Crnogorsko porijeklo ustaskih prvaka

[cevo]

Kontraverzna tema sa kojom su neki upoznati.
Rijec je o tome kako neki od najozloglasenijih ustasa vuku porijeklo bas iz Crne Gore. Neko za koga se zna da je odatle upravo je Maks Luburic. Luburici su staro bratstvo iz plemena Drobnjaka, a poticu od Vujacica sa Grahova kod Niksica. Mnogi kazu da je on bio potpuno svjestan njegovoga porijekla.
Dok je to tesko osporiti, cuo sam dosta o porijeklu ostalih ustasa.
Za Andriju Artukovica kazu po jednoj verziji da je sa Cetinja, od Petrovica. Za fra Majstorovica Filipovica kojeg zovu fra Sotona neko je iznio podatak da je od Filipovica iz Pipera. Takodje za Dinka Sakica rodjenog u Imotskom iznosi se podatak da je on porijeklom od Sakica iz Cuca.
Sta mislite o ovim podacima?

[Pavo B.]

cevo kaže:

Kontraverzna tema sa kojom su neki upoznati.
Rijec je o tome kako neki od najozloglasenijih ustasa vuku porijeklo bas iz Crne Gore. Neko za koga se zna da je odatle upravo je Maks Luburic. Luburici su staro bratstvo iz plemena Drobnjaka, a poticu od Vujacica sa Grahova kod Niksica. Mnogi kazu da je on bio potpuno svjestan njegovoga porijekla.
Dok je to tesko osporiti, cuo sam dosta o porijeklu ostalih ustasa.

Teško osporiti? Ovo je vrlo lako osporiti. Trebam samo tražiti pismene dokaze ičeg od ovog što si napisao.

S obzirom da je ovo forum povijest, mislim da je opravdano tražiti malo više dokaza od guslarske tradicije.

[cevo]

Knjiga Andrije Luburica "Drobnjak" iz 1930. godine, u kojoj se pored ostalog moze vidjeti porijeklo i pravci iseljavanja ovog bratstva.

[Pavo B.]

cevo kaže:

Knjiga Andrije Luburica "Drobnjak" iz 1930. godine, u kojoj se pored ostalog moze vidjeti porijeklo i pravci iseljavanja ovog bratstva.

Ja tu knjigu imam, kao i Tomićevu o Drobnjacima, kao i Šibalićevu. No gledajući je, ne vidim na osnovu kojih dokumenata se povezuju Luburići u Hercegovini s ovim u CG. Niti uopće potvrdu za većinu napisanog u toj knjizi.

Ako ćemo govoriti o porijeklu povijesnih osoba, onda valjda moramo krenuti od dokaza za osnovne teze.

[cevo]

Ja ne tvrdim da je sve sto kazem precizno. Ovo se prezime javlja odavno u Drobnjacima i Niksickoj Zupi, ali kako bi objasnio to da ih na tom prostoru i uopste u CG danas ima malo, samo nekoliko porodica? Ne moze se sa punom sigurnoscu utvrditi da su oni isli u Hercegovinu, ali se u knjizi "Prezimena u Crnoj Gori" navodi za neke Luburice da su doseljenici iz Hercegovine u Niksic, i dalje su detalji porijekla navedeni kao za crnogorske Luburice, tako da je mozda rijec o uzajamnim selidbama ili povratnicima. Posto se i Niksic nekada smatrao Hercegovinom, tj. Starom Hercegovinom, nemoguce da je rijec o njoj a sumnjam da se misli na istocnu Hercegovinu jer je ona (ispravite me ako grijesim) bila dio iste

[Pavo B.]

cevo kaže:

Ja ne tvrdim da je sve sto kazem precizno. Ovo se prezime javlja odavno u Drobnjacima i Niksickoj Zupi, ali kako bi objasnio to da ih na tom prostoru i uopste u CG danas ima malo, samo nekoliko porodica?

Slučajnost, kao i mnoge druge stvari. Ista prezimena se javljaju u isto vrijeme na raznim mjestima. Ništa neobično niti posebno.

No, kad kažeš da se prezime javlja "odavno" u Drobnjacima, možeš li onda reći koji je to najstariji spomen tamošnjih Luburića u dokumentima? S obzirom da se ovi katolički Luburići spominju 1741. u Hercegovini, 1714. u Vrgorcu u Dalmaciji a jedan Luburić se spominje u Sinjskoj krajini 1466.

[VojvodaTasilo]

Pavo B. kaže:

Slučajnost, kao i mnoge druge stvari. Ista prezimena se javljaju u isto vrijeme na raznim mjestima. Ništa neobično niti posebno.

