Neandertalci i njihova duhovnost

[Vertigo M]

morbidangel kaže:

Isuse Kriste N'dugu Ovo ti je za glupost mjeseca foruma.hr
Kakvi kreativni lovci, hiperaktivnost, sklonost riskiranju i otpor prema autoritetima Fizički slični Homo sapiensu De se uozbilji.
Pa onda šesto čulo, intuitivnost, tipovi ličnosti
Da nisi moderator rekao bi da samo trolaš. Jeste li vi ljudi uopće svjesni bioloških karakteristika neandertalaca ili te mudrolije crpite iz nekakvih new age galaksija srać srać stranica i časopisa?

Daj ne trolaj. Ako se iz DNK razvila SVIJEST, ovo ti je manje moguće?

[N'dugu]

Hm... dobro, moja malenkost nije mjerodavan autoritet za pitanja antropologije i genetike, ali zar tako nešto reći o istraživanju Instituta "Max Planck" u Leipzigu u kojem su sudjelovali i hrvatski znanstvenici Tomislav Maričić, Ivan Gušić, Željko Kućan, Pavao Rudan i Dejana Brajković?

Oni su otkrili da je prilično moguće da gen DRD4 7R koji se pojavio prije 37000 godina i koji je homo sapiensu donio inovativnost i želju za novim iskustvima, pripada zapravo neandertalcima. Spajanjem neandertalaca i homo sapiensa nastalo je novo pleme koje je spojilo ratničke vještine i kreativnost neandertalaca sa stabilnošću ljudi, pa je nakon toga čovječanstvo stvorilo velike civilizacije - ono što ni jednima ni drugima nije uspjelo dok su bili odvojeni.

Gen DRD4, aktivan kod samo 10% ljudi i kojeg prenosi samo 20% ljudi, čini ljude hiperaktivnima. Većina ga uopće nema. Taj se gen također povezuje s kreativnošću, impulzivnošću i otporom prema autoritetima.

Korisno bi bilo pročitati i što piše ugledni psiholog Garret LePorto o ADHD-u.

[Stella1]

Upravo je neandrtalac bio prilagođen hladnoj klimi.

[Vertigo M]

Stella1 kaže:

Ako pretpostavimo da su obavezno imali -N-P, vjerojatno su bili duhovni i imali nekakvog Boga. Iz N i P im je moralo proizlaziti da mora postojati neko više i od njih samih savršenije biće/a koje je sve stvorilo i koje sve drži u nekom poretku.
Ali onda je došao ovaj novi sapiens sapiensis koji je neandrtalca dočekao iza ugla, mlatnuo ga toljagom i oteo mu mamuta kojeg je neandrtalac časno i hrabro ulovio.
Možda dijelom i zato što je vjerovao da postoji neko više i od njega pametnije biće koje sve na zemlji drži u redu, neandrtalcu nije bilo ni na kraj pameti da bi ga netko njemu tako sličan, gotovo identičan mogao toljagom po glavi i oteti mu mamuta umjesto da ga sam časno ulovi kao što on to čini.
I ako su izrađivali nakit i nisu bili tako nestrpljivi i neuporni, vjerujem i da su se znali organizirat, mislim da ih je istrijebilo to što su mogli mamuta( tako različitog) zbog gladi ubit, ali ne i onog tko im je tako sličio na njih, homo sapiensa.
Homo sapiensu se lupit toljagom neandrtalca i otet mu mamuta, možda činilo lakše, bezbolnije i manje opasno.

Upravo tako. P komponenta ga je činila takvim da i pored N komponente kojom predmnjeva neko 'više biće' dozvoljavao drugome i drugačije poimanje.
Onda se dogodi slično kao i u Norveškoj kad su došli islamistički doseljenici i počeli silovati žene. Nisu oni bili inteligentniji nego su se bojali drugog, osjećali su se ugroženo od drugog pa su ga morali napadati, pogotovo ako je taj drugi opasan (kreativan), šteta što je bio i nenaoružan.
Na kraju od homo sapiensa, koji je inteligenciju razvijao nauštrb kreativnosti, imamo civilizaciju nemoći.
Da ju je razvijao uz kreativnost imali bismo civilizaciju moći.

[Pater Petar]

U ljudi je navika baviti se s nečim o kojem blage veze nemaju.
Tako da imamo znalce a sve propada na sve strane.
Tako i ovde ova biča crno bjelog svjeta drobe li ga drobe..........

