se oko pitanja entiteta koji bi morao određivati ponašanje unutar tog entiteta (nacija vs. pleme, nacija vs. planet).

Ne slažemo se oko miješanja gena među rasama - ja smatram da je to dobro, a ti smatraš da je loše.

Eto. Jedino oko čega nisam siguran da li se slažemo je pitanje jednakopravnosti svih ljudi na ovom planetu i njihovog prava na njihov način života? Naravno, dok pretjerano ne ugrožava nečiji drugi način života. Kažem pretjerano jer svačiji život utječe na druge na neki način...

[valentino-15]

Superskeptik kaže:

Nema logičke osnove (a ni iskustvene) da bi se napredak izjednačio sa dobrom. Što se upotrebe inteligencije tiče, slažem se.

Ima logičke osnove. zato jer priroda sama napreduje.

Znači da je nacionalni teritorij ipak bitan, iako si maločas rekao da nije...

Ne. Nikad nisam rekao da nije bitan. Samo samrekao da teritorije NIJE nacija, nego su to ljudi.

To je zato jer sam uzeo loš primjer. IQ nije uzrokovan samo jednim ili jednom kombinacijom gena, već kombinacijom kombinacija gena, a čak je i koža rezultat više kombinacija gena. Jednog dana, kada i ako genetski inženjering dosegne takav nivo tehnologije, vrlo vjerojatno će se moći odrediti i IQ i nijansa kože i kose, boja očiju, visina, sklonost masnom tkivu ili mišićima (sve ima svoje prednosti, ne?). Tako da će jednog dana nacije stvarno biti potisnute, kao i rase. Zasad je to SF, ali kako stvari idu...

Ja se isto tako nadam da će toga biti. Zasada se očito nesmijemo mješati, jer oni lošiji nemaju kaj dati onim dobrima.

Moral nam je izokrenut već jako dugo. A učenje slijedi iz moralnih normi društva.

Tako je.

Ostao i radije ograničeni pojedinac...

Ali to je točno razmišljanje individualista koji nemože spoznati nešto više...

Ja to isto tvrdim da će se desiti kad odjebemo vjeru i religiju i kad ih svedemo na podsmjeh kakav se danas čuje kad netko spomene da je Zemlja ravna ploča.

To će biti samo jedan od koraka nadilaženja sebe.

Ovo je bajka koja se može desiti, ali i ne mora...

Ako se može destiti, onda očito nije bajka.

Ali većina nam to neće dopustiti. A i bolje, jer ćemo onda zaglibiti u nekakve "znanstvene diskriminacije" poput one u filmu "Gattaca"...

Ako nemamo demokraciju, onda nam je svejedno kaj nam oni dopuštaju ili ne.

To se rijetko dešava, a to bih smatrao odgovornim ponašanjem. Međutim, puno više slučajeva je da si mladi oduzimaju život ako se ne upišu u određenu školu, a bilo je slučajeva da su ljudi ubili svoju djecu jer se nisu uspjeli upisati u određeni vrtić (koji garantira prijem u određenu školu, što vodi do prestižnog faxa itd.)...

Pa to je ono kaj si maloprije pričao. Da bi lošije trebali nagovoriti da se ne množe. Ovi koji naprave samoubojstvo gledaju na sebe kao na nekoga koji je iznevjerio svoju obitelj i ne zaslužuje živjeti, jer samo smeta.

Dovoljno je i prvi put, pogotovo za dječji um.

Ali to nije ispiranje mozga, nego učenje. Ispiranje mozga bi bilo da ga netko nakon toga ide učiti, da je sve što zna, krivo...

Ne. Uvijek smatram da postoji neko drugo rješenje. Dao bih život za svoju djecu, ali i to samo ako bi šanse bile veće da će ona preživjeti nego ja...

Da, ti očito to nemožeš shvatiti, zbog individualističkog pogleda na svijet.

Zatvaranje kruga.

Ha?

Da, to je ograničeno linearno razmišljanje. Ja tako ne mogu (više) misliti...

Ali tvoje razmišljanje je regresivno, i vraća nas na poziciju od prije par desetaka tisuća godina. Udruživanje se pokazali kao jedini način napredovanja.

Ako tako definiraš naciju, onda je i neka mala obiteljska firma "nacija", pleme je "nacija", cirkus je "nacija" itd...

Ne, nije. To su onda samo grupe.