No, kad kažeš da se prezime javlja "odavno" u Drobnjacima, možeš li onda reći koji je to najstariji spomen tamošnjih Luburića u dokumentima? S obzirom da se ovi katolički Luburići spominju 1741. u Hercegovini, 1714. u Vrgorcu u Dalmaciji a jedan Luburić se spominje u Sinjskoj krajini 1466.

preozbiljno shvaćaš temu, vidiš da su argumenti izneseni u uvodnome: priča se, možda je, kažu da je, netko kaže...

toliko o izvorima, inače Šakić nema veze sa Cucama tu sam siguran, za ove ostale isto sumnjam jer su fetiva dalmatinska i hercegovačka prezimena.

1466 spomen prezimena Luburić? ili možda 1666-e?u kom kontekstu je spomen tog prezimena tada u Cetinskoj krajini?

[cevo]

Ja to ne bih objasnjavao slucajnostima, jer ta mjesta nisu daleko. Ni ta metoda po kojom vjerom odredjujes odakle su koji nije pouzdana, jer su mnoga plemena pocela da prelaze na pravoslavlje u 17. vijeku. Kako objasnjavas ovo da su doseljenici iz Hercegovine kad se sam taj prostor smatrao za Staru Hercegovinu?

Mstislav kaže:

Glupa tema.
Dovoljan je sekula drljević, nemojte nas više povezivat sa ustašama.

nije bas tako, samo govorim o mogucnostima

[Pavo B.]

cevo kaže:

Ja to ne bih objasnjavao slucajnostima, jer ta mjesta nisu daleko. Ni ta metoda po kojom vjerom odredjujes odakle su koji nije pouzdana, jer su mnoga plemena pocela da prelaze na pravoslavlje u 17. vijeku. Kako objasnjavas ovo da su doseljenici iz Hercegovine kad se sam taj prostor smatrao za Staru Hercegovinu?

Tko je doseljenik iz Hercegovine? Ja još jednom ponavljam, narodna tradicija ne znači ništa. Ne možemo govoriti o porijeklu ijednog roda bez nekih pisanih dokaza. Imaš li uopće neki dokaz da Luburići postoje u Drobnjaku prije XIX stoljeća?

[Kiki114]

Pavo B. kaže:

Slučajnost, kao i mnoge druge stvari. Ista prezimena se javljaju u isto vrijeme na raznim mjestima. Ništa neobično niti posebno.

No, kad kažeš da se prezime javlja "odavno" u Drobnjacima, možeš li onda reći koji je to najstariji spomen tamošnjih Luburića u dokumentima? S obzirom da se ovi katolički Luburići spominju 1741. u Hercegovini, 1714. u Vrgorcu u Dalmaciji a jedan Luburić se spominje u Sinjskoj krajini 1466.

zanimljivo, moja baba je porijeklom iz Vrgorca
neznam zašto sam ovo uopće spomenio ali kakva slučajnost
ovo možda i napominje na to da je Luburić imao roda u Vrgorcu
tko zna, možda su se tako i upoznali

[cevo]

Evo jednog zanimljivog dijela iz intervjua sa Dinkom Sakicem:

Ipak, ubojstava je bilo?

- Ne poričem, ali ni blizu tih izmišljotina. Evo, iznijet ću vam jedan konkretan slučaj, slučaj Mile Boškovića. Bio je istaknuti komunist, Crnogorac, jedan među prvima koji je došao iz Beograda u Hrvatsku, da je ognjem i mačem uništava. Dospio je legalnim putem u logor i prema njemu se postavio ljudski i prijateljski, jer je bio Crnogorac, a general Luburić je imao posebnu naklonost prema Crnogorcima, ne znam zbog čega...

Naoružan Morlak kaže:

Tema je dobra,ostavite čovjeka da istražuje.Ja pitam,koliko oni imaju vlaške krvi?

Vlasi su socijalni sloj, stocari, a ne nikakav narod. Sumnjam da imaju "vlaske krvi"

Pavo B. kaže:

Tko je doseljenik iz Hercegovine? Ja još jednom ponavljam, narodna tradicija ne znači ništa. Ne možemo govoriti o porijeklu ijednog roda bez nekih pisanih dokaza.