[Road_Warrior]

N'dugu kaže:

Najnovija istraživanja pokazuju da u sebi imamo nešto gena Neandertalaca. Navodno su Neandertalci bili vrlo kreativni lovci, nalik na današnje hiperaktivne ljude. Fizički su izgledali kao i homo sapiens, osim što su imali crvenu kosu i vjerojatno zelene oči. Izrađivali su lijep nakit i svirale od bedrene kosti. Bilo ih je i u Zagorju oko Krapine, u špilji Vindija na primjer.

Prvo da te odmah ispravim glede prve rečenice, mi nemamo ništa gena od neandertalaca i vjeruj mi razumim se u ovo o čemu ti pišem Fizicki su bili dosta drukciji od danasnjih ljudi, gledano generalno, bili su manji, zbijeniji, i fizički jači.

N'dugu kaže:

Njihov problem je bio što su bili skloni riskiranju i imali jak otpor prema autoritetima. Imali su puno ideja i planova koje nisu mogli ostvariti za života i prenijeti to potomcima. Možda nisu bili ni previše pismeni, a moguće je i da nisu imali jako dobro pamćenje, pa se njihovo društvo nije moglo nositi s tadašnjim homo sapiensima. Ti drugi ljudi od kojih mi uglavnom potječemo bili su puno oprezniji i na kraju su prevladali, a pogotovo nakon ledenog doba, kad su lov i sakupljanje izašli iz mode, a počeli prevladavati dosadni i uporni ratari koji su cijeli život provodili obrađujući zemlju na jednom mjestu, u dolinama velikih rijeka. Tada su nastale i prve velike religije (u Mezopotamiji, Egiptu, itd.)

Stvarno ne znam otkud ti sve ove ideje... Nije da sam došao da ti negiram cijeli post, ali... Prvo, mozak neandertalaca po najnovijem istraživanju niti malo ne zaostaje za mozgom homo sapiensa, bilo da se radi o razini razmisljanja ili obujmu mozga.

[todaytonight]

morbidangel kaže:

Isuse Kriste N'dugu /cut/

LOL i meni su ludnica ove doktorske analize, a Vertigo mu basira

N'dugu bi ti znao dati i psihoanalizu svakog mravca iz bilo kojeg mravinjaka, a narocito onog najzapostavljenijeg i najpatnickijeg

on ti je uvijek na strani malih, bespomocnih i istrebljenih

[morbidangel]

N'dugu kaže:

Hm... dobro, moja malenkost nije mjerodavan autoritet za pitanja antropologije i genetike, ali zar tako nešto reći o istraživanju Instituta "Max Planck" u Leipzigu u kojem su sudjelovali i hrvatski znanstvenici Tomislav Maričić, Ivan Gušić, Željko Kućan, Pavao Rudan i Dejana Brajković?

Oni su otkrili da je prilično moguće da gen DRD4 7R koji se pojavio prije 37000 godina i koji je homo sapiensu donio inovativnost i želju za novim iskustvima, pripada zapravo neandertalcima. Spajanjem neandertalaca i homo sapiensa nastalo je novo pleme koje je spojilo ratničke vještine i kreativnost neandertalaca sa stabilnošću ljudi, pa je nakon toga čovječanstvo stvorilo velike civilizacije - ono što ni jednima ni drugima nije uspjelo dok su bili odvojeni.

Gen DRD4, aktivan kod samo 10% ljudi i kojeg prenosi samo 20% ljudi, čini ljude hiperaktivnima. Većina ga uopće nema. Taj se gen također povezuje s kreativnošću, impulzivnošću i otporom prema autoritetima.

Korisno bi bilo pročitati i što piše ugledni psiholog Garret LePorto o ADHD-u.

Jesi li siguran/na da je upravo to pisalo u radu tih znanstvenika? Probaj doći do njega i pročitaj ga u cjelosti.
Gen za dopaminski receptor D4 (DRD4) imaju svi ljudi, a ne samo 10 %. Što se tiče tih karakteristika kao što su inovatinost, kreativnost i slične one nisu uvjetovane jednim jedinim genom nego s više njih, sa različitim interakcijama gena i još obično sa okolišem. Što se tiče "kreativnosti" tu su arheološki nalazi debelo na strani Homo sapiensa (kromanjonca), jedino ako se paleontolozi nisu zabunili i nalaze krivo pripisali kromanjoncu
Na kraju, još je daleko da bi mogli sigurno govoriti što se to točno dogodilo sa neandertalcima i kako su jedni na druge reagirali.

[Vertigo M]

N'dugu kaže:

Zapravo, izraziti INFP tipovi ne bi imali na to pravi odgovor, ali bi ga zato imali INTP tipovi, jedino je pitanje da li je bilo dovoljno vremena da se takvi razviju u onih 10000 godina suživota i da li bi imali želudac upotrijebiti taj odgovor (kao što su homo sapiensi bez po muke bacili atomske bombe na Hirošimu i Nagasaki).