Naravno da jest privremena. I proizvoljna. Ako gledamo na Hrvate kao narod sa Karpata, od tamo su došli i svi Slaveni, a tamo smo se pomakli iz sjevernog Irana gdje smo došli iz Mezopotamije, a u Mezopotamiju smo došli iz Afrike.
To se vidi po mitohondrijskoj DNK liniji...

Ovo ti samo pokazuje da je privremen teritorij...

To je istina samo ako popušiš takvu propagandu.

Ali to su činjenice. Ili ti možda misliš živjeti vječno?

Ne klanjam se nikome, pa ni bogu. Zašto bih onda naciji?

Jer bi se onda i drugi klanjali za naciju, tj. za tebe.

Naciju čine pojedinci. Pojedinci koji su sretni će činiti sretnu naciju, a nesretni pojedinci će činiti nesretnu naciju (poput Japana).

Naciju čine svi ljudi. Ako n za nju radi i od nje uzima, on je član te nacije. I ne, Japan nije nesretna nacija, samo zato jer imaju puno samoubojstava.

Evo, budući da smo se počeli ponavljati i da ne moraš dalje na sva moja "izlaganja" odgovarati - ja bih rezimirao cijelu ovu raspravu, pa da ju privedemo lagano kraju:

Ok, idemo sad sve sažeti...

Slažemo se da nismo svi isti ili jednaki.

Tako je.

Slažemo se da bi politička korektnost trebala biti spremljena kao povijesni kuriozitet.

Tako je.

Slažemo se da vjerski fanatici bilo koje vrste ne smiju doći na vlast.

Tako je.

Ne slažemo se oko pogleda na svijet (kolektivizam vs. individualizam).

Tu se ne slažemo.

Ne slažemo se oko mitologije postanka svijeta - ja trubim po znanstvenoj mitologiji, a ti po religijskoj (evolucija vs. kreacionizam).

Tu se isto ne slažemo, jer ja ipak mislim da je i Kreacionizam znanstvena teorija.

Ne slažemo se oko pitanja entiteta koji bi morao određivati ponašanje unutar tog entiteta (nacija vs. pleme, nacija vs. planet).

Izgleda da se ne slažemo.

Ne slažemo se oko miješanja gena među rasama - ja smatram da je to dobro, a ti smatraš da je loše.

Pa do sada ima otprilike 0 argumenata zašto je to dobro. A ako se slažem da nismo svi jednaki, znači ima boljih i lošijih, onda je razlog očit zašto za to ima 0 argumenata.

Eto. Jedino oko čega nisam siguran da li se slažemo je pitanje jednakopravnosti svih ljudi na ovom planetu i njihovog prava na njihov način života? Naravno, dok pretjerano ne ugrožava nečiji drugi način života. Kažem pretjerano jer svačiji život utječe na druge na neki način...

Svi imaju pravo na svoj način života, a na tebi je da taj način života braniš. Samo ovisi koliko si jako spreman braniti svoj način života.

[Superskeptik]

valentino-15 kaže:

Ima logičke osnove. zato jer priroda sama napreduje.

Mislim da ipak nema. Jer ta logička osnova je bazirana na maloj količini informacija, uzetoj u vrlo kratkom vremenu trenutnog razvoja inteligencije. Čovjek kao vrsta možda napreduje. Prirodi se živo jebe za napredak - najviše što se može reći je da možda sam planet reagira kao nesvjesno živo biće koje samoregulira uvjete za održavanje života na njemu (hipoteza o Geji).

valentino-15 kaže:

Zasada se očito nesmijemo mješati, jer oni lošiji nemaju kaj dati onim dobrima.

Imaju, ali to ću odgovoriti na kraju...

valentino-15 kaže:

Ali tvoje razmišljanje je regresivno, i vraća nas na poziciju od prije par desetaka tisuća godina. Udruživanje se pokazali kao jedini način napredovanja.

Pa stoga sam i rekao da je u pitanju zatvaranje kruga. Pitanje je da li je vrijeme ide linearno ili kružno. Nama se trenutno čini da je linerarno, ali to ne znači da je stvarno tako...

Stoga je i udruživanje, kao i politička korektnost i biološki koncept djeljenja na rase ili nacije, samo privremeni povijesni kuriozitet.

valentino-15 kaže:

Ovo ti samo pokazuje da je privremen teritorij...

Jednako privremen kao i naziv neke grupe ljudi (nacija, pleme), boja kože, znanstvene teorije, religijske priče i raspored kontinenata. I zato te opet pitam: zašto bi se onda trebali zapiknuti baš za naciju?

valentino-15 kaže:

Ali to su činjenice. Ili ti možda misliš živjeti vječno?