Neki se Luburici navode kao doseljenici iz Hercegovine u pogranicni dio kod Niksica, a neki drugi kao potomci Vujacica koji su vec tu zivjeli (koji se kasnije sele u Pivu i Drobnjak) tako da mislim da je rijec o uzajamnim seobama, povratnicima. To mozes naci u "Prezimena u CG"

[Pavo B.]

cevo kaže:

Neki se Luburici navode kao doseljenici iz Hercegovine u pogranicni dio kod Niksica, a neki drugi kao potomci Vujacica koji su vec tu zivjeli (koji se kasnije sele u Pivu i Drobnjak) tako da mislim da je rijec o uzajamnim seobama, povratnicima

Još jednom pitam, gdje je potvrda sveg ovog? Gdje su pisani dokumenti koji bi pokazali da su se Luburići prezivali Vujačić? Gdje su pisani dokumenti koji potvrđuju ove seobe?

Ja imam pisane dokaze(matične knjige) o tome da su se Artukovići od kojih je Andrija do sredine 19. stoljeća prezivali Čuljak a ne Petrović, da Čuljci žive u Klobuku pod ovim prezimenom najmanje od 1698., da su se Šakići od kojih je Dinko prezivali Bogdan do početka 19. stoljeća, itd, itd. Na ovom se zasnivaju tvrdnje o porijeklu, ne na nekakvoj narodnoj predaji i nagađanjima.

Na kraju krajeva, matice krštenih za gotove sve hercegovačke župe postoje od 18. stoljeća na ovamo. Ako od 1709. na ovamo nema zabilježenih slučajeva da je na područje Neuma, Stoca i Čapljine itko došao iz Crne Gore i prešao na katoličanstvo, zašto vjerovati da je prije toga bilo stalnih dolazaka pravoslanog življa iz CG u zapadnu Hercegovinu koji bi tu prelazili na katoličanstvo?

[cevo]

Pavo B. kaže:

Još jednom pitam, gdje je potvrda sveg ovog? Gdje su pisani dokumenti koji bi pokazali da su se Luburići prezivali Vujačić? Gdje su pisani dokumenti koji potvrđuju ove seobe?

Ja imam pisane dokaze(matične knjige) o tome da su se Artukovići od kojih je Andrija do sredine 19. stoljeća prezivali Čuljak a ne Petrović, da Čuljci žive u Klobuku pod ovim prezimenom najmanje od 1698., da su se Šakići od kojih je Dinko prezivali Bogdan do početka 19. stoljeća, itd, itd. Na ovom se zasnivaju tvrdnje o porijeklu, ne na nekakvoj narodnoj predaji i nagađanjima.

Na kraju krajeva, matice krštenih za gotove sve hercegovačke župe postoje od 18. stoljeća na ovamo. Ako od 1709. na ovamo nema zabilježenih slučajeva da je na područje Neuma, Stoca i Čapljine itko došao iz Crne Gore i prešao na katoličanstvo, zašto vjerovati da je prije toga bilo stalnih dolazaka pravoslanog življa iz CG u zapadnu Hercegovinu koji bi tu prelazili na katoličanstvo?

Ja sam odmah rekao da za njih nisam siguran, ali sto se tice Luburica tu ostajem pri svom stavu. To da su ovi Luburici iz CG od Vujacica nadji u knjigu Prezimena u CG Vukote Miljanica a dosta podataka iz nje imas na net pa izvoli. A o pravoslavnom i katolickom zivlju cu ti reci ovo. BROJNA crnogorska plemena izvan Cetinja su bila katolicka do 17. vijeka kada POCINJE prebacivanje na pravoslavnu vjeru. Sto je pleme blize Cetinju mislim da je preslo ranije, a mnoga plemena su bila katolicka jos mnogo duze vremena, duboko u 18 vijeku kao na primjer Vasojevici. Takodje turski putopisac Evlija Celebija za Pivljane i Niksice 1644. god. pise da su "ovejani Hrvati", kada je ucestvovao u ekspediciji. Tako da to ne mora da bude pravoslavni zivalj a da potice sa tih prostora, za tvoju informaciju.

[vuci i hajduci]

Iz knjige " Moji Studenci " gdje je prikazano obiteljsko stablo Šakić

Šakići su nastali od roda Knezovića koji su imali svoj grb , a isti je saćuvan u Franjevačkom samostanu u Fojnici. Pored Šakića od Knezovića su nastali sljedeći rodovi Imotske krajine : Bajići , Bage , Čaljkušići , Đuzeli , Galići , Ivandići , Juroši , Mendeši , Radeljići , Vidulini i još nekoliko prezimena.
Prvi spomen prezimena Šakić zabilježen je 1686. u zbjegu u Vinišću .