Ključan je balans između T i F, tada ni takvi homo sapiensi ne bi imali potrebu baciti atomsku bombu već "neprijatelju" ukazati na njegove granice i pustiti ga da živi unutar njih, ako je to njegov izbor.

[todaytonight]

Stella1 kaže:

Upravo je neandrtalac bio prilagođen hladnoj klimi.

jeste, ali je hsapiens bio prilagodjeniji
a posljednja zima (ledeno doba) je bila duza i jaca nego ikoja prije
no, da i ne govorimo da mu je homosapiens sa svojim efikasnijim oruzjem skidao sve mamute ispred nosa

[Vertigo M]

todaytonight kaže:

LOL i meni su ludnica ove doktorske analize, a Vertigo mu basira

Zato što Vertigo ima otvoren um za sve hipotetske postavke ma kako nevjerojatno zvučale, što je preduvjet kreativnosti, za razliku od skučenih umova i skučenih identiteta koji se ne daju otrgnuti "poznatim činjenicama". K tome je i naoružana vrlo teškim arsenalom.

[todaytonight]

ROAD_WARRIOR kaže:

Prvo da te odmah ispravim glede prve rečenice, mi nemamo ništa gena od neandertalaca

bude on tebi vec nasao tocno koliko smo neandertalci, jedva cekam, jer i ja imam iste tvrdnje

Fizicki su bili dosta drukciji od danasnjih ljudi, gledano generalno, bili su manji, zbijeniji, i fizički jači.

je, bili su "stocky built", kratkih nogu, kratkog vrata ... zar je u dalmaciji tesko naci tragove takvih, ok, barem sto se tice gornjeg dijela tijela jer vi tamo imate duge noge i vratove

neandertalac nije bio brojan, vec se prije dolaska kromanjonca znatno osuo po broju, a jos k tome i asimilacija i sve to oko njegove nekompetetivnosti - nije niti cudo da se skoro gen zatro



ali, dajmo malo vise o njegovoj duhovnosti

[todaytonight]

Vertigo M kaže:

Zato što Vertigo ima otvoren um za sve hipotetske postavke ma kako nevjerojatno zvučale, što je preduvjet kreativnosti, za razliku od skučenih umova i skučenih identiteta koji se ne daju otrgnuti "poznatim činjenicama". K tome je i naoružana vrlo teškim arsenalom.

u tebi, definitivno, nema niti centa neandertalca LOL


btw moj neandertalac je u mom filmu ziv i zdrav, doduse s malo skripavim kostima, al jos igra oko vatre, dok je tvoj samo F, M T, WrNJ i te stvari

[Vertigo M]

Baš suvremena istraživanja govore da je na nalazištu u Vindiji pronađen dokaz miješanja Neandertalca i Homo sapiensa. http://www.jutarnji.hr/u-svakome-od-...rtalca/759320/
Ne da mi se sad tražiti, ali ta vijest je nedavno bila i na naslovnici New York Timesa.
Jebi ga, pijani Zagorci su se fukali s čim god su stigli.

[servantes]

Pratim raspravu i ona kod mene izaziva više pitanja nego odgovora.
O neadartelcima znamo istovremeno i puno i malo.
N'dugu je to postavio romantično, pomalo auelovski (Pleme spiljskog medvjeda),i pokaušao ući u duhovni život neadartalaca.
Što znamo?
Izrađivali su oružije i oruđe.
Izrađivali su nakit.
Pokapali su mrtve.
Izrada oružja i oruđa nam kazuje da su imali vrlo blisko razmišljanje kao homo sapiens. Naravno prilagođeno njihovoj snazi i okretnosti, ali u biti iste razine složenosti.
Izrada nakita nam govori da su imali smisla za lijepo.
Pokapanje mrtvih nam govori da su imali, ili vjerovali u zagrobni život.
Također činjenica je da su čovjek i neadartalac dugo vremena (preko 50.000 godina) živjeli paralelno i da temeljem ostataka čovjek nije bio napredniji od neadertalca.
Imam dojam da se nešto desilo između 35.000 i 25.000 godine p.n.e. kada su oni tako naglo nestali. Čak sam mišljenja, obzirom na rjetku naseljenost tadašnje Europe, da uzrok njihovog nestanka nije bio homo sapiens, a pogotovo ledeno doba.
Pa oni su građeni za ledeno doba.

