Razlike između hrvatskoga i srpskoga jezika

[stitch]

Ima nekoliko razloga zbog kojih su Hrvati napustili i glagoljicu i ćirilicu: jednostavnost latiničkog pisma, skupa i komplicirana izrada tiskarskih strojeva sa ta dva pisma (i senjski tiskari 1507. i biskup modruški Šimun Kožičić Benja, pokretač riječke tiskare, 1530. i 1531. godine išli su u Veneciju, ondašnje europsko tiskarsko središte), okrenutost zapadnom civilizacijskom krugu, latinski kao službeni jezik sve do Sakcinskog, duboko u 19. stoljeću...

Da bih ti odgovorio na to pitanje, trebao bih napisati opsežan referat. Ovo su samo natuknice.

[Nymann]

Hvala ti. Meni su one i bile potrebne.

[Nymann]

svastikuti kaže:
"Slovo o srpskom jeziku" . [/B]

Ivan Klajn, čovek koji je napisao ovaj članak (prvi put čujem za to Slovo), jest šef Katedre za italijanski jezik na Filološkom fakultetu u Beogradu.

[stitch]

Puknuo sam od smijeha kada sam pročitao odlomak iz prvog teksta koji navodi Svastikuti. Ondje, naime, piše:

Mirjana Vlaisavljevic, na okruglom stolu u Tuzli, ustvrdila je da se “na stokavskom podrucju govori srpski jezik, koji neki odlukama zele preimenovati u bosanski i hrvatski”, te da srpski jezik govore “Srbi pravoslavne, katolicke i islamske vere”. Analogno tome, “u Bosni se ne govori bosanski, vec srpski jezik, kao sto se u Brazilu ne govori brazilskim, vec spanskim jezikom”.

Netko bi dotičnoj gospođi trebao objasniti da je Brazil bio portugalska, a ne španjolska kolonija, i da je ondje službeni jezik - portugalski.

Ne'š ti jezikoslovaca...

[Nymann]

Ma sve sami mozgovi i nazovijezičari. Očaj.

[Natch]

govoreci o povijesti narodnog jezika i pisma, gospodin stich se zasigurno sjeca i do kad se u istri i primorju zadrzala glagoljica, usprkos prevladavajucoj latinskoj tradiciji i ostalim utjecajima koje spominje. kako tumacite taj svjetski kuriozitet, kolega?

[stitch]

Lako, u Istru i Primorje ona je najprije i došla, budući da su ta područja bila pod bizantskom upravom. A Svetu braću poslao je Slavenima upravo bizantski dvor, da bi politički proširio svoj utjecaj, na štetu Franaka.

[Natch]

mislim da cu se uskoro prosvijetliti, sveta braco!

[panini]

Savremena lingvistika do sada nije pronasla kriterije po kojima se moze utvrditi sta je jezik, a sta dijalekt. Obicno se polazi od cinjenice razumljivosti. Znaci ukoliko se govornici medjusobno razumiju, onda se MOZE (ne mora) govoriti o istom jeziku...
Medjutim, ono sto laike zbunjuje, a zlonamjernima daje prostora za manipulacije je cinjenica da se moraju jasno odvojiti dva aspekta svakog jezika, strukturalni i sociolingvisticki. U ovaj drugi aspekt spada i normiranje standardnog jezika koje je stvar jezickih autoriteta odredjene zajednice i obicno se zasniva na politickoj odluci da se jezicki idiom odredjene zajednice proglasi sluzbenim tj. standardnim jezikom. Tu svakako spada i nominacija jezika. Ona je takodje politicka, ne lingvisticka odluka. Zadatak lingviste je opisati jedan jezik, njegove zakonitosti kao sistema!
A kako strancu objasniti razliku izmedju srpskog i hrvatskog jezika... Upravo iz ove cinjenice je to vrlo tesko jer oba standardna jezika se zasnivaju na jednom dijalektu, znaci predstavljaju jedan jezicki sistem i mislim da je stvarno tendenciozno, a u isto vrijeme i apsurdno tvrditi da se hrvatski i srpski razlikuju u svim nivoima jezicke strukture! Razlikuju se i dijalekti jednog jezika i govori dva susjedna sela i fonoloski i morfoloski i leksicki pa im to ne daje pravo da budu dva razlicita jezika!
Znaci, recept za nase jezicke zavrzlame je da su danasnji standardni jezici hrvatski, srpski i bosanski STRUKTURALNO dio jednog dijasistema, dakle pocivaju na istoj jezickom sistemu sto omogucava medjusobno razumijevanje, a u isto vrijeme otvara mogucnosti da svaki standard istakne svoje osobenosti i ima svoju normu! Nemojmo traziti i vjestacki praviti razlike medju jezicima, pratimo jezicku praksu i po njoj normirajmo jezik! Engleski je stoljecima primao i leksiku i gramatiku drugih jezika, nema sopstvenog pravopisa pa to nije ni na koji nacin ostetilo njegovu osobenost i tipologiju, naprotiv! Jezicka norma treba biti fleksibilna jer to pokazuje otvorenost odredjene jezicke zajednice za promjene i napredak... U mome jeziku su i "sat" i "cas" savrseno nasli svoje mjesto u jezickom sistemu! Jezik ima svoje unutrasnje resurse i svoja pravila protiv kojih je uzaludno ici!
I za kraj jos nesto: danas se jezik opisuje uglavnom SINHRONIJSKI dakle bez koristenja ranijih faza u jezickom razvoju! To sto rade nasi lingvisti se u modernoj lingvistici ne primjenjuje vec vise od sto godina (tacnije od de Saussure-a). Dakle, mene ne interesira sta je bilo s hrvatskim jezikom u 12. stoljecu i kakve su forme vladale tada vec me interesira kako se jezik ponasa danas i samo na osnovu toga ga opisujem! Historijska gramatika je posebna grana lingvistike i nema veze s normiranjem jezika!