Ja ne, ali moji geni da. Vidiš, geni nemaju problema sa inteligencijom (oni ju u gomili kombinacija stvaraju, ali sami nisu inteligentni), a navode tebe i mene - inteligentne svijesti - da radimo stvari koje su protiv našeg interesa (počev od disanja organizma koji prenosi našu svijest, pa sve do smrti usljed prevelikog broja slobodnih radikala koje otpušta kisik) samo zato da bi oni preživjeli.

valentino-15 kaže:

Jer bi se onda i drugi klanjali za naciju, tj. za tebe.

Klanjanje mi se općenito gadi, kao i molitva. A osim toga, što bi se dobilo od toga? Ako oni rade za mene i ja za njih, to je isto kao da ja radim za sebe i oni za sebe.

valentino-15 kaže:

Naciju čine svi ljudi. Ako n za nju radi i od nje uzima, on je član te nacije. I ne, Japan nije nesretna nacija, samo zato jer imaju puno samoubojstava.

Kao što ni Amerikanci nisu nesretna nacija, a imaju najviše zločina vatrenim oružjem i najviše pojedinaca sa nekim vidom depresije...

Čuj, ako govorimo o prosjecima kad govorimo o IQ-u rasa ili nacija, onda moramo isti kriterij uvažiti i kad govorimo o količini sreće unutar neke nacije...

valentino-15 kaže:

Tu se isto ne slažemo, jer ja ipak mislim da je i Kreacionizam znanstvena teorija.

To bumo riješili na drugoj temi gdje raspravljamo.

valentino-15 kaže:

Pa do sada ima otprilike 0 argumenata zašto je to dobro. A ako se slažem da nismo svi jednaki, znači ima boljih i lošijih, onda je razlog očit zašto za to ima 0 argumenata.

Boljih i lošijih ima samo u nekoj kategoriji. Ti si odabrao inteligenciju. Ali ako ćemo ići na otpornost prema bolestima, mišićnu masu, sklonost timskom radu i bilo koja od proizvoljno izabranih drugih kategorija - onda će ti zbilja ispasti da smo svi manje ili više (u prosjeku) jednaki. A i to samo u datom trenutku povijesti. Ali to je tak i tak teško mjerljivo (i nepouzdano) da nema nekog smisla...

Za primjer ti mogu dati slučaj skandinavskih zemalja koje su skužile da usljed nedostatka izloženosti suncu tijekom zimskih mjeseci njihovo stanovništvo ima puno više kožnih i koštanih bolesti, pa su vlade tih zemalja tražile i ohrabrivale dolazak crnih i smeđih (tamnoputih) ljudi kako bi popravili svoju genetsku sliku i spriječili velike troškove liječenja raka kože i reume...

Koliko god inteligentniji bili skandinavci od crnaca, to im ništa ne bi pomoglo na duge pruge, već je jedino što bi se desilo (a to je bio još jedan od razloga "uvoza" tamnoputih) to da se u doglednoj budućnosti skandinavci ne bi više mogli maknuti ispod 45°N paralele.

valentino-15 kaže:

Svi imaju pravo na svoj način života, a na tebi je da taj način života braniš. Samo ovisi koliko si jako spreman braniti svoj način života.

U tom slučaju smo svi jebeni jer fanatici će uvijek braniti svoj način života jače nego "umjerenjaci".

A vidiš vraga - ipak na kraju umjerenost i prosječnost (a to je bit demokracije) bolje prolazi na duge staze...

[valentino-15]

Superskeptik kaže:

Mislim da ipak nema. Jer ta logička osnova je bazirana na maloj količini informacija, uzetoj u vrlo kratkom vremenu trenutnog razvoja inteligencije. Čovjek kao vrsta možda napreduje. Prirodi se živo jebe za napredak - najviše što se može reći je da možda sam planet reagira kao nesvjesno živo biće koje samoregulira uvjete za održavanje života na njemu (hipoteza o Geji).

Ima, zato jer SVE u prirodi napreduje.

Pa stoga sam i rekao da je u pitanju zatvaranje kruga. Pitanje je da li je vrijeme ide linearno ili kružno. Nama se trenutno čini da je linerarno, ali to ne znači da je stvarno tako...

Stoga je i udruživanje, kao i politička korektnost i biološki koncept djeljenja na rase ili nacije, samo privremeni povijesni kuriozitet.