[Pavo B.]

vuci i hajduci kaže:

Iz knjige " Moji Studenci " gdje je prikazano obiteljsko stablo Šakić

Šakići su nastali od roda Knezovića koji su imali svoj grb , a isti je saćuvan u Franjevačkom samostanu u Fojnici. Pored Šakića od Knezovića su nastali sljedeći rodovi Imotske krajine : Bajići , Bage , Čaljkušići , Đuzeli , Galići , Ivandići , Juroši , Mendeši , Radeljići , Vidulini i još nekoliko prezimena.
Prvi spomen prezimena Šakić zabilježen je 1686. u zbjegu u Vinišću .

Hvala, ovo je moja greška. Mislio sam da je Dinko od Šakića iz Biograca. Ovi Studenački su potpuno drugi rod.

[Pavo B.]

cevo kaže:

Ja sam odmah rekao da za njih nisam siguran, ali sto se tice Luburica tu ostajem pri svom stavu. To da su ovi Luburici iz CG od Vujacica nadji u knjigu Prezimena u CG Vukote Miljanica a dosta podataka iz nje imas na net pa izvoli.

Uh, ja tu knjigu imam, tako da nemaš potrebe pametovati. Na što se ta knjiga poziva kao izvor svoje tvrdnje?

http://img593.imageshack.us/img593/863/47363881.jpg

A crnogorsku povijest me ne treba učiti, hvala lijepa. Znam dovoljno da ne vjerujem o bajke o katoličkim crnogorcima u 18. stoljeću. Što vele crnogorska plemena ovdje u ugovoru s Mlečanima 1455.?

http://img838.imageshack.us/img838/7376/18068350.jpg

"Da ne bude nikakvog popa ili arhiepiskopa latinskog nad našim crkvama, već da bude od naše vjere nadstojnici naših crkava i da ne bude pod latinskim arhiepiskopom iz Krajine. Mora se postaviti Mitropolit slovenske vjere, jer se onaj Mitropolit iz Krajine naziva Mitropolitom Zete i on postavlja naše sveštenike, bez kojih ne možemo biti”"

[Kiki114]

Pavo B. kaže:

Hvala, ovo je moja greška. Mislio sam da je Dinko od Šakića iz Biograca. Ovi Studenački su potpuno drugi rod.

pa ovo sve gore od goreg
baba mi porijeklom iz Vrgorca ali je živjela u Studencima
koji qurac

[balkanski pastuh]

Prije svega riječ je o fenomenu koji se odražava u svim "potlačenim" narodima, klasama, rasama, manjinama i svemu ostalome, i prisutan je gotovo čitavu povijest koliko možemo pratiti pisane tragove. Prisutan je i u psihologiji, no mrzim uporabu riječi "kompleks", tako da ne želim krenuti u tom smjeru.

Tako su Židovi često isticali da su brojni nacistički zločinci bili židovskog podrijetla, tako homoseksualci tvrde da su homofobi zapravo latentni homoseksualci, tako Srbi tvrde da su brojni ustaški/hrvatski zločinci podrijetlom Srbi, tako brojni sirmomasi tvrde da su trnutni bogataši bili siromašni prije nego li su postali tajkuni, tako Hrvati često ističu hrvatsko podrijetlo Joška Jorasa, Siniše Mihajlovića, Vojislava Šešelja, a u novije vrijeme Borisa Tadića, Milorada Dodika ili Novaka Đokovića.

Nadalje, ne razumijem uvodničara zašto bi tema uopće bila kontroverzna ukoliko uzmemo u obzir ustašku ideologiju širenja hrvatstva u neslućene širine i daljine? Pa upravo je ustaška ideologija išla za time da utuvi hrvatstvo gdje god stigne, zašto bi onda srpsko, crnogorsko, muslimansko... podrijetlo nekog ustaše iz tog vremena predstavljalo kontroverzu? Ukoliko uzmemo u obzir ideologiju i propagandu iste, Maks Luburić je mogao biti podrijetlom iz Pakistana. Zašto onda to predsavljati nekom kontroverzom? Pakistanac Maks ili Pakistanac Ante su mogli biti ideološki Hrvati i to je jedino bito u tom trenutku. Što je tu kontroverzno, molim da mi se objasni.

[balkanski pastuh]

cevo kaže:

Evo jednog zanimljivog dijela iz intervjua sa Dinkom Sakicem:

Ipak, ubojstava je bilo?

- Ne poričem, ali ni blizu tih izmišljotina. Evo, iznijet ću vam jedan konkretan slučaj, slučaj Mile Boškovića. Bio je istaknuti komunist, Crnogorac, jedan među prvima koji je došao iz Beograda u Hrvatsku, da je ognjem i mačem uništava. Dospio je legalnim putem u logor i prema njemu se postavio ljudski i prijateljski, jer je bio Crnogorac, a general Luburić je imao posebnu naklonost prema Crnogorcima, ne znam zbog čega..."