[Stella1]

Na nalazištu Sanidar pronađen je ostatak neandrtalca kojem je u mladosti bila odrezana desna ruka, što mu je bila velika smetnja u lovu. Dorastao je do zrele dobi iz čega bi se moglo zaključiti da se zajednica brinula za pojedinca i pomogla mu da preživi i u izrazito okrutnim uvjetima u kojima je neandertalac živio.
Tijekom razvoja, osim oštre, ledene, iskusio je preživio i blažu klimu. Klima ga nije. Ukrašavao je sebe bojanjem tijela, bušio kosti i zube. Bilo je teorija o kanibalizmu,ritualnom, ali su pobijene.
Tako da što ga je moglo istrijebit, ako ne rođak, tako sličan njemu?

[servantes]

Stella1 kaže:

Tako da što ga je moglo istrijebit, ako ne rođak, tako sličan njemu?

Problem je što po nalazima ništa ne ukazuje na to.
Dapače pojedine vrste oštrica koristili su i jedni i drugi paralelno.
Isto tako izgleda da su oni i ljudi bili na istom stupnju razvoja. Analogno, to bi trebalo značiti i da je njihov duhovni život bio blizak.
O nekom bržem razvoju homo sapiensa možemo govoriti tek oko 15.000 godina p.n.e.
Također treba naglasiti da u razdoblju od 50.000 do 20.000 godine p.n. e. imamo više vrsta homo sapiensa sa različitim oblikom lubanje. Kao da je bilo više migracija iz različitih djelova svijeta, a ne samo iz afrike.
Također na bliskom istoku imamo situaciju da nam je mlađi nalaz neadartalca nego homo sapiensa.

[Stella1]

servantes kaže:

Problem je što po nalazima ništa ne ukazuje na to.
Dapače pojedine vrste oštrica koristili su i jedni i drugi paralelno.
Isto tako izgleda da su oni i ljudi bili na istom stupnju razvoja. Analogno, to bi trebalo značiti i da je njihov duhovni život bio blizak.
O nekom bržem razvoju homo sapiensa možemo govoriti tek oko 15.000 godina p.n.e.
Također treba naglasiti da u razdoblju od 50.000 do 20.000 godine p.n. e. imamo više vrsta homo sapiensa sa različitim oblikom lubanje. Kao da je bilo više migracija iz različitih djelova svijeta, a ne samo iz afrike.
Također na bliskom istoku imamo situaciju da nam je mlađi nalaz neadartalca nego homo sapiensa.

Točno, nije razjašnjeno kako je nestao. Dugo su živjeli paralelno, morali su se sresti u migracijama, međutim da li je Evropa bila dovoljno bogata da bi dugoročno podržala dvije vrste lovaca sa svojim kulturama. A čini se da je sapiens više naginjao motu maksimalnog učinka uz miimalan rad.
Mislim da je bila teorija i da su se neandertalke zaljubile u sapiensa jer je bio ljepši. Tako nešto je natuknula i tt.

[Vertigo M]

N'dugu kaže:

No, s druge strane, misaona komponenta im je bila manje razvijena jer ih nikakva pretjerana neugoda zbog slabih čula nije tjerala na razmišljanje o tome kako povećati stanje ugode. Neugoda je za njih nastala tek s pojavom podmuklog i frustriranog homo sapiensa koji ih je počeo iz čista mira tamaniti, a na to nisu imali pravog kreativnog odgovora.

Zapravo, i dinosauri su izumrli iz sličnih razloga; kao dominantna vrsta nisu razvili druge kapacitete pa su ih nadživjele i mnogo slabije vrste jer su se takve morale snalaziti za preživljavanje, i uopće je u prirodi tako da u principu "slabiji" preživljavaju jer se nauče prilagoditi pa svoju slabost pretvore u prednost. Pitanje je u što bi se jači razvili da su si znali postavljati prepreke umjesto da su se prepuštali hedonizmu.

[N'dugu]

@servantes
Ako su imali jača čula i intuiciju, to je možda bila prednost u normalnom svijetu, ali ne i u vrijeme ledenog doba. Tad se više tražila inteligencija i organizacija.

@Vertigo
Moguće je da je neandertalce ledeno doba deprimiralo. Samo snijeg i bijelo, nemaš nikakvih boja niti išta drugo zanimljivo za promatranje. Što da slikaš? Samo tundru nekakvu. To je idealno okruženje za ljude naučene na tjeskobu i stres, pa su neandertalci vjerojatno imali psihičkih tegoba. Evo, i ja primijetim da me smeta ova stalna kiša i smrzavica u svibnju, a gdje ne bi oni.