OK, i kako si točno zaključio da je individualizam najbolji?

Jednako privremen kao i naziv neke grupe ljudi (nacija, pleme), boja kože, znanstvene teorije, religijske priče i raspored kontinenata. I zato te opet pitam: zašto bi se onda trebali zapiknuti baš za naciju?

Iz jednostavnog razloga jer se dokazalo da ljudi bolje napreduju u grupi nego sami.

I daj mi objasni tu analogiju između nacije i znanstvene teorije. Ako se znanstvena teorija dokaže krivom, onda se više neće upotrebljavati. I kakve to veze ima sa nacijom?

Ja ne, ali moji geni da. Vidiš, geni nemaju problema sa inteligencijom (oni ju u gomili kombinacija stvaraju, ali sami nisu inteligentni), a navode tebe i mene - inteligentne svijesti - da radimo stvari koje su protiv našeg interesa (počev od disanja organizma koji prenosi našu svijest, pa sve do smrti usljed prevelikog broja slobodnih radikala koje otpušta kisik) samo zato da bi oni preživjeli.

Možda neznaš, ali ja ću ti sada objasniti. Vjerovao ili ne, ali kada ti mreš tvoje će tijelo istrunuti zajedno sa tvojim genima...

Klanjanje mi se općenito gadi, kao i molitva. A osim toga, što bi se dobilo od toga? Ako oni rade za mene i ja za njih, to je isto kao da ja radim za sebe i oni za sebe.

TO sam ti već rekao prije. U tvom slučaju bi jedan čovjek radio za sebe. A u mojem bi 4 milijuna radilo za jednog.

Kao što ni Amerikanci nisu nesretna nacija, a imaju najviše zločina vatrenim oružjem i najviše pojedinaca sa nekim vidom depresije...

Kako znaš da nisu nesretni?

Čuj, ako govorimo o prosjecima kad govorimo o IQ-u rasa ili nacija, onda moramo isti kriterij uvažiti i kad govorimo o količini sreće unutar neke nacije...

I još kad bi mogao mjeriti nečiju sreću...

Boljih i lošijih ima samo u nekoj kategoriji. Ti si odabrao inteligenciju. Ali ako ćemo ići na otpornost prema bolestima, mišićnu masu, sklonost timskom radu i bilo koja od proizvoljno izabranih drugih kategorija - onda će ti zbilja ispasti da smo svi manje ili više (u prosjeku) jednaki. A i to samo u datom trenutku povijesti. Ali to je tak i tak teško mjerljivo (i nepouzdano) da nema nekog smisla...

Za napredak ti je potrebno sve, ne samo inteligencija. Ako usporedimo napretke nacija, onda nam je jasno da nismo svi na istom nivou, znači nismo svi jednaki.

Za primjer ti mogu dati slučaj skandinavskih zemalja koje su skužile da usljed nedostatka izloženosti suncu tijekom zimskih mjeseci njihovo stanovništvo ima puno više kožnih i koštanih bolesti, pa su vlade tih zemalja tražile i ohrabrivale dolazak crnih i smeđih (tamnoputih) ljudi kako bi popravili svoju genetsku sliku i spriječili velike troškove liječenja raka kože i reume...

To je totalni kretenizam. Samo netko tko uopće ne priznaje pojam rase može tako nešto napraviti. Ali dobro sami su si krivi i sada za to plaćaju.

http://fjordman.blogspot.com/2005/12...in-sweden.html

http://www.youtube.com/watch?v=TPnqdebyzGA

Koliko god inteligentniji bili skandinavci od crnaca, to im ništa ne bi pomoglo na duge pruge, već je jedino što bi se desilo (a to je bio još jedan od razloga "uvoza" tamnoputih) to da se u doglednoj budućnosti skandinavci ne bi više mogli maknuti ispod 45°N paralele.

Jasno da bi mogli. To je potpuno nerealno razmišljanje, na osnovi ničega.

U tom slučaju smo svi jebeni jer fanatici će uvijek braniti svoj način života jače nego "umjerenjaci".

A vidiš vraga - ipak na kraju umjerenost i prosječnost (a to je bit demokracije) bolje prolazi na duge staze...

Ne, oprosti ali se to nikada nije dokazalo. Samo zato jer danas skoro sve zemlje na svijetu imaju demokraciju, ne znači da se ona pokazala najboljom. Problem je u tome da ljudi ne razumiju i neznaju kaj je bolje.