[stitch]

Miješaš kruške i jabuke.
Najprije su se iz jedne jezične grane zajedničkog općeslavenskog književnog jezika kojim su govorili svi Slaveni izdvojili različiti dijalekti, iz kojih su se poslije razvili književni jezici, što ne treba brkati s narječjima koja postoje u sklopu njih.
Genezu sam već opisivao, ne da mi se ponavljati, vrati se nekoliko stranica pa pročitaj.

A ako je nešto stvoreno "veštački", onda je to "hrvatsko-srpski" jezik. Hrvati su na štokavskoj ikavici pisali onda kada Srbi nisu znali što je knjiga, a kamoli što je narodni jezik. Usporedi, uostalom, jezik Relkovića, Ivanošića, Katančića i Kanižlića, dakle hrvatskih pisaca u 18. stoljeću, s onim Dositeja Obradovića iz istog razdoblja, pa ćeš vidjeti razliku.

[panini]

Hvala za dijahronijski prikaz razvoja dijalekata hrvatskog jezika, ali jos jednom ponavljam, dijahronija NIJE relevantna pri opisu jednog standardnog jezika! Mislim da se isuvise povodis praksom jezickih katedri na juznoslavenskom prostoru da mnoge stvari objasnjavaju jezickim procesima starim nekoliko stoljeca! To jednog modernog lingvistu, NE ZANIMA! Jer da je tako, Nijemci bi hladno Nizozemcima mogli reci - vi govorite niskonjemacki dijalekt - i samim tim ste dio njemackog govornog podrucja! Sto ne radi niko i ne pada mu na pamet...
Znaci, pitanje postojanja nekog standardnog jezika je izvanlingvisticka stvar, hoce li se tvoj ili moj jezik zvati hrvatski, mongolski ili tunguski je politicka stvar i nema bas puno veze s jezikom kao strukturom!
Kad se vec toliko pozivas na historiju jezika, evo ti samo jedan podatak:
Do sredine 18. stoljeca pisane tradicije njemackog jezika su bile podijeljene na tzv. "katolicku" koja se izvodila iz kancelarijskog jezika cara Maximiliana I i "protestansku" cije je temelje postavio Luther prijevodom Biblije! U 18. stoljecu se u sredisnjoj Njemackoj javlja niz gramaticara koji polako normiraju tamosnji idiom! Ali tek POLITICKOM odlukom Svicarske (1730), Austrije (1750) i Bavarske (1760) njemacki jezik postaje vazeci sluzbeni jezik na svom citavom danasnjem govornom podrucju! Dakle, bez politike i drzave nema ni standardnog jezika... To sto standardni jezik treba odgovarati najsirem jezickom varijetetu jedne zajednice je valjda samo po sebi jasno, ali njegovo stvaranje je prvenstveno politicka odluka, ne lingvisticka!

I na kraju, ne znam u cemu sam to pomijesao jabuke i kruske, mislim da si manje-vise potvrdio ono sto sam rekao... To sto si uspostavio dihotomiju dijalekt - narjecje, mi ne kazuje nista o procesima normiranja jednog standardnog jezika!
I jos nesto, termin KNJIZEVNI JEZIK je totalno neprimjeren i neadekvatan naziv za STANDARDNI JEZIK i jos jedan produkt jugoslavenske (uz naslanjanje na rusku) lingvistiku! Danas u sociolingvistici postoji samo termin "standardni jezik" kojim se opisuje onaj jezicki varijetet koji je kodificiran u gramatikama i rjecnicima i koji je zakonom propisan za upotrebu u skoli, na radiju i televiziji itd. Osim toga, termin knjizevni jezik je zbunjujuci jer se u knjizevnim djelima rabe i dijalekti i zargonizmi i elementi drugih substandardnih registara...

Upadam kao nestručnjak, pa oprostite ako baratam netočnim informacijama. Navodno postoji solinski molitvenik (ili nešto slično) iz 7. stoljeća napisan na glagoljici. Navodno su pronađeni glagoljski natpisi iz 2. i 3. stoljeća na krimskom i crnomorskom području. Iz ovog bi ishodilo da je glagoljica starije pismo. Ovo Mužić tvrdi u svojim djelima.

Meni osobno je bilo nelogično da Ćiril i Metod istovremeno kreiraju dva pisma: glagoljicu i ćirilicu, jedno kompliciranije, drugo jednostavnije.