Zbog toga što su Crnogorci u to vrijeme smatrani Hrvatima.

Srbi i Crnogorci dosta često na ustaše gledaju kao na neku genetičku ekskluzivu hrvatskog naroda, a stvarnost je u potpunosti drugačija, ustaše su širili hrvatstvo gdje god su mogli u sklopu nacionalne i kulturološke ideologije, nevezano uz nečije podrijetlo.

Malo je poznata stvar da je trener i izbornik boksačke reprezentacije NDH bio Jimmy Lyggett, ni manje ni više nego CRNAC. Da postoji vremenski stroj, pošto oklada da su ga svi smatrali Hrvatom! Isto kao što se danas Eduarda da Silvu smatra Hrvatom.

[cevo]

Pavo B. kaže:

Uh, ja tu knjigu imam, tako da nemaš potrebe pametovati. Na što se ta knjiga poziva kao izvor svoje tvrdnje?

http://img593.imageshack.us/img593/863/47363881.jpg

A crnogorsku povijest me ne treba učiti, hvala lijepa. Znam dovoljno da ne vjerujem o bajke o katoličkim crnogorcima u 18. stoljeću. Što vele crnogorska plemena ovdje u ugovoru s Mlečanima 1455.?

http://img838.imageshack.us/img838/7376/18068350.jpg

"Da ne bude nikakvog popa ili arhiepiskopa latinskog nad našim crkvama, već da bude od naše vjere nadstojnici naših crkava i da ne bude pod latinskim arhiepiskopom iz Krajine. Mora se postaviti Mitropolit slovenske vjere, jer se onaj Mitropolit iz Krajine naziva Mitropolitom Zete i on postavlja naše sveštenike, bez kojih ne možemo biti”"

Na nju sam se pozvao jer si trazio dokaz da su se prezivali Vujacic, e sad na koje si mislio Luburice ne znam. Vujacici su izvorno iz Kuca.
A sto se tice ovog tvog izvora iz 1455. ,trebas da znas kolika je bila ta crnogorska teritorija. Tada se sastojala samo od 4 nahije i povremeno je dolazila u vlast manjeg dijela primorja, i navedi mi tacno koja su to plemena sto salju ovo. Sta sa ostatkom i plemenima Brda i hercegovackim? Da vidimo sta kazu o njima:
"... u ovo vreme, 1619-20. god., zabilježeno je i turčenje katolika u većim masama. U okolini Prizrena tih je godina preko 3.000 duša primilo islam, a oko Sutjeske, u Bosni, 6-7.000. Među Bjelopavlićima prešlo je 90 porodica..."
Jasno je da su Bjelopavlici crnogorsko pleme u istoimenoj ravnici kod granice Cetinja i Podgorice. U plemenu Kuca Drekalovici su bili pravoslavci a Zatrijebcani katolici i ostali su kao takvi do DANA DANASNJEG. U vecini plemena prevodjenje je zapoceo vladika Rufim.
Takodje se navodi da "su Piperi, još 1610. bili gotovo svi katolici a da su do pocetka XIX vijeka postali većim dijelom pravoslavni, a da je među Bjelopavlićima 1633. bilo 200 katoličkih kuća."
Mary Edith Durham navodi da su plemena Piperi i Vasojevici "do kraja 18. vijeka drzala katolicanstvo i u ponekim djelovima albanski jezik". Kraj 18. vijeka je tacan period kada Piperi ulaze u crnogorsku drzavu, 1796. tacnije.
Takodje se navodi za brdjanska plemena, u raportu austrijskog delegata Joseph Krmpotich 1788 da su plemena Pješivci, Bjelopavlići, Piperi, Kuči, Bratonožići, Vasojevići, Drekalovići - Berisha, Klementi, Hoti, i Kastrati katolici, a da su samo albanska i mali dio Kuca to i ostali.
U Pivi postoji katolicko prezime Simun. Sami preci dinastije Petrovic-Njegos katolici su iz Drobnjaka, o cemu mozes procitati http://img53.imageshack.us/img53/436...5res2473bs.jpg
Prije turske vladavine ne postoji ni jedan dokaz koji bi indicirao na postojanje pravoslavlja u ovom prostoru. Tek se pod pokroviteljstvom Turaka pocelo siriti pravoslavlje izgradnjom Pivskog manastira. Toliko sam u offtopic otisao... Sad nadji nesto sto ce dokazati da je svo to vrijeme CG stanovnistvo pravoslavno