Željno iščekujem vaše odgovore!

[stitch]

Prvo, solunska braća došla su Slavenima u Moravsku u devetom stoljeću. Nemoguće je, dakle, da postoji dokument na glagoljici iz sedmog.

Drugo, glagoljica i jest starije pismo. Otkud ti samo ideja da je ćirilica nastala prije? Nju su vjerojatno stvorili Konstantinovi učenici, koji su je tako nazvali iz poštovanja prema učitelju.

Treće, odlomak iz solinskog molitvenika (odnosno psaltira) potječe iz 12. stoljeća, i to je jedan od najstarijih sačuvanih spomenika.

[stitch]

panini kaže:

I jos nesto, termin KNJIZEVNI JEZIK je totalno neprimjeren i neadekvatan naziv za STANDARDNI JEZIK i jos jedan produkt jugoslavenske (uz naslanjanje na rusku) lingvistiku! Danas u sociolingvistici postoji samo termin "standardni jezik" kojim se opisuje onaj jezicki varijetet koji je kodificiran u gramatikama i rjecnicima i koji je zakonom propisan za upotrebu u skoli, na radiju i televiziji itd. Osim toga, termin knjizevni jezik je zbunjujuci jer se u knjizevnim djelima rabe i dijalekti i zargonizmi i elementi drugih substandardnih registara...

Ama, tko je govorio o standardu? Uvjet za to je jezična normiranost, a ona nije postojala u 16. stoljeću, kada su Hrvati pisali na čakavskom (premda je Bartol Kašić 1604. godine u Rimu objavio svoju gramatiku), odnosno u 17. i 18. stoljeću, kada su pisali na kajkavskom i ikavsko-štokavskom narječju.
A budući da su to jezici kojima su pisane i tiskane knjige, može se nazivati književnim.

Koliko je Mužić cijenjen u stručnim krugovima uopće?

[stitch]

A tko je taj?

[Natch]

'Hrvati su na štokavskoj ikavici pisali onda kada Srbi nisu znali što je knjiga, a kamoli što je narodni jezik.'


moze li mi netko ovo objasniti, bez pretjeranog sovinizma? na kojem se jeziku razvijala (pismena i usmena) kultura u srbiji, ako nije na narodnom??? (ostavimo po strani staroslavenski i crkveno-drzavne krugove).
stich, bez uvrede, ali mislim da hrvatska i srpska kultura, bez obzira na povijesne okolnosti i razlicite utjecaje, ipak NISU bas toliko udaljene i razlicite, da bi morao inzistirati na srpskoj nepismenosti i nekulturi, u odnosu na cuvenu civiliziranost hrvata. mislim da i dan danas imamo otprilike podjednako visok postotak nepismenih i nekulturnih, sto dokazuje i ovaj forum.

[panini]

Tema ove rasprave nosi naziv 'kako strancu objasniti razliku izmedju srpskog i hrvatskog jezika'. Pod tim se valjda podrazumijeva SAVREMENI srpski odnosno hrvatski standardni jezik, jer je taj varijetet iskljucivi predmet izucavanja didaktike stranih jezika, pa sam o tome i raspravljao...
Jezik pisaca u 16. tj. 18. stoljecu koji se spominju se ne moze nazvati knjizevnim jezikom, adekvatan naziv je pisani dijalekt koji bastini autohtonu usmenu tradiciju regiona iz kojeg potjece i nije polivalentan. To sto su se pisale i stampale knjige na tom varijetetu nije relevantno, stampaju se i danas knjige na dijalektima pa ih opet ne proglasavamo knjizevnim jezikom!
Kazes da je za postojanje standarda uvjet "jezicna normiranost", zar ti mislis da dijalekti nemaju svoju normu? Imaju je, bas kao sto je ima i svaki jezicki varijetet i ona se moze krsiti kao sto se krsi i norma standardnog jezika! Mi tu normu itekako nosimo u svijesti i jako nam "para usi" kad se ta norma prekrsi, ali je mozda nismo toliko svjesni za razliku od norme standardnog jezika koju ucimo u skoli, preko medija itd., a drustvene konvencije od nas zahtijevaju da je u odredjenim jezickim situacijama postujemo!

stitch kaže:
A tko je taj?

Tako dakle...

[stitch]

Natch kaže:
'Hrvati su na štokavskoj ikavici pisali onda kada Srbi nisu znali što je knjiga, a kamoli što je narodni jezik.'


moze li mi netko ovo objasniti, bez pretjeranog sovinizma? na kojem se jeziku razvijala (pismena i usmena) kultura u srbiji, ako nije na narodnom??? (ostavimo po strani staroslavenski i crkveno-drzavne krugove).

Da si ikad otvorila knjižicu Život i priključenija, napisanu na "narodnom" jeziku, ne bi pitala (i pisala) gluposti.

Osim toga, navedi mi još nekoliko naslova iz tog vremena osim Obradovićevog životopisa, molim te.

Na posljetku, otkad je pisanje istine - šovinizam? Tipična srpska propaganda. Mislio sam da ćeš biti originalnija.